「伊丹市議会 2011-09-29 平成23年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−09月29日-01号」の議事録内容

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伊丹市議会 2011-09-29
平成23年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−09月29日-01号

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最終取得日: 2021-08-18

平成23年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−09月29日-01号平成23年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会平成２３年９月２９日（木曜日）　午前１０時００分開議　午後５時２０分散会〇場　所　　第２委員会室〇委員会に出席した委員　　　委員長　　　　林　　　　　実　　　　　　　委　　　員　　中　田　慎　也　　　副委員長　　　新　内　竜一郎　　　　　　　　　〃　　　　山　薗　有　理　　　委　　　員　　竹　村　和　人　　　　　　　　　〃　　　　小　西　彦　治　　　　　〃　　　　篠　原　光　宏　　　　　　　　　〃　　　　大　路　康　宏　　　　　〃　　　　西　村　政　明　　　　　　　　　〃　　　　櫻　井　　　周　　　　　〃　　　　戸　田　龍　起　　　　　　　　　〃　　　　加　柴　優　美〇委員会に出席しなかった委員　　　　　　　な　　　　し〇審査した事件とその結果　報告　９　号　平成２２年度伊丹市国民健康保険事業特別会計歳入　　　　　認　　定　　　　　　　　歳出決算

　報告第１０号　平成２２年度伊丹市後期高齢者医療事業特別会計歳　　　　　認　　定　　　　　　　　入歳出決算　報告第１１号　平成２２年度伊丹市老人保健医療事業特別会計歳入　　　　　認　　定　　　　　　　　歳出決算　報告第１２号　平成２２年度伊丹市介護保険事業特別会計歳入歳出　　　　　認　　定　　　　　　　　決算　報告第１３号　平成２２年度伊丹市公設卸売市場事業特別会計歳入　　　　　認　　定　　　　　　　　歳出決算　報告第１７号　平成２２年度伊丹市中小企業勤労者福祉共済事業特　　　　　認　　定　　　　　　　　別会計歳入歳出決算　報告第１８号　平成２２年度伊丹市農業共済事業特別会計歳入歳出　　　　　認　　定　　　　　　　　決算　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○林実　委員長　　ただいまから特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会を開きます。　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。　次に、本委員会に審査を付託されました案件は、決算付託表のとおり、報告第９号外１８件であります。この審査順序につきましては、お手元にお配りいたしております審査順序表のとおり進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。　なお、審査に当たりましては、定刻内に終わりたいと思いますので、議事がスムーズに進みますよう委員の皆様の御協力をお願いいたします。　答弁される方は、先に役職名を述べ、挙手いただけますと私のほうで指名をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。また、質問者の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いをいたします。　それでは、これより審査に入ります。　　　　────────　◇　──────── 　報告第９号　　　平成２２年度伊丹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算 ○林実　委員長　　初めに、報告第９号を議題といたします。　本件につきましては既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆櫻井周　委員　　それでは、質問させていただきます。　国民健康保険については、ちょっとそもそもいろんな国の制度でいろんな難しい点があろうかと思います。そうした中で、市としてできることを最大限取り組まれてきているというのが今の状態だと思うんですけれども、まず第１に、徴税強化ということを、昨今財政基盤部を中心に頑張っておられるというふうに聞いておるところなんですが、国民健康保険については未収額が３４億４７００万円程度だというふうに認識しておるんですが、これで正しいでしょうか。　また、徴税機能の強化、徴税の強化ということで頑張っておられると聞いておるんですけれども、その効果というのはどうでしょうかというのを１点目お尋ねさせていただきます。 ◎健康福祉部　まず、先ほどの未収額につきましては、委員おっしゃるとおり、３４億円ということでことしの決算はなっております。２２年度につきましては、３６億円の未収額からスタートして、２２年度、結果は３４億の未収金ということで、若干未収額については下がったということです。　徴収率につきましては、２２年度の現年度の徴収率につきましては、２１年度と比べますと０．８６％マイナスとなりまして８４．７５％となりました。あいにく下がってしまったんですけども、逆に滞納の収納率は前年度よりも、８．０１％になりまして３．５７％プラスということになりました。　かなり収納率が低迷しておりまして、２２年度から徴収強化ということで、市税経験者３名を動員しまして計８人の徴収体制で２２年度は頑張ってきました。　このように低迷する大きな原因としていろいろ考えられるんですけども、一番大きな原因は、医療費がどんどん上がっていく中で税負担が上がっていくと。皆さん、被保険者の皆さんの担税力のほうはこの不況の影響で下がっていっていると。そういう中で納期限内に保険税を納めることができない方がどんどんふえているということが現状です。つまり、納期限内に納められなくて分納誓約という形でおくれながら納めていく方が、その数にしましたら２２年度は３６００世帯ほど、２１年度に比べたら２８００世帯から３６００世帯にふえているんですけども、この世帯の方が滞納分の納付に精いっぱいになって現年度の納付には至らないという、そういう状況がありまして、どうしても現年度収納率が低迷していると。　そういう中で、分納誓約者の収納管理を徹底するということで、そこを中心に滞納強化していきました。　まず、窓口を一本化にしまして、今までは、２１年度までは国保課全員が納税相談を受けていたんですが、納税相談については徴収担当職員が一本で受けるという形にして、できるだけいろいろときめ細かな納税相談を実施して、その方の生活状況に応じた分納額を設定して、いち早く滞納を完納していただいて現年の納付へ導くように、分納管理の徹底をしていったと。　もう一つは、滞納処分の強化ということで、納付能力がありながら収納されない方につきましては、そのままで放置しておくわけにはいきませんので、公平性の確保のためにも滞納処分の強化に努めました。具体的には、今までは十分でなかったんですが、預金調査を昨年は始めまして、まずは預金、預金債権を差し押さえしていこうということで取り組んでいきました。結果的に、なかなか残高もないということもあったりするんですが、４件だけの預金の差し押さえにとどまりましたけども、２２年度につきましては分納収納の徹底と滞納処分の強化という、その２つの両輪で徴収体制の強化に努めてまいりました。 ◆櫻井周　委員　　確かにいろいろ努力されているということはわかるんですけれども、そもそも構造的な問題があるのではないかというふうにも私、思っておりまして、すなわち健康保険、これは国民健康保険に限らず健康保険一般的にそうだと思うんですけれども、若いうちはあんまり病気をしないと。だから若いうちは保険料をたくさん払って、それに見合うほどの医療サービスは受けない。つまり、お金を納めているというか、掛けている状態がずっと続いて、７０歳ぐらいを超えてくると段々病院に行く回数というか、医療サービスを受ける回数なり程度がふえて、納付している保険料以上に医療サービスを受けるというような状態になってくるというふうに思うんですね。　そうしますと、料金は、保険税は大体一定ということになると、若いうちにたくさん掛けておいて、７０過ぎてから、高齢者になってからそのサービスを受けると。ある種年金と同じような仕組みになっているんじゃないかというふうに思うんですが、ただ一方で、その国民健康保険は年金のような何かその大きな基金を持って高齢者になったときの、何ていうんですか、蓄えみたいなものを持っているというわけではなくて単年度主義でやっていると。しかも、時効が３年で消滅するということになってくると、例えば若い世代からすると、今払わなくても将来医療費かさむようになってから、年とってから入ればいいじゃないかということになると思うんですね。その損得勘定だけで考えれば、年とってから入ればいいと。そうすると、若い世代にとって余り入るメリットというか、インセンティブがないんじゃないかと。本来的には国の制度としてライフサイクル、ずっと一生涯で見たときにちゃんとバランスするんですというはずなんですけれども、そういう制度にはなってないというふうにも考えるんですけれども、こうした私の仮説に立てば滞納者であるとか保険税を納めてないという方は、若い世代に相当数いるんではないかというふうにも思うんですけれども、その辺、その点のデータみたいなものはお持ちでしょうか。 ◎健康福祉部　まず、じゃあそのデータ、年齢別の滞納の状況ということを説明しますと、おっしゃっているとおり、年齢が高齢に行くに従って収納率は高いです。それが下に下がるに従って収納率が低下しているという状況なんですけども、具体的に言いますと、２２年度の現年度の結果でいきますと、６５歳以上の方の収納率は９６．１％です。４０歳から６４歳までになると８１．４％、本当に厳しい状況なんですが、４０歳未満の方になると６８％ということで７割を切っているということで、これは非常に危惧する状態だと思っています。　あと、先ほどの櫻井委員のお考えなんですけども、一応先に申し上げておくと、これは社会保険ですので強制加入ということが前提になっていますから、委員のおっしゃっている言葉、そういう意見が出てきても仕方ないんじゃないかという問題提起であると承りますけども、そもそもおっしゃっている単年度主義なので、今払っていた保険税が将来の給付に直結するわけではありません。それはもう所得の再分配機能というのがそこでも働いているわけですけども、そもそもは保険技術を利用した社会的な相互扶助精神にのっとっているというのがありますんで、今確かに若い方が払っているのは自分の給付には直結しませんけども、それは今現在困っていらっしゃる方のために使われている税金で、保険税で、将来自分が高齢になって医療を受けるようになったときに、また逆に若い世代から支援を受けるという、そういう相互扶助の精神のもとで成り立っている制度だということだと認識していますので、御理解いただきますようにお願いします。 ◆櫻井周　委員　　その制度趣旨は理解しておるんですけれども、ただ現実問題として制度趣旨に沿った形で実態が動いていないと。つまり、よく中国なんかで言われるのは、「上に政策あれば下に対策あり」というような形で、幾ら制度論として善意に基づいてこういうふうにやってくださいと、お互い助け合いの精神でと言われても、そうは言ったって団塊の世代、大きなボリュームの世代が若年、つまり若い時代、つまり若年者層が多いときには医療保険税も安かったと。それが高齢化がどんどん進むに従ってどんどん高くなっていくと。という現実を目にしたときに、何じゃこれはというふうになって保険税を納める気にならなくなるという状況もあるんじゃないかと。　一方で、この国民健康保険の会計を預かる基礎自治体としては、実際とり得る手段としては短期的には保険税を値上げどんどんしていくしかないという状況の中で、一体どういうふうにして頑張っていけばいいのかなというのがこれからの課題だと思うんですけれども、現在滞納もある、それから一般会計からの繰り入れも相当あるという中において、こういう状況をどのようにとらえていらっしゃるのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　国保の財源構成は、その医療費を医療機関に支払う、伊丹市でいけば１２０億円ぐらいあるんですが、そのうち公費等除いた部分を税で賄わなければいけないという財源構成で、このまま医療費が、全国平均レベルで３％ずつぐらいふえていくとしたら、伊丹市の場合３億６０００万、７０００万ずつぐらい医療費の支出がふえていくと。それを税で賄うことになると、１．５億円ずつぐらいまた税収をアップしていかないと追いつかないという状況が、この団塊の世代の方が７５歳に到達するのが平成３５年と言われていますけど、そこまではそのままの状態で医療費がどんどん上がっていくんじゃないかなと。税負担もお願いしなくちゃいけないんじゃないかなという認識はあります。　ただ、そうは言っても、一方で被保険者の皆さんにつきましては、今でさえ重い負担をお願いしている状況が現実にあると思っています。そのためには国保の財政基盤の強化策をもっと充実していく必要があると思っています。　今回の社会保障と税の一体改革の中でもかなりその財政基盤強化策が盛り込まれていまして、そこに新たな公費が２０００億円ほど投入されるという案で、それが実際どうなるかわかりませんけども、そういう財政基盤強化策が実現されれば、伊丹市国保もかなり助かるのではないかと思っていますが、それまでについては保険者の努力内でできる範囲で、具体的に言えば徴収率を上げて歳入を確保するということと、医療費の適正化で歳出を抑制するということを懸命に努めて、被保険者の皆さんにできるだけ税負担をお願いすることのないように努力していかないといけないと思っています。 ◆櫻井周　委員　　一方で、先ほどのちょっと話に戻るんですけれども、不況の影響もあってなかなか支払い能力が、納税者のほうの支払い能力というのが下がってきているという話でしたけれども、一方で、短期被保険者証の発行の対象枠、特に若い世代といいますか、子供世代に対する枠が、たしか平成２２年度の途中から枠は拡大されたんでしょうか。これはどの程度そもそも周知されているものなのかということと、それからこれによって仮に対象拡大になったということであれば、それは保険を、子供の方々、医療を受けられないと思っていた方が安心して受けられるようになった点で非常にいいことだと思うんですけれども、一方で国民健康保険の会計からするとどういう影響があったのかというのをちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　今おっしゃっているのは資格証の交付対象除外の年齢層が、まず平成２１年４月中学生以下というのが、２２年の７月から高校生世代以下ということになったので、資格証の交付世帯の中に高校世代以下の方がいらっしゃればそこから外れてしまうということで、いろいろ影響が出ているということがいろいろ新聞とかでも報道されていたんですけども、伊丹市の場合は、今現在、短期被保険者証の交付世帯数というのは５月末現在で１１６４世帯なんですが、そのうち高校生世代以下の方がいらっしゃる短期証交付世帯というのは２２１件ですので、そこの世帯については保険証の有効期限、保険証の切りかえのタイミングをとらえての納税折衝をすることができないということになります。影響はそういうところで、金額等、収納率等についてはちょっとまだ分析ができてないんですけども、実際、本来であれば直接お会いして保険証を取りに来ていただいて窓口で納税相談をしたい方についても、高校生世代の方がいるということで保険証を送っているという状況です。　周知については、全員の方に、被保険者全員の方にこういう制度だということは周知はしておりませんでして、その対象者の方、短期証の対象世帯の方で高校生世代の方がいる方について、お手紙で、滞納税があるんですけども高校世代の方がいらっしゃるんで保険証は郵送しましたと。ただし、滞納税があるので来庁していただいて納付相談をお受けいただくようにお願いしますというような文書を保険証と一緒に送付しているという、そういう形で周知はさせてもらっています。　こういう方につきましては、保険証の更新の機会をとらえての納税折衝はできませんので、別の形で、電話をかけるとか、催告文書を別な形で送るとかという形で納税相談をして納付に導くように努めています。 ◆櫻井周　委員　　この周知の話と、それから先ほどの一番最初の滞納の話とちょっと両方なんですけども、そもそもこの対象者になる人たちは、伊丹市のほうでしっかりと把握できているのかどうかということなんですが。つまり、引っ越ししてきましたと。しかし手続はしませんということになると、なかなか把握するのは難しいところもあるのかなと。最初からある種確信犯的に払う気のない人は、一番最初の国民保険の手続もしないんじゃないのかなというふうにも思うんですけれども、その点対象者の把握状況というのはどのような状況でしょうか。 ◎健康福祉部　対象者の把握は、国保の加入されている方の中では全部把握しています。あくまでも短期証世帯の中で、当然短期証世帯はどれだけいるかは把握していますし、その中で高校生世代以下の方がどんだけいらっしゃるかというのは十分把握していますので、そこについては必ず保険証をお送りするということで把握漏れはないんですけども、その転入をされたとか、社会保険を離脱されたとか、国保に加入されてない方がどれだけいらっしゃるのかというのは、実際把握はできてないと思います。基本的には届け出しないといけないということになっていますので、そのようにしていただいているとは思っているんですけども、実際現場にいますと、それはそうではないということはわかっていますんで、機会あるごとに届け出の勧奨をしているというところが現状です。いろんな広報とかで届け出するようにというのをお願いしているというところが現状です。 ◆櫻井周　委員　　例えば、さすがに転入届、いわゆる住所変更はしている可能性は結構あると思うんですけれども、転入してきた場合。しかし国保には入るべき人なのに入っていないということも間々あるんではないかという気もするんですけれども、そういった場合、いわゆる住民基本台帳とそれから国保の情報を照らし合わせて、該当なのに手続をしていないとかということを探したりという努力はされているんでしょうか。また、それはそもそも法的にそういうことをするのは許されているのかどうかも含めて、ちょっと教えてください。 ◎健康福祉部　転入届を出されたときには、市民課のほうで従前の市町村で国保かどうかというのはわかりますので、市民課のほうで案内していただいて国保の窓口に来ていただいているということなので、ほとんど漏れはないと考えていますけども、逆にこちらのほうから、国保のほうから、高校生以下の方がいらっしゃって届け出を出したかどうかというところまでは今まだ調査はしている状況ではありません。 ◆櫻井周　委員　　次に、国民健康保険、医療費の適正化というのは大きな課題だと思うんですけれども、ちょっと私ばっかりずっと質問していてもよろしい……。 ○林実　委員長　　いいですよ。 ◆櫻井周　委員　　ほかの、よろしいですか。ちょっとまだたくさんあるんですけれども、じゃあいろいろ質問させていただきます。　尼崎市の例なんですけれども、尼崎市は、例えばかつて、何年前、５年ぐらい前でしたでしょうか、メタボリックシンドロームとかっていうのがはやるきっかけとなった保健指導の方がいらっしゃって、それでいろいろ頑張られていると。最近は今度、腎臓の病気というか、人工透析になると大変なので、そうならないように予防するというところでいろいろ頑張っておられるという話も聞きます。　こうした活動は、特に人工透析の場合、１年間ずっと受けるとなると相当な金額になると思いますので、そうした観点から国保における財政への影響って非常に大きいと思うんですけども、こうしたことは、まずそもそも尼崎の事例、最近の話だと思うんですけども、勉強されているのかどうか、それからこういったことを伊丹市でも頑張ってまねしてやるようなことは可能なのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　先日テレビで、９月１４日ＮＨＫで放送をされていたこともあったと思うんですけども、いろいろやっているんですけどね、例えば特定健診の受診の診査項目の中で、国の基準でいえば、その腎臓に関するところというのは基準ではないんですけども、伊丹市独自で尿酸値の基準、テレビでもクレアチニンの検診を尼崎市がやっているということでいろいろとニュースでやっていましたけども、伊丹市でも独自に特定健診の項目の中で腎臓機能の検査には力を入れています。　ホームページでもそういうことを紹介したりだとか、尼崎市の場合、フローチャート式ですごいわかりやすくホームページもつくっているということなので、そのあたりについてはいいところは見習っていきたいと思っているので、ホームページについても改善していきたいと思っています。 ◆櫻井周　委員　　人工透析以外にも、伊丹市におきましてはいろんな取り組みをされているかと思いますが、市民の健康づくり推進という施策も、これは一般会計のほうかと思いますけれども、いろいろされていると。　この施策のほうを見ますと、市民の健康づくり推進という施策におきましては、さまざまな事務事業が行われていて、５００万円以上の大きなものとしましても、成人健康診査事業ですとか健康教育事業、高齢者インフルエンザ予防接種事業、医師会衛生行政協力補助事業、それから健康づくり啓発事業といった事業がいろいろされておるんですけれども、こうしたものが医療費の適正化といいますか、にどの程度貢献しているのかということをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　考え方なんですけども、２０年度から特定健診というのを始めまして、健診を受けていただいて、その異常のある方については健診の指導を行う、保健指導を行うということで医療費の抑制をしていこうということなんですけども、ただ、その受診率を上げようとか指導をしていこうとかということだけに力を入れていくだけではなかなか受診率とかは向上していかないと。実際低迷しているわけですけども。そのためにはいろんな環境づくりが必要になってくるわけで、行政と医療機関とか学校とかの連携を深めるとともに、地域組織の活動を強化していくと。その３つの連携を強化していって初めて健康づくりを徹底できるような環境整備ができるのじゃないかなと考えますが、まさにこの事業についてはその環境づくり、直接その健診の費用も入っていますけども、そういう市民の皆様の健康をつくる環境づくりのために支出されているという意味では、健診の受診率の向上、ひいては医療費の抑制につながっていく事業だと考えています。 ◆櫻井周　委員　　例えば最近伊丹市で力を入れていらっしゃると思われるその事務事業の中で、健康づくり啓発事業というのもありますけれども、これはまちの地図をつくって、一生懸命伊丹市内を歩きましょうということなんですけれども、一般的に歩くことは健康増進に大変効果があるとは思うんですけども、これと疾病予防といいますか、そして医療費の適正化というふうにどの程度つながっているのかなというのが、ちょっと非常に力を入れて頑張っているだけに興味のあるところなんですけれども、どういう御認識でいらっしゃいますでしょうか。 ◎健康福祉部　健康づくり大作戦というのは、健診と食育と運動という３本柱で進めていく考え方なんですけども、そのうちのウオーキングというのはもちろん運動をしていくということで、運動はかなり重要な部分で、歩いていただくことによって自分から健康づくりを進めていこうと、そもそもみずから健康づくりを進めていこうという個人個人の意識を高揚させていくというのが一番の、１０月１日でも広報を折り込みで出しますけども、一番最初の見出しのところにもそういうことが書いてあると思うんですが、自分の手でみずからが健康意識に目覚めて健康な生活を実現させていこうというのが精神にありますので、そのためには歩くということは大変重要なことで、意識高揚のきっかけになると考えます。 ◆櫻井周　委員　　あとそれから、医療費適正化ということですと、高齢者市バス無料乗車証支給事業というのは、高齢者の社会参加を促しつつということが目標になっておりまして、さらにできた経緯というのの中には、高齢者にまちに来ていただいて、それで健康でいていただいて、結果として医療費の適正化につながるという話も、議論もあったやに聞いておりますけれども、これ金額的に非常に大きいと。５億３０００万円という大変大きな予算を使っておりますけれども、これだけの予算を使ってやっているということですから相当程度効果は上がっているんだというふうにも思うんですけれども、どの程度の効果が……。 ○林実　委員長　　櫻井委員、その話ちょっと、国保の会計なんで、何かそれにあれですか、重要なくだりが……。 ◆櫻井周　委員　　あくまでその医療費適正化という観点から、どういうふうにつながっているのかなというのを聞きたいということなんですけれども。 ○林実　委員長　　答えられますか。 ◎健康福祉部　額的に、数値的にどのような効果が上がっているかちょっとわからないんですけども、金額もかなり大きな事業みたいで、先ほど言ったように、地域の基盤でそれぞれの地域地域が結びつく必要が、連携が必要なわけですけども、まさに高齢者の方がこの無料バス乗車券を交付申請していただいて、それを使うことによって、地域の拠点が物理的にも結ばれていくということでいけば、環境整備には大きく貢献していると。それぞれの健康づくりに役立っている事業だと考えていますけど。 ◆櫻井周　委員　　ちょっと個別の事業についてはむしろ一般会計で聞けというような御示唆を委員長がされているのかなというふうにも感じましたので、一般会計のほうであす以降議論されるものと期待して、ちょっと一たん私のこの案件についての質問を終わりにしたいと……。 ○林実　委員長　　質問のためにその一般会計のことを聞きたいということがあれば別に構いませんけど、それでお願いします。 ◆櫻井周　委員　　はい。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。 ◆山薗有理　委員　　特別会計歳入歳出決算附属書類のＰ６、督促手数料ですが、歳出ではＰ１８の徴税費が対応しているのでしょうか。　加えて、徴税費の４４４２万１３８６円の内訳を教えていただけますでしょうか。うち、現年度分の納税通知に関する手数料を除いた部分、つまり督促手数料に関する経費はどれくらいあるのかお教えいただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　督促手数料といいますのは、納期限から２０日を過ぎましたら、その本税にプラス８０円を納めていただくという部分で、２０日に毎月納期限を過ぎましたらこちらから郵送していまして、そこには１万円の本税であれば１万８０円という形で督促手数料と合わせて納めていただくんですが、まさにこの８０円の合計です、この督促手数料というのは。　先ほど１８ページの徴税費とは何も関係はないです。全くの手数料収入ということで、督促手数料というのは。　あと、徴税費の内訳ですよね。徴税費の内訳につきましては、まず１８ページにも書いてありますが、賦課徴収費。賦課徴収費といいますのは、保険税を課税するために必要な経費なんですけども、ざっと言いますと、例えば国保は６月に当初の納税通知を発送するんですけども、およそ３万世帯に対して納税通知を発送しますが、その納税通知書の印刷製本費であるだとか、その印刷製本費が６６０万ほどあるんですけども、その分については２１ページのところに右上に明細が載っているんですけども、あとそっちの印刷製本費というのが納税通知書の印刷だとか、国保は毎月のように月割り課税ですから、新規の加入が６月以降毎月納税通知を送っていくんですけども、そういうものだとか、納付書とか、いろんなものの印刷製本費、課税に関する印刷製本費が６６０万。それを郵送する通信運搬費、郵送費ですけども、その下にあるのが役務費として１２００万、２１ページの右上ですね。あと、昨年の１１月からコンビニ納付を開始しまして、そのコンビニ納付を始めるに当たってＮＴＴデータといろんなシステムの開発だとかするわけですけども、そのときに必要になった開発の委託料が６０万ほどかかったと。電子複写機使用料というのはコピー代ですね。最後に、出納印１万２０７５円ってあるのは、現金収納したときに領収印を押すんですけども、今年度から室名が変わりましたんで、出納印をつくりかえたというような、ざっとちょっとそんなものが徴税費の中の賦課徴収費ということで。もう一つだけありまして、２０ページ２番で収納率向上対策事業費というのが２２００万ほどありますけども、これもかなり大きな額ですが、これにつきましては、主に一番大きなものは、昨年までコールセンターを人材派遣を受けて委託しておりましたので、その委託料が年間で１８００万上がっていまして、収納率向上対策事業については主なものとしてはそういうものがあります。　あと、督促手数料の経費でした。督促手数料の経費につきましては、郵送料６５円で、その督促をつけた納付書自体の単価と、あと封筒、そういうものの単価で８０円以内の金額になっています。 ◆山薗有理　委員　　今御回答いただきました督促経費の郵送についてなんですけれども、１回目は６５円の８０円以内ということなんですが、例えば２回あった場合は１６０円、３回あれば２４０円と上がっていくかと思うんですけれども、その分も毎回含まれていくのでしょうか。 ◎健康福祉部　督促状は１回だけ送ることになります。納付期限過ぎて２０日、１回だけ送るんですね。その後も未納が続くということになれば、催告書といいまして、そういうものを納付してくださいというような手紙をつけて、納税相談に来てくださいというような、そういう文書を送っています。督促は１回だけなんですけど。 ◆山薗有理　委員　　では、その催告書の中には督促経費の８０円というのは含まれずに、何ていうんですかね、毎回郵送費は請求はせずにされているという認識でいいのでしょうか。 ◎健康福祉部　催告書の中には本税と督促手数料８０円をつけて、延滞金、つくものとつかないものありますが、期限がかなりたっているものについては延滞金がつくので、それを合計した金額を請求しています。　ただ、おっしゃられたとおり、催告書の経費というものは、その滞納されている方が負担しているものでは実態としてはありません。こちらが負担しているという状況です。 ○林実　委員長　　いいですか。 ◆竹村和人　委員　　私のほうは、後期高齢者支援金のペナルティーについてちょっとお伺いしたいんですが、健康、それにすごく深いものなんですが、特定健診の受診率というのはすごくかかわりがあると思うんですが、私自身この６月の本会議でも特定健診の受診率については質問させていただきましたが、実際その計画より大きく下回っているいうことで、さまざまな活動、手段を使って、駆使をして、この受診率の向上を上げるのに大変御苦労されていると思いますが、全国的に多くの保険者が国の健診実施率の参酌基準より大きく下回っているいうことですけど、平成２４年度までに６５％というこの基準自体が達成できる数値なのであるのか、また国はこの基準を見据える予定があるのかということについてちょっとお伺いしたいんですが。 ◎健康福祉部　特定健診の受診率なんですけども、かなり低迷していまして、平成２２年度でいきますと速報値で２７．３１％です。県の平均が２９．１％でして、伊丹市の計画ではこの時点で４０％というのを達成しようと思っていましたので、それに比べたらかなり下回っていると。２２年度の速報値はまだ出てないんですが、全国平均の２１年度でいきますと、全国平均でも市町村平均が３１％ぐらいでして、かなり下回っている現状です。　今後２４年度までに６５％達成するというのはかなり厳しいと思うんですけども、３年が終わってことしが４年目なんですが、低迷の原因を分析して、創意工夫を凝らして受診率向上に努めていくしか、努力していくしかないと考えています。　国のほうですけども、４月に医療費適正化計画というのが２０年から２４年を第１期としているんですけども、中間報告ということで４月にある会議が開かれました。そのときに厚生労働省の担当者、課長が言っている内容では、確かに受診率はどこも低迷しているけども、まだ始まって３年ではないかと。まだ始まったばっかりだし、この時点でこの目標値を見直す必要はないというふうな発言をされているので、国のほうはこの参酌基準を見直すつもりはないという考えでいるようです。 ◆竹村和人　委員　　それでは、その目標値が達成できない場合は、その後期高齢者の支援金というのは、今で大体約２０億円ぐらいあったと思うんですが、それについて最大１０％、２億円近い範囲内で加減をされるということなんですが、このペナルティーについては実際いつどのような形で実施されていくのか、また見通しについて教えていただきたいんですが。 ◎健康福祉部　ペナルティーにつきましては、高齢者医療確保法の中で、特定健診の受診率と保健指導の実施率、あとメタボリックシンドロームの減少率、この３つに着目して加減算の数字を政令で別途定めるということにされています。今のところまだ平成２０年から２４年までの第１期ですので、まだその実績が蓄積されていないので、加減算は２４年度まではされないことはまず確かなんですけども、２５年度以降が第２期の医療費適正化計画の実施時期になるんですけども、その時点で何らかの基準が定められていってペナルティーが実施されていくということと一応されています。　ただ、ことしの８月に保険者による健診保健指導に関する検討会というのが、知事会だとか、市長会だとか、厚生労働省の関係者が集まった会議があったんですけども、その中でこの加減算の決め方なんですけども、一律に決めるのはちょっとおかしいんじゃないかと。今の実質の状況というのは、どうしても健保組合のほうが実施率が高いんですね。というのは、事業主健診を特定健診とみなすことができるということになっているので、どうしても職域保険のほうが実施率が高くて市町村国保のほうが低いという二極分層化しているので、その中で一律にペナルティーの基準を定めるのはおかしいんじゃないかという意見が相次ぎまして、このまま加減算の経過措置を延長してほしいというような意見が多数出ていると。もしくはもう加減算するなという意見も当然出ているんですけども。そういう状況を踏まえて、今後は保険者の種類だとか実施体制だとか構造的な状況、規模だとか、あと地域性とかを考慮して、今後引き続きこの加減算の率の決め方については議論を進めていくというふうになりまして、遅くとも来年の夏までには具体的な算出方法が固まるということとされているようです。 ◆竹村和人　委員　　ペナルティーに関していろんなパーセントというのはまだはっきり決まってないいうことなんでしょうけども、実際どういう形であれペナルティーはやはり実施されるということだと思うんですが、今後伊丹としてはどのようにその特定健診の受診率を向上させていくのか、またそういうお考えがあるのかどうか、ちょっとお聞きしたいんですが。 ◎健康福祉部　伊丹市では２２年、去年から保健センターの機能の一部と国保の特定健診の業務を南館に移しまして、そこで健康政策課と連携を強化して、先ほどの健康づくり大作戦の一つとして特定健診の事業を効率的に効果的に進めていっている状況です。今後は、ポイントになるのはどのようにして受診しやすい環境を整備していくのか、あとがん検診とのセットとか、伊丹市独自の項目をふやして魅力ある健診にしていくか、広報をどのように工夫して徹底していくか、また医療機関とかの関係団体との連携をいかに強めていくかということが重要になってくると考えていますので、その点を考慮して受診率向上に向けて努力していきたいと考えています。

◆竹村和人　委員　　医療保険制度というのは、やっぱり持続させていくためには、いかにして医療費を抑制していくいうことがやっぱり重要と思います。そのためにも生活習慣病の予防が必要であることは疑うところはないところでありますけども、その特定健診、また健康指導を通じて市民の皆様の健康を保持、向上させることは当然のこととして、その受診率の向上だけでは、とらわれることなく、やっぱりこの事業として本来の目的である医療費の抑制というところにつなげていっていただきたい、そういうふうに取り組んでいきたい、またそういう視点を決して忘れずに、今後とも尽力していただきたいいうことで要望しておきます。以上です。 ◆加柴優美　委員　　関連でいいですかね。 ○林実　委員長　　結構ですよ。 ◆加柴優美　委員　　この特定健診の受診率を上げるために、一部負担金ですかね、これを無料化されたということを聞いているんですが、これ無料化したことによって受診率の向上に一定貢献というか、があったのかどうか、ちょっと教えていただきたいということと、改めてこの間、この特定健診の議論を本会議等も含めてされているんで、２０年３月につくられたこの実施計画をちょっと読み返してはおったんですが、その中で伊丹市医師会との協力も当然しながらやってはるんだけども、たしかこの間受託医療機関は約８５というふうな数字を仄聞したこともあるんですが、そういう医師会の協力状況がどうなっているのか。　それから、人間ドックのときにこの特定健診も一緒にもう含めてするという方向だと聞いているんですが、この人間ドックも昨年助成金額を見直しをされて、２分の１から３分の１、上限が３万円から２万円という変更もされて、２０１０年度の実績が７１５人で１１３９万円という数字になっておるんですが、この人間ドック自体の助成内容を変更されたことによる変化ですね。これもちょっと、これらをちょっと状況を教えていただきたいと思うんですが、よろしく。 ◎健康福祉部　まず、１０００円の一部負担金を無料化したことの効果ですけど、本来１０００円払うべきであったのに払わずに受診できた方の人数は２３６５人ということで、それがどう受診率に影響したかということですけども、速報値で先ほど申し上げたように２７．３１％でしたので、２１年度につきましては法定で決まった率は２７．１なんですけど、それはことしも１１月ごろに決まるんですが、この時点での２１年度の速報値というのは２４％ほどでしたので、今時点で比べた場合、昨年が２４でことしが２７なので、３％ぐらい上がっているんじゃないかと考えていますので、そこは無料化にした効果もあったのではないかと考えています。　あと、医師会との連携ということで、受診率を向上させるためには、がん検診とのセット健診というのが魅力があるということで、向上につながっているというのは全国の市町村見ても言えることなんですけども、ことしにつきましては、集団健診においてがん検診をセット、大腸がん検診と前立腺がん検診の２つだけなんですけども、集団健診におきまして医師会の御協力をいただいてがん検診をセットで受診していただくことができるようになりました。　あと、人間ドックのことですけども、先ほど助成の内容が縮小されたということがあるんですけども、人数につきましては７８０人から７１５人ということで減っています。昨年の特定健診の受診の人数につきまして、ふえている人数というのは３１８人ほど、去年が８５００人ほどだったので、ことしは８８００人という実績で、３１８人ほどふえているんですが、人間ドックを受けられなかった方が特定健診を受けていただいたのではないかと。そこまで実際に見たわけじゃありませんけども、そういうことが言えるんじゃないかなと考えています。 ◆加柴優美　委員　　私、ちょっと個人的なことになるんですけどね、私もやっとことしでしたか、人間ドックを受けましてね、そうですね、申し込みしましたよね。そのときに特定健診も恐らく項目としてはやっているんで、１人はクリアされたというふうに思うんですが、正直ね、先ほどからも出ているように、医療費そのものを、予防という段階から、減らしていくということについては、私もそれはもうそうしなければならないというふうに思っているんですが、あと１点、最後に、この計画書の中で、未受診者に対する対策として、昨年、平成の２２年度で未受診の理由別把握用調査を実施をしますということが計画にもこれちょっと明記をされているんですが、これは昨年実際されたんかどうかね。されておれば、その結果、もしちょっとわかれば教えてほしいんですが。 ◎健康福祉部　アンケート調査のことですね。実施しています。２１年１２月に未受診者１万９３００人にアンケートを実施しまして、２９％の方、約５６００人から回答をいただいたという状況でして、受診しなかった理由として最も多かったものは、既にもう受診、健診を既に受けているという、その方が２１％、次いで多いのは、忘れていた、９％、忙しくて時間がないが８％、面倒というのが７％、あと健康に自信があるとか健診に意味がないとかいう人が３％という状況になっていまして、特に、知らなかったとかそういう方が多いので、その方が受診券をなくしただとか、方法がわからないだとか、いまいち周知が徹底できてないという方が２５％いらっしゃるということがあったので、いかに周知徹底するかということが必要ではないかということがこのアンケートでわかりましたので、さらに広報の方法については創意工夫を凝らしているという状況です。 ◆加柴優美　委員　　なるほどね。わかりました。 ◆篠原光宏　委員　　平成２２年４月から制度変更されました非自発的失業者に対する保険税の軽減についてなんですけれども、これは前年の給与所得を１００分の３０として算定し保険税を軽減する制度いうことですけれども、この適用を受けるための手続の方法とか、申請が必要であるかないか、また伊丹市ではどれぐらいの方がこの軽減の適用を受けられているかを教えていただきたいと思います。 ◎健康福祉部　平成２２年の４月から始まった制度で、非自発的、自分の意に反して失業されて国保に加入された方が、従前の被用者保険と同じような負担で国保に加入することができるようにということで新たな制度が始まりました。　手続方法で申請が必要かどうかということですけど、申請が必要になります。といいますのは、この軽減を受ける要件としまして、雇用保険の受給資格があるということがまず第一です。雇用保険の受給資格があっても、倒産解雇で雇用保険を受給している特定受給資格者、もしくは雇いどめとか契約期間満了とかで失職された特定理由離職者という、この２つの方がこの軽減の対象になりますので、申請の際には雇用保険の受給資格者証を必ず持参していただくようにお願いしています。そこで離職日、あと離職理由を確認して申請をお受けしているという状況です。　人数につきましては、２２年度にこの非自発的失業軽減の申請をされた方は１０８７世帯ということで、そういう状況です。 ◆篠原光宏　委員　　申請が必要ということですけれども、この制度を知らずに受けていない人というのはいないでしょうか。また、その周知の方法はどのようにされていますでしょうか。 ◎健康福祉部　周知の方法は、昨年は広報、伊丹市広報で２回、４月と、１２月には折り込み紙を入れたんですけども、その２回でこの軽減措置については広報をしました。　毎年国保の手引きという冊子をつくっているんですけども、その中で１ページを使ってこの軽減の内容については説明しています。それは窓口で渡したり、当初６月の納税通知の中には同封しておりまして、そのあたりでもかなり周知ができているのではないかと考えています。　何よりも窓口で新規加入の手続に来られますので、離職されたということで加入をされるんですけども、その時点で私どもの窓口では加入理由を確認しますんで、社会保険からの離脱ということであれば、必ずそれが非自発的なのか自己都合なのかを確認して、非自発的な失業による国保加入であればこういう制度があるのでということで周知をしていますので、そこでもうかなりの確率で把握されていると、ほとんどされていると思っています。　また、この制度は去年から始まったばっかりなので、厚生労働省のほうでも、市町村国保には当然ですけども、ハローワークだとか、あと他の健保、協会けんぽにもこのリーフレット、周知方法についても連絡をしているので、実際問題、実際その辺からの情報を得たということで、電話、問い合わせとかもかなり多く寄せられているので、その厚生労働省がハローワークだとか健保にしている広報の徹底もかなりできているのではないかと思っていますので、周知については十分できていると考えています。 ◆篠原光宏　委員　　雇用保険の受給資格者証が必要ということですけれども、その雇用保険の受給資格のない方とか、例えば事業を廃止、みずから廃止された方という方はこの軽減措置の対象にはなるんでしょうか。 ◎健康福祉部　この非自発的失業軽減の対象になる方は、あくまでも雇用保険の受給資格のある方だけになります。いろんな事情がそれぞれあると思うんですけども、実際そうではなく自己都合扱いされているけども実は違うとかという方も中にはいらっしゃるかもしれないんですが、国保のほうでそれぞれの事情を把握して認定するというわけにはいかないので、実際その失業の事情によって給付の額を判定している職業安定所にそのあたりはゆだねているという状況です。あくまでも失業保険受給資格がない方は適用から外れてしまいます。　ただ、そういう方につきましては、失業によって所得が減少になったということによる伊丹市の条例減免で、事業主の方であれば事業が廃止になったということでの条例減免を適用して救済していくべきであると考えています。 ◆篠原光宏　委員　　ずっと不況が続いていますので、そういう非自発的に離職される方というのは今後どんどん増加することも予想されるんですが、その救済のためにも周知徹底ですね、さらに行っていただいて、またその非正規雇用の増加に伴って、雇用保険の受給資格もなく、また離職される方も多いと思いますので、その現行制度の範囲内で最大限に支援をお願いしたいというふうに思います。以上です。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。 ◆大路康宏　委員　　先ほどちょっと触れられたんですけど、収納率向上の件で、国保の納税催告業務委託料、２１ページなんですが、１８３６万９７５０円、電話催促されているのを私もよく見るんですけれども、先ほど言われた８名の体制と、またこの電話催促との関係と、実際どの程度収納率の向上に効果があったのか、データ等ありましたらちょっと教えてほしいんですけど。 ◎健康福祉部　これ、この委託料の部分ですけども、８名とは別に人材派遣を受けて２名のオペレーターの方が電話をしていっていただいたということです。８名とは別の形で、連携を深めて一体で徴収強化に努めていったということです。　１８００万ということですけど、その辺の効果ですね、費用対効果ですが、このコールセンターは電話だけをやっていってもらったんですけども、約束をとって、その約束が実際に果たされているかどうかを確認して、入金があった金額を毎月計上していくんですけど、その金額は２２年度につきましては７８００万ということになりますので、実際の費用よりもかなり効果はあったのではないかと考えています。 ◆大路康宏　委員　　もう一回確認なんですが、８名とは別の２名ですね。　それと、その辺の連携みたいなんは、コールセンターと実際の８名の徴収業務に当たられる方の連携は絶えず毎日とられているわけなんですか。 ◎健康福祉部　コールセンターの業務の執務室というか、電話している場所ですけども、私たちのすぐ後ろでやっています。電話をしていただくんですけど、なかなか国保は給付、課税、資格とかいろんな要素が絡み合うので、ただ単に未納税があるからお願いしますというわけでは相手に通じませんので、その辺、コールセンターの方では説明し切れない部分についてはこちらがバックアップして、電話を引き継いで説明したりとかいうことで連携は常にとっておりました。 ◆大路康宏　委員　　確かに７８００万ということで、人件費、委託料に比べて効果があるということなんですが、できるだけ業務分担じゃないですけど、滞納されている方はわかると思うんで、例えば電話して、次、徴収担当が御自宅へ行くとか、そういう連携的ものはどうなんでしょうかね。 ◎健康福祉部　今年度の話になるんですけども、今年度からこの形態を変えまして、というのは人材派遣を受けたのが２０年の１１月だったので、３年は経過できないということがありましたので、ことしの４月から人材派遣を受けることはやめまして、３名の嘱託職員を採用させていただいて、その方に電話を中心にしていただいているんですが、２３年度以降、私どもも徴収強化ということでいろんな滞納整理をしていこうと考えているんですが、滞納整理するには財産調査をいろいろ、先ほど言いました預金調査だとか給与の報告書の調査だとかいろいろあるんですが、その辺の事務というのはかなりの膨大な量になるんですが、２３年度以降はその納税案内センターで電話していただいている嘱託職員の方につきまして、電話だけではなく、その滞納整理の補助事務もやっていただいて、さらなる滞納強化に努めているという状況です。 ◆大路康宏　委員　　はい、結構です。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。 ◆新内竜一郎　委員　　ポイントだけちょっとお聞きしておきます。実は、近畿都市国民健康保険者協議会というのがありますね、全国的に。その協議会から我々の議会のほうに、国に対する要望書の一部出てきております。そこでまず１点目として、国民健康保険制度の国庫負担割合の引き上げ、特に平成２１年度全国の市町村国保会計で５３．２％の会計が赤字やと。これの原因は、もう基本的に国保の加入の構造的な問題であると。これは今まで当委員会で言うてるとおりです。そこでもって、現在の経済状況の低迷で、一層１人当たりの所得が減少してきておると。そこで、保険者として、例えば市として保険料税率の引き上げ、あるいは先ほども議論ある収納率の向上、そして医療費適正化、これを努力をしているけれども限界であるということを書いてあるわけですね。そこで、保険者として限界ですから、国保負担割合を早急に引き上げてほしいということを要望されているわけです。　これについて副市長はどのように把握して、今後の本会計をどのようにしたらいいのと考えておられるのか、まず政策的にちょっとお聞きしておきたい。 ◎川村　副市長　　今、新内委員からの御指摘でございますが、近畿の国保協議会のそういった要請については、近畿市長会、あるいは全国市長会も受けとめて、同様の要請を国のほうにはしてございます。　冒頭から国保のありようについていろいろ御指摘、御意見も承っております。特にこの間といいますか、この数年、社会保障制度をめぐる動きというのは非常に流動的になっております。先ほど国保課長のほうから申し上げましたように、ことしの６月末に税と社会保障の一体改革成案というものが翌日の閣議で報告され、その方向に向かって地方と国との協議の場で種々これから具体的には論議されていくんであろうと。その成案の中では、国保の財政基盤の強化でありますとか、あるいは広域化、統一化といったようなものも昨年の１２月の高齢者の改革会議の最終取りまとめを受けた内容というふうになってございますし、これから社会保障制度はそういったことに向かっていくのであろうというふうに思います。　そういったことで、全国市長会、あるいは全国知事会も一定その方向性を是認しつつ、都道府県として、あるいは現在保険者であります市町村の市長会としても意見を申し上げていきたいという、こんなことでございますし、今、新内議員のおっしゃった、国の補助割合、負担割合ということについても拡大というのがしかるべきと、私もそういうふうに思っております。　本来、国民健康保険制度というのは、社会保険方式ではございますが、税ということでございまして、強制加入、あるいはその社会保障制度の最終的な基盤であろうというふうに思います。もともとその農村漁村といいますか、そういう地域の連帯の中で発展してきた歴史的経緯を大切にして、保険者としては市町村ということになってございますが、市町村それぞれ格差、経済格差もございますし、その市町村が経営主体となって運営していくということはなかなか今日的には難しいのではないかということでございますので、本来的には都道府県化といいますか、あるいは国が主体的に運営をしていただく制度ではないかなというふうに思っておりますので、そういった視点でもって今後とも税と社会保障の一体改革のその工程を見きわめながら、保険者としても全国市長会なり、そういった場で意見を申し上げてまいりたいと、こんなふうには思っております。 ◆新内竜一郎　委員　　今、川村副市長からおっしゃっていただいたわけですが、やはり最終的には国が皆保険という形でこれを是正していくということで考えていただかないといけないと思うんです。　ただ、この国保会計でいつも問題になるのは、国民健康保険、あるいは社保等の他の保険との現在アンバランスあると。これの一元化ということもかねがね以前から言われておりながら、これもなかなか進んでないということです。ですから、これは今、副市長おっしゃったように、税と社会保障制度ということですりかえてしまうと、これも非常にまた時間かかるかなと。　だから、まず今、国のほうは、今、副市長もおっしゃったように、国保の都道府県単位化を実現していくと。都道府県化やることによって、これで本市の場合、実際に国保の財政がどのようになるのか、影響、いいようになるのか、まずは１点お聞きしたいのと、そして、一元化することによって現在のそれぞれの制度を、アンバランスをクリアできるんかどうか、これちょっと難しいかもわからないけれども、担当部局としてどのように把握しているんか、ちょっと。 ◎健康福祉部　都道府県単位の財政運営化されるということのメリットということですけども、今の市町村が保険者になっている状況ではかなりの格差が生じているという状況で、保険税負担にも最大で１．７倍ぐらいの差があるとか、医療機関の偏在があるので、あるところでは医療が受けやすいけども受けれないとか、市町村でいろんな格差が生じているわけですけども、そういう不公平がまず１点問題になるわけですけど、都道府県単位化されることによってそのあたりは解消できるのではないかと。公平性の確保については解消されるのではないかと考えられています。　伊丹市につきましては、もし伊丹市の場合メリットがあるかどうかということですけども、考えた場合、兵庫県で一本化されたとしまして、はっきり言って伊丹市はその所得水準が県平均よりも下回っているという状態ですので、もし税を一本化した場合は、高い財政力のある市町村から低い市町村に財源が移動していくことになるので、伊丹市の場合はその税負担は今よりも下がっていくということは考えられます。もし税が平準化された場合。だから、伊丹市だけのことで言ってあれなんですけども、今低所得者が多く税収困難に陥っている市町村が救済されるような形になると考えています。もし県単位になれば。　あと、一元的運用ということですけども、これはなかなか難しい、実現には難しいと言われています。まず、所得捕捉の方法が全く違うということで、国保は事業者の方がかなり多いということと、健保組合の方は給与の方でがっちり源泉徴収されていると。所得の捕捉の方法が全く違うということで、保険税の負担がどうしても被用者の方に負担が集中してしまうんじゃないかという問題もありますし、先ほど副市長がおっしゃったように、もともと農山漁村を拠点に発展してきた、地域の連帯感のもとで発展してきたという歴史的背景がありますので、保険者を国一本にしてしまうとそういう連帯意識が薄まってくるんじゃないかと。責任が逆にあいまいになってきて、医療費の適正化計画とかもうまく動かないんじゃないかなという、一元的になった場合はそういうデメリットがあるんじゃないかなと個人的には考えています。 ◎川村　副市長　　私、申し上げた全国知事会の、今回、今回といいますか、その成案で出されております方向性、あるいは工程に知事会として全面的に賛意を示しておるわけじゃない、むしろ都道府県単位化ということについてはかなり慎重なといいますか、そういう対応を図っておる。国保の構造的な問題の議論なくしては都道府県単位化にはむしろ反対である、こういう姿勢でございますんで、そのためには国と地方の協議の場で、今、先ほど新内委員おっしゃったように、国の支援をどの程度単位化のときにできるのかという、そういったこと、あるいは国保が今抱えております構造的な問題をどう対処していくのかと、そういうことの具体的な議論がなされた後、その単位化ということについて、都道府県単位化ということについてやっていきましょうと、こういうことだろうというふうに思っております。　それと、私どももう今現実に保険者としてその社会保障制度、国保を含む社会保障制度のその方向性に向けて、現実に今の保険者としてできることは、先ほどの収納率の向上でありますとか、あるいはそのための体制強化等々については、できることは保険者としてやっていこうという姿勢には変わりはございませんし、今後ともそういう対応を図ってまいりたいというふうに思っております。特にこの平成２３年度は、皆様方の御理解も得、税率の改定、あるいは賦課限度額の改定もさせていただきました。新たな国保の、財政面も含めて、強化を、適正化を図ってきたということでもございますので、これからも運営協議会でありますとか、こういった場で種々御意見を賜りながら、来るべき単位化、あるいは一元化に向けて、伊丹市のその国保の体質を強化をしていくと、そういう方向で日々努めてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆新内竜一郎　委員　　基本的には、やはり本会計の構造的なところがあります。ですから、やはり国の制度ですから、こういう状況で本市としてやはり国費の投入とか抜本的な制度改正を強く改革していただきたいということ。　それから、もう一つは、一元化といいながら、これも一時、５年ほど前ですかね、国のほうでやりかけた。だけど、各団体との調整がうまくいってないということですけれども、やはり同じ国民としてこの一元化についてもやはりやっていく必要があるのかなという思いがあります。　そこで、次に、ちょっと国のほうはそういう形でお願いするとして、今、本市として未収分の２分の１を一般会計から入れているということで、これも国の制度との関係ですけれども、制度が早く改正していただければいいですけれども、もたないということになると、やはりこの未収分の２分の１という件についても、今まででも本会議、各委員から多くの意見が出ているところです。ですから、これ全国の市町村で２分の１補助以上やっているところはあるのかどうか、実態、どないですか。 ◎健康福祉部　その未収の２分の１を繰り入れするというのは、そういう理由でというのはなかなかないんですけども、２分の１繰り入れする理由というのは、その税負担の増を抑制するというのが目的なんですけど、赤字解消ということと。そういう意味で繰り入れをしている市町村というのはたくさんもちろんあります。それを法定外の繰り入れというふうに呼んでおりますけども、２１年度では全国の市町村では６８％の保険者がそういう法定外の繰り入れをしていると。金額にして約３６００億円。そういう法定外の繰り入れがあって何とか保たれているという国民健康保険の会計の現状となっています。 ◆新内竜一郎　委員　　ちょっと確認しますと、法定外の繰り入れしているところが６８％あると。これは、もし、内容はどういう形での法定外の繰り入れの根拠にしているんですか。 ◎健康福祉部　例えば、そうですね、近隣の市町村で言えば、尼崎市さんですね、尼崎市が２２年度の、これ決算まだ終わっているわけじゃないんですけども、２２年度で法定外で繰り入れする額が７億３８００万ということだそうです。ちなみに伊丹市は４億４０００万なんですけども、そのうちどういう内容があるか、どういう理由でということですけども、保険税の負担緩和を図るためということで４億円ほど入れていらっしゃったり、税を、条例減免がどこの市町村でもありますけども、条例減免分を繰り入れで補てんしているとか、あと国庫の計算の中で、市町村が独自で福祉医療をしているということで、それが医療を促進しているという考えで国庫がその分一律減額されているんですけども、その減額されている部分を繰り入れで法定外から国保に投入しているというような、そういうのが多いですね、理由としては、全体的に見て。 ◆新内竜一郎　委員　　基本的にね、やはり被保険者が払おうと思っても払えない状態で、皆さんが収納率を上げようとして努力していても限界であるというところもあると思うんです、事実。ですから、そういう点での本会計のやはり健全化いう形での一般会計からの繰り入れについても、これもある程度考えないといかんのじゃないかなという思いがあります。それは基本的には国ですから、国できちっとやっていただいて、そういう対応をまずしていただくわけですけれども、自分とこの本市の会計を、やはり健全化という意味でも、そういう一般会計からの繰り入れの方策も考えていかんと思っております。　そういうことで、これからもお互いに研究して、いい方向を見つけたいと思っております。以上です。 ◎川村　副市長　　今、法定外の繰り入れの御指摘でございますが、この２３年度に税率の改定、あるいは賦課限度額の改定等々行わせていただきました。そういったことで、国保会計として健全化を図っていくと。そういう徴収力の強化も含めて、そういうことにかんがみて、一般会計のほうから、増収効果であります３億と、先ほどおっしゃっておられましたその現年課税未収額の２分の１を繰り入れるという形で、合計４億２５００万を一般会計から繰り入れをさせていただいておりますが、これはあくまでもそういった国保会計としてのいわゆる努力といいますか、今後のことも含めまして１回繰り入れるということでございます。そういうことでございますので、これからその国保会計に一般会計から、いわば無秩序に繰り入れるということではないということは御理解を願いたいと思います。　ただ、今回のその繰り入れにつきましては、平成２０年度の制度改正に伴います、当時の一般医療費のいわゆる赤字額、あるいは旧の老人保健会計への精算分、２０年度以降の精算分ですね。こういったことの８億七千数百万、これの棚上げ、いわゆる棚上げ分、凍結分の補てんという意味合いも含めて繰り入れておるということでございますので、あわせて御理解いただきたいと思います。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。 ◆西村政明　委員　　冒頭の御答弁にもございましたように、徴収率のほうが現年度分で０．９ポイント減、滞納分については３．６ポイント増ということで、滞納に対する徴収の力の入れようというのがここのポイントにあらわれているのかなというふうに思いまして、現年徴収額が４１億何がしと、滞納というか、未収額が３５億というところでほぼ同じような額であることから、滞納のほうの徴収率が現年のその徴収率のダウンしたポイントより上がっているということは、今後その滞納の徴収のところにさらに力を入れていただくことで、前年度比としては税収のほうが上がっていくのかなという気はしておりますけども、１つは、滞納のほうに力を入れていただいて一定の成果を出しているということでありますけども、現年度の分につきましてはやはり下がっているという状況になっていますので、その内容についてやはりきっちりと分析をしていただきたいなと思います。　１つには、分納の世帯数が前年度比で８００世帯ふえているということの御答弁でございましたので、もちろん分納のほうに８００世帯前年より多く回られたということは、当然現年度の徴収率というのは下がるわけでございますけども、この０．９ポイントダウンしたうちの、じゃあ何ポイントになるのかといったところの分析はなされているのかというところと、あとはその分納についてでございますけども、今その分納の回数なり、分納したときの最低額というのはどのような分布になっているかというのを教えていただきたいと思います。 ◎健康福祉部　現年の収納率が低下しているんですけども、先ほども申し上げましたように、今、ことしは８人の職員で、滞納の世帯数というのが１万２０００ぐらいの数でありますので、どうしても８人はそこを集中的に対応しているという状況で、ただ、全く現年のことを考えてないわけではなくって、あくまでも、先ほど言っているような分納世帯が多くなっていますから、もう一度分納額の見直し、その人の生活状況をもう一度聞き取り調査して、分納額の引き上げをお願いして、いち早く滞納税を完納させて現年の納付に導くように。納付資力がありながら納付しない方については、滞納処分をして滞納税に充当して現年度納付していただくということで８人の職員は滞納に対して努めているんですが、一方、じゃあ現年はそのまま放置しておいていいのかということは、当然そうではありませんので、現年度につきましては、まず先ほど言いましたように、嘱託職員、３名の嘱託職員が電話で催告をしていくと。督促状の話がありましたけど、２０日過ぎて督促状が出るんですが、その時点でいち早く電話をすればより効果的ですから、嘱託職員の方についてはその督促状を発送した世帯を中心に電話をかけて、現年度未納が膨れないように努めていると。　あと、職員は８名だけですが、国保年金課はまだ給付の職員、課税を担当する職員おりますので、現年度の収納率を上げようと思いましたら滞納徴収の職員だけではもう限界があると。このため、課内全体一丸となって取り組んでいくしかないと考えています。　国保の加入の窓口で、窓口で応対するのは課税と資格の担当職員なんですが、その時点で納税案内を必ずするということを心がけてます。具体的には、口座振替率が高いと収納率は上がるんですが、口座振替の勧奨をするとか、課税額は必ず説明をする。課税額、説明しないといきなり納付が来たらびっくりしますんで、あらかじめ額を説明して、離職をされてきた方については、先ほど言ったように非自発的な方であれば軽減の案内をしたりだとか、条例減免の案内をしたりだとか、とりあえず一番最初に接した時点から納税折衝、納税対策が始まっているという認識のもと、課内全員で現年度の収納率の向上には努めていかないといけないと考えています。　次、分納のことですけども、分納の件数ですけど、２８００が３６００になってしまったということですが、この分納の３６００のうち２５００世帯ほど、大体７割ぐらいなんですが、その７割の方が、実は滞納を納付するだけでいっぱいになって、現年度の納付には至っていないという、そういう状況になってしまっています。　現年度分納誓約した方の未収額は４億７０００万でありまして、現年度の未収額全体は７億ですから、分納誓約されている方の未収額が６７％にも及んでいますので、もういかにこの分納誓約者の方に現年の納付をしていただくかどうかが現年度の収納率向上に係っていると考えています。　あと、分納の回数、金額ですけども、最低限の金額とか、そういうものは決めているわけではありません。もうその人のそれぞれの状況がありますから、金額がここが最低だからとか、そういう決まりはないんですけども、ただ、折衝、納税相談をするまず基本としましては、分納額としてまずその人の１カ月の税負担額がどうなのかというところから話はスタートします。例えば年間が１２万の方であれば、１カ月は１万円がその方の本来の納付額なんですけども、１万円の分納をして初めて今までのおくれが縮まらないし、おくれもしないと。１万円より下回ってしまった、例えば５０００円で分納されるとしたら、今までおくれているのが毎月さらに５０００円ずつ、年間６万円ふえてしまいますと。５０００円、１万５０００円でいけば６万ずつ滞納を減らしていけるというような納税啓発の仕方の一つとして、まず基準としてはその方の１カ月の納税額、応分納額、それをいかにプラス・マイナスさせるかということで、納税相談も進めています。　実際、どんだけの回数がどうというのは、ちょっと具体的な数字は持っていませんけども、１年以内で終わる方とか、大体感覚的には２年とか３年ぐらいの間だと考えているんですけども、ただ、３年になると、それが終わらないうちに次の納税が始まってしまうということになるので、それがどんどんどんどんふえていってしまっているというのが先ほど言った数値の結果です。 ◆西村政明　委員　　御説明いただきましたけども、最終的には現年度で徴収するか、もしくは分納、どちらかで徴収できればいいという考えのもとでいきますと、分納であっても、今の社会状況を見まして分納であってもきっちり納めていただくということが大切かと思います。　そうしたときに、今お聞きしたのは、やはり分納の回数ですね。それによってやはり回数長ければ長いほどその納税力がないというか、非常に苦しい状況にあるということはおよそ推測ができますので、その辺がどうだったのかなということで聞かせていただきました。　もう一つですね、先ほどから出ております特定健診の受診率のお話ですけども、歳出の款別の執行状況として、保険事業費の執行率は６７．１％ということで、ほかの事業に比べてほかが９０％以上というのに対して非常に低い状況にあるのは、恐らくこの特定健診の受診が計画より非常に低い状況にあるということだと思うんですが、先ほどからお話ありましたように、その目標値をまた２４年度には上げていくというお話があると思うんですね。そうなりましたときに、歳入の額自体は来年度についても特にふえる見込みというのはないわけですよね。ですけども、保険事業費については目標値を上げるということは、もちろんそこに充てていく予算額というのもふえると思われますので、それに対する他の事業との兼ね合いというのはどのようにお考えでしょうか。 ◎健康福祉部　先ほど予算の執行の率が低いのはおっしゃっているとおりです。当初の計画でいけば、これぐらいの受診の委託料が発生するだろうということで、全然その率よりも下回ったということでの予算執行率が低くなっているという状況です。　この特定健診の委託料の経費なんですけども、３分の１が国、もう３分の１が県、あと残り３分の１は保険者ということになっていますので、そこは皆さんの保険税から賄わなければならないということになっていますので、ますます収納率向上に努めていかないといけないと考えています。 ◆西村政明　委員　　そもそも無理がある目標値という認識の上でやられているかとは思うんですが、そもそもその予算の組み方ですとか、やはり執行率というところを１００に近づけていかないという基本的な考えのもとに、非常に大変だとは思いますが、その疾病の予防ですか、そういったところで健康づくりの一環として特定健診の受診のほう、また向上させていただくようによろしくお願いいたします。以上です。 ◆中田慎也　委員　　先ほど法定外繰り入れの話がありまして、川村副市長からもお話しいただいて少し安心しているんですけれども、そもそも法定外繰り入れて、特別会計という、何というんでしょう、独立した会計でありますので、その国保内の中の会計でプラマイ・ゼロ、もしくは黒になるような形でやっていくのが望ましい姿だとは思うんです。　ただ、今、累積欠損という形で年々赤字が生じている状況だと思うんですけれども、まず形として赤字の今合計額って、確認のために、今幾らになっているのかというのを教えていただいてよろしいですか。 ◎健康福祉部　２２年度決算で、歳入歳出差し引き額で１０億３５００万というのが累積赤字の結果です。 ◆中田慎也　委員　　ありがとうございます。でも、今までいろいろ御質問させていただいていると思うんですけれども、究極のところを言うと、その赤字をなくすためにはもう２つかなと思っていまして、簡潔に申し上げると、歳入をふやすか、歳出を減らすか、これを考えていくしかもうシンプルにはないと思っているんです。なので、時間もあれなんで端的に、まず歳入をふやすという観点から御質問させていただければと思うんですけれども、まず１つは、保険税を払ってくれていらっしゃらない方と保険税を払ってくれていらっしゃる方、この２つのパターンに分けられると思うんですが、保険税を払ってくれていない方に関しましては、先ほど大路委員からも西村委員からもあったとおり、収納率の向上というのを図っていただければなというところに関してですので、もう今までお話しさせていただいたところでよろしいかと思うんです。あと１つは、保険税を払っていただいている人ですね、今。この方に対して、何というんでしょう、新たな税の加え方、そういったところというのを考えていらっしゃる、例えば限度額というところに関してですね、見直しというふうなところを考えられて歳入をふやすというところを考えていく、そんな計画というか、素案みたいなものは今当局の中ではあるんでしょうか。教えていただいてよろしいですか。 ◎健康福祉部　今払っていただいている方にさらにということであれば、基本的には税率を改定するということがあるんですけど、もう一つ先ほど言われたように、賦課限度額の改定もその一つの方法なんですけども、今の方向としましては、既に地方税法が、２３年度の地方税法が、もう今私どもは７３万が最高なんですけども、既にもう７７万に変わっています。今１年おくれでそれを追随しているような形で賦課限度額引き上げているんですが、今年度また来月運営協議会を開く予定ですけども、２４年度に向かって賦課限度額を引き上げしていく必要があると考えています。　今、基礎課税分で５０万なんですが、そこが５１万になりまして、介護保険分が今１０万なんですが、そこが１２万に地方税法上は変わっています。後期高齢者支援金分が今１３万と伊丹市なっていますが、そこが１４万、合計で７７万になると思われます。 ◆中田慎也　委員　　ありがとうございます。そうですね、そもそも税の考え方って、何というんでしょう、初めの出るほうから考えて入るほうをやるのか、それとも入るほうを減らして出るほうを考えるのかという二パターンあると思うんですけれども、多分税の考え方としては、まずどれだけお金が必要なのかということを考えてから、じゃあ実際これだけ徴収しようというほうが、そもそも自分はあるべき姿なのかなということを考えると、やっぱり、私も苦しいですけど、賦課限度額というのを上昇していくというところは一つ一定考えていかなくてはならないのかなというのは個人的には思っています。これ審議会にかけられるというところなので、またそこでお話しぜひいただければなと思います。　もう一つなんですけど、歳出を減らすというふうな観点がもう一つあると思うんですけれども、ここで、先ほどからずっとあります病気にかかっていない人への対処ですね。つまり健診を受ける人数というのをふやすという観点で、ずっと竹村委員おっしゃっていたりとか西村委員もおっしゃっていたかと思うんですけれども、広報、啓発を強めていくというふうなところだと思うんですが、こちらに関しては実際効果があるのか、もう少し改定できるところがあるのか、どのように当局としては今現状考えていらっしゃるのか教えていただいてよろしいですか。 ◎健康福祉部　広報の方法は結構伊丹市はいろいろ工夫をしていると思っています。例えば先ほどのアンケート調査してそこが足らないということから、まずちょっとここに手引き今持っていますけど、ここにマスコットキャラクターを、イメージキャラクターをつくって、それを啓発に利用しているという。あと、メタボリック川柳というのを募集しまして、かなりおもしろい内容の川柳が集まったんですが、１１首を選出してその方を表彰して、そういうことがあったということも広報しまして、その川柳の内容については窓口の番号札があるんですが、その裏に、見ていただいたらその川柳が書いてありまして、それで親しみを覚えていただけるだとか、銀行、地域の連携というのがあったんですけど、金融機関、郵便局、商店街にポスターを張らせていただいたりとか、そういう考えられるような啓発のことはいろいろ進めていっています。　あともう一つ、今年度は課内でワーキンググループ立ち上げまして、制度の啓発ビデオというのをちょっとつくったんですよ。１０月からそれを、ビデオといいましてもパワーポイントのアニメーションを使った動画なんですけども、それを１階のテレビ、議会中継するテレビがあるんですが、ふだんは使ってないんですけど、それを利用して、制度、特定健診の紹介もやっていこうと思っています。 ◆中田慎也　委員　　いろいろ御助力いただいているというところで、ぜひそのままお進めいただければなと思うんですけれども、やはりその啓発の広報の仕方も一点、関しまして、先ほど篠原委員おっしゃったその非自発的失業者のお話なんて、例えばその広報伊丹でも拝見させていただいたときに、結論言いますと、ちょっとやっぱり言葉が少し難しいところがありまして、正直、非自発的失業者って何だろうというふうに、やっぱり私の周りにも非自発的失業者の対象者がいらっしゃるんですけれども、よもや自分のことだというふうにやっぱり認識されないんですね。なんで、これなかなか難しくて、特に、何というんでしょう、市役所の言葉って独特なのあると思うんですが、なるべくその啓発の際にもまちの方々の目線に合わせた言いかえというのをより御努力いただければもっともっとわかりやすくなるのではないかなというところだけは要望させていただきます。よろしくお願いします。　そして最後なんですけれども、あと、今さっきのは病気にかかっていない人をふやすというふうな観点やと思うんですけど、歳出減らす最大はやっぱり医療の上昇を抑える、つまり病気にかかっている人に対する医療費というのをどんどん抑えていくというのが大切だと思うんですけれども、ちょっとお伺いさせていただきたいんですが、その歳出の療養給付費と療養費、そして高額療養費等に関しまして、この３つが平成２１年度の決算額と比較してどれだけふえているのかというのを教えていただいてよろしいですか。 ◎健康福祉部　金額ですか。 ◆中田慎也　委員　　率ですね。 ◎健康福祉部　率は、１．３％の上昇ということで、過去は３％以上の率で上がってきましたので、この２１から２２についてはその医療費の上昇幅がかなり抑制された結果となっています。 ◆中田慎也　委員　　これに関しましてはすごく、医療費の抑えといいますか、通常よりも伸びなかったというような、伸びたは伸びたんですけど、通常より伸びてないというのは、ある一定の抑えの効果がきいていて、それも健康福祉部の方の努力のたまものかどうかというのはちょっと私もわかりかねるところなんですが、一体この原因というところはどのようなところに伸び抑えあったというふうにお考えでいらっしゃるんでしょうか。 ◎健康福祉部　原因はなかなか難しいところでして、今までの健康づくりの効果が上がっているということは間違いないと思うんですが、そこがどこまで効果があったかという数値的には。他の全国の市町村の状況を見てみますと、速報値で医療費は２．５％伸びていると。伊丹市はそこが１．３だったんですけども、２２年度は診療報酬の改定がありまして、１０年ぶりのプラス改定だということで、なおかつ入院医療費に手厚く配分された診療報酬の改定だったということで、ほかの市町村は入院医療費は４．７％伸びているというような状況なんですね。伊丹市を見た場合、その入院の実績が、件数が全体で入院の件数が２１年度と比べて減っていると。ただ、１件当たりのレセプトの日数も減っているんですが、ただ、減ってはいるんですけども、医療の高度化ということで１件当たりのレセプトの費用額は上がっているので、実際少しは伸びているんですけども、結果的に何で入院が減ったのかわからないんですけども、入院医療費の件数が減ったということが、この国保の医療費の伸びを鈍化させたと考えています。 ◆中田慎也　委員　　かしこまりました。正直、詳しいところの分析というのが、正確になかなか難しいところだと思うんで、ここの議論をしてもあれだと思うんですけれども、やはり大切なのが、いかに医療費、これを抑えていくかというところだと思いますんで、もう先ほどから先輩議員の方々ずっとおっしゃっていらっしゃるように、できる限りここを抑えるような形にしていって進めていただければなというところを要望させていただいて、質問を終わらせていただきます。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。 ◆加柴優美　委員　　ちょっと大きく２点だけ。　今の中田委員の関係で１つ伺いたいんですが、２２年のこの決算の大きな特徴は、結局は１億７０００万ほど単年度黒になって、累積がトータルとして１０億３５００万円になっているということやね。結局、総括的な表を見せていただくと、保険税とか国庫支出金が減っているんですが、特に前期高齢者交付金が１２億円ふえたことが、その収支の関係でプラスになった一つの大きな原因だと思うし、今、歳出の要素では、医療費の伸びが鈍化したというのが大きい作用をして、歳入と歳出の関係でそういった決算数値になったというふうに思うんだけども、この医療費はもともとその予算上で想定した伸び率が幾ら想定されておったのかというのが１つと、特に前期高齢者交付金がさっき言ったようにかなり伸びたということなんですけども、これからを見通した場合に、前期の高齢者交付金の規模が５１億円とか、規模として今後もずっと確保できるんかどうか、そのあたりのちょっと見通しを伺っておきたいんですけども。 ◎健康福祉部　医療費の予算、どれぐらいの伸び率かということですけども……。 ◆加柴優美　委員　　当初ね。２２の当初ね。 ◎健康福祉部　２２の当初はかなりの、８％前後のということでやっていたんですけども、ただ補正をしていますので、今まではかなり伸びてきているのがあったので、当初はそういう伸びを見ていたんですけども、２月の補正で３％の伸びであるというふうにしました。実際１．３でおさまったということなんですけども、あと、前期高齢者交付金ですね。前期高齢者交付金は５１億ということで昨年よりも１２億ふえてるんですけども、これは２０年度から始まった保険者間の財政調整の仕組みですけど、２０年度から始まったので今回初めての精算が生じています。本来の２２年度分プラス精算金が、５１億のうち６億ほどが精算分なんですよ。それがかなり大きかったんで、本来の２２年度だけのものは４５億ぐらいなので精算がどうなるかというのがなかなかわからないんですが、本来の姿、これも、４５億というのも概算なんですけど、大体本来の姿というのはこれぐらいの規模じゃないかと……。 ◆加柴優美　委員　　４５。

◎健康福祉部　はい。ただ、それが前期高齢者の方、６５歳から７４歳の方の医療費がどう変わるか、その方の人数がどうなるか、そもそもこの加入割合が調整率になってるので、その加入割合がどう推移するかによって変わっていきますので非常に難しい。ほかの市町村もかなり予算には苦労してるというところです。 ◆加柴優美　委員　　精算金のことは６億、わかりました。　ただ、加入割合でその調整率が掛けられるという点で言えば、たしかこれはことしの当初予算の中身で質疑された中身だったかな、全国平均と伊丹のそのパーセンテージですね。前期高齢者の割合というんですか、これちょっと確認の意味で教えてもらえるかね。 ◎健康福祉部　２２年度が全国平均は１２％ですね。伊丹市が３２．８％なので、３２．８％のうち１２％部分を伊丹市は自分で支払って、それ以外の分を交付金がいただけるということなので１２％を３２で割るんですけど、調整率が大体４割ぐらいになるんですね。その部分以外が、大体６割ぐらいを、前期高齢者の方の医療費の全体の６割ぐらいが交付金としていただけるという、そういう仕組みです。 ◆加柴優美　委員　　６割ね。　調整割合としては６割というのは大きいんだけど、ただ、今後この全国の前期高齢者のパーセンテージ、伊丹のパーセンテージのその相関関係というか、これはまあ恐らく、どういったらいいかな、平等に皆年とるわけやから、そのパーセンテージは変わらないとしたら毎年４５億、それから、あとその後年度の精算金というか、これは入ってこないんかな、入ってくるんかな。これちょっと確認したいんだけども。 ◎健康福祉部　その今概算の決め方なんですけども、過去２年間の実績に対して国が決めてる補正率を掛ける、伸び率を国が勝手にこんだけ伸びるだろうと、伊丹市の実績に対して過去２年前の、その補正率を掛けてこんだけの医療費がかかるだろう、被保数についても２年後に決定するので、数字が。２年前の数値から国が考えてる伸び率を掛けていくということで概算を決めていくので、２年後に伊丹市の結果がその概算とどうずれるかによるので、それはなかなかわからないところですね。 ◆加柴優美　委員　　わからない。 ◎健康福祉部　その概算よりも伊丹市が医療費が伸びて加入割合ももっとふえたとしたら精算金はいただけると。ただ、逆に国が定めた伸び率よりも伸びれば精算金が発生するんですけど、逆にその伸び率よりも縮まった場合は逆に返さないといけないという、そういう仕組みなので本当にどうなるかはわからない。逆に返す場合もありますから。 ◆加柴優美　委員　　まあまあ、確かに仕組みとしては不透明な部分が多いんだけども、課長の勘でわかりませんか。これはまあ難しいと思うんで、それは、前期高齢者の交付金のことはほぼまあわかったんだけども、もう一つ、いつもこういう論議をしとって頭痛いんが最も会計上左右する医療費の問題で、確かに今課長もおっしゃったように、２２年度は途中で７億近い減額補正をされてることが書類でも載ってるんだけども、これからの、特に今後の見通しについて、診療報酬が一体どうなっていくのか、あるいはよくインフルエンザが全国的にも伊丹でもはやった場合には医療費をかなり押し上げるんですというふうなこともしょっちゅう聞くんだけど、今後、願わくば２２の決算数値でもあるように、前年対比で１％ぐらいで推移すれば医療費が伸びずに国保会計の収支自体もかなり好転していくというんか、そういったふうにうまいぐあいに受けとめをしたいんだけども、実際医療費の伸びというのは、特に決算の審議なんで２０１２年度以降どうなっていくのかというのは我々も非常に関心が高いんだけども、それはどうですか。 ◎健康福祉部　先ほども団塊の世代という話があったんですけど、まだ団塊の世代の方、昭和２２年から昭和２４年生まれの方が平成２５年ぐらいに６５歳になられて、平成３５年で７５歳になっていくということなので、医療費がどんどん伸びていくとしか要因は考えられないんですけども。どんどん伸びていくと思います、医療費がさらに。　伊丹市がこの決算の１．３％だったんですけども、それがどんどん続いていけば確かにいいんですが、今現在、もう２３年度が始まっておりますけど、今支払い状況を見ていきますと、８月で支払った医療費というのが、６月診療なんですけども、もう既に去年と比べましたら３．５８％伸びてるみたいでして、結果これはどうなるかわかりませんけど、やっぱり３％以上で伸びていってる状況なんです、ことしについては。　こないだ国民医療費というのが３６兆円になったというふうながありましたけども、そこを見ましても、診療報酬の改定分を除いても３．３％ぐらいの伸びだということなので、今後の国民所得を上回るペースで医療費が伸びていくというふうに危惧してます。 ◆加柴優美　委員　　まあまあ、ことしの６月段階では３．５％伸びてると。まあ、ただ私の知ってる中でも団塊の世代の人というのは結構元気な人が多い、元気のいい人が多いんだけどね。まあまあ、それは私の範囲は非常に狭い範囲やから医療費を使ってるということを、まあ伸びてるんだとおっしゃればそれはまあうそやろというふうには言われないんであれなんでね、そんなことは言いませんけども、ただ、先ほど副市長もおっしゃったように、いろんな理由もあって、まあ我々の要望もあってことしと来年度それぞれ４億２５００万円ずつ一般会計から国保会計に繰り入れをされて、このままいったら来年度の収支は赤字今現在１０億あるけど１億５０００万ぐらいになるなと、ほなもう赤字をそこまで縮小させたんだからこれはむしろ国保税をこれから少しでも引き下げることができるん違うかというふうに楽観視してるんですけども、そういう楽観というのはまずいですかな。課長、どうですか。 ◎健康福祉部　２３年度の当初予算では、国保会計というのは４つに分けて計算をして、税は３本ですけど基礎課税分が一般と退職に分かれますから４つに分けて計算していきますけど、一般の歳入歳出差し引き額が一番基礎課税分が大事になるんですけど、２３年の当初予算ではそこの会計が４億２５００万の特別繰り入れしていただいた状態でマイナスの８億２５００万になると。 ◆加柴優美　委員　　いつ。 ◎健康福祉部　当初の。 ◆加柴優美　委員　　ああ、当初予算か。 ◎健康福祉部　２３年の当初予算。 ◆加柴優美　委員　　ああ、当初予算ね。 ◎健康福祉部　そこよりも、２４年度にもまた４億２５００万が入れていただけるわけですけども、そうなったとしても医療費が３％ずつ伸びたとしましたら３億、４億弱ぐらいの歳出がふえるわけで、そこを公費とかも入ってくるわけですけど、税負担で１億５０００万をさらに税歳入が必要だと考えた場合は、２３年、２４年度、この特別繰り入れをいただいてもここの基礎課税分の会計自体は黒ということ、黒字には、プラスにはなるのは難しいんじゃないかなと考えてますので、結果的に、単年度収支がマイナスになった時点ではまた皆さんに御審議いただいた上で税負担をお願いするような事態が生じるのではないかと見通してます。 ◆加柴優美　委員　　まあこの件では最後にしときますけども、まあ結局、見通しというのはあくまで見通し、課長は特に現場に責任を負っておられるから極めて慎重な発言をされてるというふうに思うんです。　ただ、先ほどからも全体的なその制度がどうなっていくという議論もあったように、まあ民主党政権が平成２５年か、２０１３年度に全体的なその医療制度を後期高齢者医療制度をもともとはなくして再度国保とか被用者保険に戻していく、そのときに年齢をどうするかというのはあるんですが、ただ、いずれにしても、例えば６５歳以上を別建てにするにしても、国民健康保険会計自体は特に若年者、６５歳未満の人の会計自体はいろんな広域化とか都道府県一本化とか言われてるけども、恐らく見通しとしては、少なくとも６５歳未満の人に関する保険については市町村独自の国保会計が残っていくというふうな見通しもあるんで、今後的確なその見通しとあわせて国保税、原課もおっしゃってるようにもうかなり税負担がふえて担税力が下がってるという状況の中で、もうこれ以上実際に引き上げというのは難しいというふうに判断するからね。その辺の努力はお願いしたいと思います。　それと、林委員長、もう一つあるんだけど、いいですかね、もう、このまま。 ○林実　委員長　　あと、ほかにある方、質問ある方おられますか。　櫻井委員、いいですか。 ◆櫻井周　委員　　はい。 ○林実　委員長　　そしたら……。 ◆加柴優美　委員　　もう、ほんなら続けていきましょか、中途半端になるしね。 ○林実　委員長　　はい、続けましょう。 ◆加柴優美　委員　　もう１点は、まあ先ほどから徴収率の問題に触れているんですが、あるいは当局も徴税強化というふうに今おっしゃってるんですが、まあその関連で、ちょっと滞納されている人の分布ですね、これをちょっと所得別に、最初、前段として聞いておきたいんですが、その資料は持っとられます。ありますか。 ◎健康福祉部　はい。 ◆加柴優美　委員　　そしたらね、まあ国民健康保険は御承知のように収入がゼロでも保険税は賦課される、まあ払わなくてはいけないということなんで、所得のない人、世帯数が今幾らで、そのうちこれ滞納されている世帯が何世帯かというのをひとつ教えてほしいということと、昨年もゼロから１５０万円、所得１５０万円の人が世帯数が幾らで、そのうち滞納されてる世帯が幾らかというのを、その資料もまあちょっとこれもらってるんですが、その数値、この２２年度決算の数値をちょっと教えてもらえますかね。 ◎健康福祉部　所得のない方の世帯が７０９６世帯でして、そのうち、滞納されてる世帯が１４５５でして、２０．５％、滞納割合は２０．５％ですね。　ゼロから１５０万の世帯が１万８９２４でして全世帯の６２％を占めているんですが、そのうち滞納されてる世帯は４０３０世帯ですね。２１．３％が滞納割合ですね。 ◆加柴優美　委員　　もう一つ。その１００万から、所得ゼロから１５０万の滞納世帯数が４０３０とおっしゃったでしょう。 ◎健康福祉部　はい。 ◆加柴優美　委員　　これは、４０３０世帯というのは全滞納世帯に対して何％ですかね。 ◎健康福祉部　全滞納世帯の６１．６％。 ◆加柴優美　委員　　はい、おおきに。　今、明らかにしてもらったとおりで、所得のない人のうち５人に１人が滞納してるということと、所得は１５０万円以下の人の滞納が２１．３％で、所得が１５０万っていいますと、給与所得にすれば４００万前後ぐらいになるんかな。 ◎健康福祉部　いえ、・・・・・・・。 ◆加柴優美　委員　　ちょっと、ほんなら教えて。 ◎健康福祉部　収入のことですよね、１５０万であれば収入が幾らかということですよね。 ◆加柴優美　委員　　そうそうそう。 ◎健康福祉部　すごい粗い試算ですが、２００万から２５０万の間だと思います。 ◆加柴優美　委員　　そうやったかね。　いわゆる年収が２５０万円以下の人が滞納している人が伊丹全体の滞納世帯の６１．６％を占めてるということは、まあ簡単に言えばお金をたくさんもらってる人は滞納率は低いと。さっき累積滞納が３４億円とかいろいろ分納とかあったけども、結局はっきりしてるのは、所得がない人はもちろん、その年収が２５０万ぐらい以下の人にこの滞納の世帯の集中してるというのが国民健康保険の実態なわけやね。　まあ、そういう実態を踏まえて私、ちょっと聞くというか提案も含めてしたいんだけど、今、賦課総額に対する応益割と応能割のパーセンテージというのは幾らか今わかります。 ◎健康福祉部　基礎課税分で、応能が４９で応益が５１です。 ◆加柴優美　委員　　７割、５割軽減ができる範囲というんか、これありましたわね。その幅によって、今やってる７割軽減とか５割軽減を実施できる範囲というんかね。これ幾らでしたかいね。 ◎健康福祉部　世帯全体の所得が幾らかということで決めるんですが、７割軽減は３３万円以下と考えてください。 ◆加柴優美　委員　　いや、さっき言った応益割と応能割のパーセンテージがあるでしょう。これを、例えば応能割を高くすると今やっている７割軽減とか５割軽減は適用しないですよという、そういった率の幅です。 ◎健康福祉部　わかりました。　４５％から５５％なんですけども、ただ、その基準は２２年度から撤廃されてます。 ◆加柴優美　委員　　撤廃された。 ◎健康福祉部　はい。　多分おっしゃろうという趣旨と合ってると思うんですけども、今までは所得割だけ上げていくと応能割がふえていって、そこの基準を外れると７割、５割軽減がきかないということで、どうしても応益分を同じように上げていったという、ただ、こう低所得者の方が多くなっていくとそういうわけにはいかないということで、応能部分を上げていく必要があるのではないかということで、先ほど中田委員からもありましたが、賦課限度額を上げるというのは、まさに能力のある方の負担をそこだけお願いすることになるので、今、協会けんぽでは１１１万というのが賦課限度額の合計なんですけど、伊丹市、今７３万ですが、そこまで順次上げて、いつの時点で上げていくかわからないですが、一応厚生労働省はそこを目標にしてると。　そうなるとバランスが崩れますので、４５、５５の。その基準は撤廃されたということですが。 ◆加柴優美　委員　　おっしゃるとおり、じゃあ基準を撤廃してその７割軽減、５割軽減は当然引き続きやってもいいですよということよね、法的にね。　なら、それを踏まえてなんですが、さっきも言ったように、所得がないとか非常に収入が低い人の滞納が多いということは、一つは結局、この所得割額ではなくて世帯割とか均等割が伊丹は非常に高いんじゃないかなと。結局均等割でもまあ４万をこれ超えてますね。平等割、まあ世帯割でも３万、４万円近くか、３万８０００円か。まあちょっと今、数は計算してないんだけども、伊丹が特に近隣の他市と比べてこの均等割、平等割が高いんじゃないかなというように思うんだけども、それはどうですか。 ◎健康福祉部　まあ阪神間で……。 ◆加柴優美　委員　　阪神間で。 ◎健康福祉部　安いことはないと思います。尼崎に次いで伊丹市が高い状況です。 ◆加柴優美　委員　　そうよね。　その分、取得税率を低くしてるんだというふうにおっしゃるんかもしれんけども、ちょっと提案なんだけどね、そういった制度として、わっぱが外れたということで言えば、いわゆる均等割とか平等割を安くするために、いわゆるこの応能割と応益割の賦課パーセンテージを、特に収入が少ない人に対して保険税額を軽減できるようなことに工夫というか、これできないのかなというふうに思うんですね。　ちょうど言うたらなんだけども、賦課限度額……。 ○林実　委員長　　加柴委員ちょっとあの、運営協議会との話があるんで、ここで答えられないこともありますからね。 ◆加柴優美　委員　　いや、だから一回検討してほしいということを言いたいんだけど、今の応益応能の割合、５１対４９をもう少し応益割を減らして、応能割を若干ふやして少しでもその収入が少ない、あるいは所得がない人に対する保険税の負担を軽くするような率に一回検討できないかなというふうに思うんですね。 ◎健康福祉部　まあ、もともと５０％、５０％の割合がふさわしいと言われてるのは、給付と負担のバランスを考えての。先ほども話しましたけど、この制度が相互扶助の精神にのっとってるということから考えても、その応益割、応能割というのは同水準であるべきじゃないかと考えています。 ◆加柴優美　委員　　よく応益割を、例えば５５とかにすれば特に中間層が負担が大きくなるんだということは以前からまあよく聞いてるんですよ。だから、当然収入が一定あるとかいう人はさらに負担がふえてもいいんだというふうには言いませんけども、しかし、それ以上に今大変なのが、この収入が少ない人が結局分納世帯もふえる、また分納しても滞納分だけで精いっぱいで、現年度分が払えなくて現年度分がさらに滞納としてふえていくと。これはもう泥沼ですわね、はっきり言ったら。そういったことを少しでも緩和していくということをちょっと考えてほしい。　だから、今５１対４９を５０対５０にしても若干違うわけですね。どのぐらい変わってくるんかはちょっとまあ計算していないんでわからんですけども、そういったことを賦課の問題として、中身の問題として考えてほしい。　課長に今ここで結論言うてほしいとは思わないんで、ちょっと全体で、国保運営協議会も含めてこれからされるようですが、ちょっとぜひひとつ検討材料として考えていただきたいということを、これ要望して終わっときますわ。 ○林実　委員長　　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。御意見のある方、どうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　御異議なしと認めます。よって、報告第９号は、認定すべきものと決しました。　ここで暫時休憩をいたします。〇休　憩〇再　開 ○林実　委員長　　休憩を解いて、会議を続けます。　　　　────────　◇　──────── 　報告第１０号　　　平成２２年度伊丹市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算 ○林実　委員長　　次に、報告第１０号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆加柴優美　委員　　後期高齢者医療会計、本当に後期高齢者って名前がもう本当は嫌ですけどね。これはまあ名前がついてる以上、会計上、ついてる以上仕方がないんであれですけども。　最初に、決算に関する報告書の２９３ページなんですけども、保険料を年金から天引きするという特別徴収と、それから普通徴収とに分かれているんですけども、報告書では額としては記載されてるんですが、これ件数的に何件、何件というふうにわかれば教えていただきたいんですけども。 ◎健康福祉部　件数のお尋ねでございますが、割合でもよろしい……。 ◆加柴優美　委員　　いや、件数で。 ◎健康福祉部　特別徴収で納めていただいておりますのが、７万３８１２件。普通徴収が、３万７７８０件でございます。 ◆加柴優美　委員　　いや、これ合わせたら１０万件っていうのは……。ごめんなさい、伊丹の件数が７万件ぐらいなんでね、件数にしたらね。いや、その数字でこれ合ってますか。７万３０００件と３万７０００件ということで。 ◎健康福祉部　期別でのすべての件数でございますので。９期に分けて、９期で納めていただいてますので、１期を１件と数えてということでございます。

◆加柴優美　委員　　いや、そうじゃなくて、被保険者数です。 ◎健康福祉部　済みません、２２年度の人数で申し上げますと、特別徴収は１万１４５３名、普通徴収が３５８２名となっております。 ◆加柴優美　委員　　特別徴収が１万１４５３人と。年金の天引きに関して言えば、１カ月１万５０００円でしたかね。年間で１８万円以上の年金がある方から年金天引きをされるということなんですけども、この内訳の中で年金の金額別のその天引きの数とか、そういうような細かい点はわかりますか。 ◎健康福祉部　数字は把握しておりません。 ◆加柴優美　委員　　今、たしか特別徴収にするか普通徴収にするかというのは、たしかこれは選択だったと思うんですけども、特にこの経年の傾向としては、平成で言えば２０年度以降ですね、いや、年引き、天引きではなくて、いわゆる納付書によって支払いをしますという人の動向というんですかね。普通徴収で払いたいという人がふえてるんかどうか、そのあたりをちょっとお聞きしておきたいと思うんですが。 ◎健康福祉部　２０年度、制度創設当初からの傾向といたしましては減る傾向にございます。 ◆加柴優美　委員　　減る傾向。それと、細かい点になって申しわけないんですが、同じ２９３ページ、被保険者数の表がありまして、ここで７５歳以上に加えて６５歳から７４歳の人の被保険者数も書いておられますね。２０年度が６０９人というふうに決算書に以前書いてあったんですが、ずっと６５歳から７４歳のいわゆる障害とかを持たれる人が後期高齢者医療制度に入るという人数なんですけども、これ減っているというのは何か特別な事情とかがあるんですかね。 ◎健康福祉部　あくまでも該当者の方の選択制ということになりますけれども、その場合、後期医療制度のほうに移られるのと従前加入の保険のほうにとどまられる場合と、保険料等世帯構成とかいろんな面で御本人様が御確認になってということでございますので、一概にどのような理由でということはないかと思います。 ◆加柴優美　委員　　この障害を持たれる方が選択できるということなんですが、多分その障害のいろんな程度とか中身によっても違うんじゃないかと思うんですけども、後期高齢者医療制度に入るということを選択できる障害を持つ人の中でも一定の基準とかたしかあったかと思うんですけども、その基準をちょっと教えてもらえます。 ◎健康福祉部　一応規定しております基準といたしましては、身体障害者手帳１級から３級をお持ちの方と、４級の一部の方、それと療育手帳のＡ判定をお持ちの方、精神保健の手帳の１級と２級をお持ちの方、それと障害基礎年金の１級、２級をお持ちの方ということになっております。 ◆加柴優美　委員　　ああ、なるほどね。対象者が具体的にどっちがいいのか選択をされる場合に、今も課長がおっしゃったようにいろんな保険料のこととか、あるいは窓口負担の問題なんかも影響はしてくるかと思うんですけども、そういった場合にはかなり窓口に相談にこられるとか、そういうケースは多いですか。 ◎健康福祉部　福祉医療のほうで障害者医療を受けておられる方につきましては、６５歳のその年齢到達の際にこちらの後期医療福祉課のほうから御案内をさせていただいておりますので、その段階で保険料等勘案されて御自身が御判断なさっているということでございます。 ◆加柴優美　委員　　私のほうでも余り相談はないんですが、たまに相談あるときに、例えば、まあそれぞれ個人によってそれは事情が違うと思うんですけども、特に窓口負担なんかを考えた場合に、後期高齢者医療制度の窓口負担は普通の所得水準であれば１割でしたわね。それ以前、例えば国保に入っておられた場合には３割負担、基本的には３割負担ですね。ところが、いろんな障害者の医療費助成制度とかあって、それと勘案してどっちが窓口負担が少ないのかという判断にはなろうかと思うんですけども、現状としてはどっちを選ぶほうが窓口負担なんかの場合では軽くなるというような、現状ではどうですか。 ◎健康福祉部　単純に医療機関での窓口負担だけをとらえますと、後期高齢では１割負担という形になりますので、その部分だけでいけば後期高齢者のほうを選択されるほうが窓口負担に関しては有利ではないかと思いますけれども。 ◆加柴優美　委員　　これからそういった相談事もあったり、ふえてきたりする可能性もありますので、まあなかなかその判断が難しいかと思うんですけども、またそういった場合には窓口に行って相談をさせてもらいます。　問題は後期高齢者医療制度自体の問題なんですが、兵庫県のいわゆる広域連合の決算、こないだ各議員にも配っていただいてちょっと仄聞をしておったんですけども、全体の県の広域連合の保険の給付費が５３１２億円ということでした。これはあくまで予算なんで実際に決算数値、この広域連合全体の、今そういったものをお聞きしてもわかりますかね。そうですか。なら、お願いします。 ◎健康福祉部　兵庫県の広域連合全体の給付費でございますが、約５２３０億円となっております。 ◆加柴優美　委員　　結果的には前年度の数値と比べてみても、広域連合全体もそうですし、この伊丹市だけに限定をした場合のこの広域連合の納付金もふえてるということは、恐らくやっぱり医療費自体が伸びてるというふうに判断をするわけですけども、例えば２１年と比べて医療費の伸びというんですか、もっと具体的に言えば、たしか７５歳以上のお年寄りの場合の医療費は１人当たりざっと８０万円ぐらいでしたかな、それが２１年と比べて２２の決算数値ではどの程度伸びてるかね。ちょっとお聞きしたいんですけども。 ◎健康福祉部　２１年度決算との比較でございますが、まず兵庫県の広域連合全体の数字で申し上げますと、１人当たり給付費が率にいたしまして３．７２％上昇しております。伊丹市の１人当たり給付費につきましては、額で約８９万２０００円、率にいたしまして４．７％上昇しております。 ◆加柴優美　委員　　伊丹の場合に、前年度は幾らでした、１人当たりの医療給付金額ですね。 ◎健康福祉部　２１年度決算は約８５万２０００円でございます。 ◆加柴優美　委員　　後期高齢者医療制度というのは、いわゆる診療を受けた場合にその包括払いというふうに聞いてまして、その診療科目によって医療費の点数が決まってるというんですかね。そういった包括払い、出来高払いじゃなくて、包括払いだったらそんなに医療費はふえないんではないかというふうな受けとめをしてるんです。　ところが、広域連合全体でも３．７、伊丹の場合はさらにそれを上回って４．７と医療費がふえているんですけども、この主たるその原因というか、これはどのように分析をされておられますかね。 ◎健康福祉部　包括払いにつきましては、既に制度のほうは廃止になっております。 ◆加柴優美　委員　　そうだったかな。 ◎健康福祉部　はい。見直しがなされております。 ◆加柴優美　委員　　申しわけない。 ◎健康福祉部　医療費の上昇につきましては、被保険者数の増加ということもございますので、それと実際医療の高度化ですとか医療費自体の伸びと被保険者の伸びと合わせてが、２つの要因があると考えております。 ◆加柴優美　委員　　いやいや、申しわけない。包括払いがなくなっておったと。　今、ほなもうすべて出来高払いやね。いうふうに理解していいんですかね。 ◎健康福祉部　いわゆる若年層の方と同じ支払い方ということになります。 ◆加柴優美　委員　　ああ、そうですか。　確かに医療の高度化ということを含めて、１人当たりの医療費がふえるのは、これはむしろやむを得ないというか当たり前かなというふうに理解はするんですが、結局この制度の仕組みとして、全体の医療費がふえれば被保険者の保険料がふえていくということで、随分と我々も制度ができて以降指摘もしてきたんですが、保険料がいわゆる２年に１回引き上げをしていくということで、ちょうどこの２２年度の保険料を幾らにするかということを検討したときに、広域連合ではいろんなこの剰余金とか財政安定化基金を取り崩してかなり低く抑えたというふうにしてるんですが、やっぱりこのままいきますと次の保険料の改定が来年度になりますね。恐らく広域連合でもそれが今年度中には検討されていくというふうに思うんですけども、２２年と同様に、次のこの改定の時期にはさっき言ったような剰余金をさらに補てんするとかいろんな方法も考えられてると思うんですけども、そこら辺の動きというのは今、状況ではどうでしょうかね。 ◎健康福祉部　保険料の算定につきましては広域連合のほうでという形になりますけれども、広域連合事務局のほうからの連絡によりますと、次期の２４年、２５年の保険料改定に向けましては、前回と同様に決算剰余金並びに県の財政安定化基金を取り崩すことによって上昇そのものは抑えていきたいと。　ただ、先ほど国保のときにもお話ありましたけれども、来年度診療報酬改定も予定されておりますので、医療費の伸び等が今の時点ではまだなかなか見込めない状況であると。　そのような中で、２３年度の決算剰余金もまだ明確に見えてこない中で、国に向けて前回と同様に剰余金並びに財政安定化基金の活用を申し入れはしていくけれども、まだ明確なところは見えていないという状況を聞いております。 ◆加柴優美　委員　　確かに、しかし、確実に恐らくいろんな安定化基金とか剰余金を入れても一定の保険料のこの上昇はどうも避けられないような見通しでもあるというふうに思うことと、それから、この後期高齢者医療制度そのものをどうしていくのかというのがまだ極めて不透明でしょう。だから、そこら辺のことがはっきりしてないんで、非常に我々のこの意見というか質疑自体も非常にこう、どういうんか、難しいものになっていかざるを得ないというのはあるんですけども、その点、広域連合にも議員として参加されている副市長のほうから、副市長の立場としてちょっと今後のあり方、見通しも含めてちょっと見解というか意見をお願いしたいんですが。 ◎川村　副市長　　加柴委員のほうから御説明をいただいたように、去る９月１日に広域連合議会がございまして、伊丹市から選出されました議員として私が出席をしてまいりました。　その折にも、今、加柴委員のほうから御指摘のありました次年度、２４年度がその保険料改定時期に当たってございますので、その保険料改定のあり方といいますか、その考え方を事務局の方にある市の議員さんのほうから質疑がなされてございます。　その際、事務局のほうからのお答えも、これも加柴委員おっしゃっておられましたように、今後期高齢者医療制度については、当初は２４年度に廃止をして新しい制度へ移行をしていくということでございましたが、まあ混沌とした社会情勢、政治情勢の中でそれが１年先送りになるということで、今現時点では、先ほどの国保のときも少し申し上げましたが、昨年の１２月のその高齢者医療制度改革会議の最終取りまとめにおきましても２６年度からということになりますので、保険料改定は２４年度、２５年度、２カ年の改定ということになります。　まあ、そんな中でも、ことしの２月の広域連合事務局長会議でも今指摘のございました財政安定化基金の投入でありますとか、あるいは各連合議会が持ってございます剰余金の活用で保険料の増嵩については極力抑えていくという、そういうことで国のほうにもそういう申し出といいますか、要望をされておられます。　今、県の連合議会の事務局のほうでも改定の具体的な作業にこれから入っていこうということでございますが、何分２３年度の推移というのがまだはっきりと見通しておらない中、苦慮しておるといいますか、いろいろ検討をしておるという段階というお答えでございました。　そんな中、私どももこういったその広域連合議会の事務局とよく調整をし、またこういった場でその方向性については適時報告をさせていただきたいというふうに考えております。　新しい高齢者医療制度といいますのが、その１２月２０日の最終取りまとめにおきましても８割は国保へ移行、２割は、まあ２割の現役世代については被用者保険へ移行をするということでございますので、それにあわせて公費投入、医療給付費の公費投入割合についてもアップをしていくといいますか、そういうことのまとめにもなっておりますので、一定その新しい制度へ移行をしていきますとその基盤というのが安定的に推移していくのではないかなということも期待をしておるという現状でございます。　ちょっと伊丹市としての思いも込めてちょっと申し上げましたが、以上でございますのでよろしく御理解をお願いいたします。 ○林実　委員長　　いいですか。 ◆加柴優美　委員　　結構です。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。 ◆櫻井周　委員　　この後期高齢者医療制度の中で収入未済額が多分１５００万円程度だったと思うんですけれども、これでよろしいでしょうか。 ◎健康福祉部　２２年度の収入未済額は１５００万でございます。 ◆櫻井周　委員　　増加率が１８％程度増加してるというふうに認識しておるんですけれども、金額自体はまだ被保険者数も少ないということで未済額も少ないとは思うんですけれども、今後被保険者数がどんどん増加していったときにこのような増加率で伸びていくというふうになると、これはこれでちょっと大きな問題になるのかなというふうにちょっと今から心配をしておるんですけども、その点の認識はどのような認識を持たれてますでしょうか。 ◎健康福祉部　収入未済額についてでございますが、２２年度のこの１５００万という未済額の中には２０年度、２１年度の２カ年から繰り越しされたものと、そして２２年度も新たに現年度分の中で未収が発生したものとございまして、制度は２０年から始まっておりますけれども、年度が進むにつれましてそれ以前の年度で未収といいますか、取れていない分については、どうしても年度が進めばその分積み増されるような形にはなってまいります。　ただ、今年度、２２年度で３年目を迎えておりまして、２３年度新たにですけれども、このような滞納といいますか未収額の状況を見る中で、もう少し徴収といいますか、その部分にも強化はしていかなければならないということで、２３年度から、従来は職員のみで、例えば電話の督促ですとかそのような徴収活動をしておりましたけれども、２３年度新たに臨時職員２名雇用いたしまして、いわゆる電話による督促を集中的に行っていると。その際には督促状送付の前後にねらいをつけるような形でお電話をさせていただいて、７５歳以上の方でございますので、基本的には非常に納税意識といいますか納付意識の高い年齢層の方でございますので、未納といいましても単に払い忘れておられるとかそういった御事情の方が多うございますので、そういった方の場合には、督促状を送ることに加えてその前後にお電話をさせていただくことでかなりの分回収が進んでいると考えておりますので、２３年度、徴収自体は７月から後期高齢の保険料の納期限が始まりますので、まだ７月、８月ということで２カ月ほどしか実績はございませんけれども、前年と比べましてもその督促状発送後の徴収率自体は若干上昇しておりますので、このまま継続していって１年ぐらいちょっと様子を見ていきたいなと考えております。 ◆櫻井周　委員　　済みません、電話をかける方として臨時に２名雇われたというのは、これは国民健康保険でも何か雇われたという話とはまた別個に、後期高齢者のこの、これのために別途雇われたということでよろしいんでしょうか。 ◎健康福祉部　さようでございます。 ◆櫻井周　委員　　こちらの伊丹市一般会計特別会計歳入歳出決算並びに基金運用状況調書審査意見書の１１１ページを見ているんですけれども、先ほどおっしゃっていたのは、そうすると過去から未済額の分が積み上がってるというお話でしたけれども、もしかして同じ方が、ずっと払えない方がそのまま払えないままずっと続いてるのかなとも思ったんですが、特定の方が払っていないというわけではないんでしょうか。 ◎健康福祉部　２０年度から、２０年度分の保険料からずっと残ったままという方もいらっしゃいます。　ただ、そのような方については分納誓約といいますか分割納付等も納税相談する中でさせていただいて、基本的にはその年度の古い分から納めていっていただいてるという形ですので、お一人の方が何期にもわたって滞納状態にあるということもございます。 ◆櫻井周　委員　　この後期高齢者医療制度がどうなるかというのも今後わからないところではございますけれども、いずれにしてもどこかの健康保険には入っていただくことになろうかと思いますので、引き続き徴収の努力を続けていただければと思います。ありがとうございます。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。御意見のある方はどうぞ。 ◆加柴優美　委員　　委員長より発言の許可を得ましたので、私は日本共産党議員団を代表して報告第１０号平成２２年度伊丹市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算に認定できない立場から討論を行います。　２００８年４月から始まった後期高齢者医療制度は、７５歳という年齢だけで後期高齢者と規定し、現在加入している国民健康保険や社会保険などから切り離し、医療面でも差別する、世界でも例のない最悪の医療制度であります。そして、この制度の最大の目的は、後期高齢者の医療給付費がふえれば、それが保険料の値上げに連動し、露骨に受診を抑制していこうとするものです。　日本共産党は後期高齢者医療制度導入に反対すると同時に、一貫して制度の廃止を求めてきました。２０１０年度は２年に一度の保険料改定の年でありました。兵庫県では、保険料の上昇を抑えるために県広域連合が２００９年度末の剰余金の活用や財政安定化基金の取り崩しで均等割額を据え置くとともに所得上昇を低く抑えたとしていましたが、被保険者１人当たりの平均保険料は年額７万１０９５円、現行と比べて１０５４円の引き上げとなりました。　来年、２０１２年度は次期保険料改定の年に当たり、質疑の中でも若干触れましたように、さらなる保険料の引き上げが避けれない状況であります。以前から指摘してきたように、医療費の増加によって保険料負担がふえる最悪の連鎖を断ち切る以外には制度そのものを廃止する以外にありません。　よって、報告第１０号は認定できないことを申し上げて討論といたします。以上です。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　本件は、起立による採決を行います。　本件を認定することに賛成の皆さんの起立を求めます。　　　　　　（賛成者起立） ○林実　委員長　　起立多数であります。　よって、報告第１０号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第１１号　　　平成２２年度伊丹市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算 ○林実　委員長　　次に、報告第１１号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆櫻井周　委員　　この職員の給料、国保とか後期高齢者のほうでは、職員の給料というのも特別会計ですので計上されておったんですけれども、こちらの老人保健医療事業については、総務費、総務管理費、一般管理費のところで人件費が特に計上されていないようなのですが、これは人件費かかってないんでしょうか。 ◎健康福祉部　老人保健特会につきましては、老人保健医療制度そのものが平成１９年度末で廃止をされておりまして、２０年度から２０、２１、２２年度の３カ年につきましては精算事務だけをさせていただいております。　実際には後期高齢担当の職員が精算事務を担当しておりますけれども、その職務配分上、老健の精算事務に関与している割合が非常に少のうございますので、人件費につきましては後期特会と老健特会で費用案分するというようなことはしておりませんので、人件費につきましては後期高齢者の特会で見ているということでございます。 ◆櫻井周　委員　　すなわち、この会計の閉鎖が円滑に進んだということで、もうほとんど人件費がかかっていないというふうに理解しとけばよろしいでしょうか。 ◎健康福祉部　そのように御理解いただければ結構かと思います。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第１１号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第１２号

　　　平成２２年度伊丹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算 ○林実　委員長　　次に、報告第１２号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆篠原光宏　委員　　意見書の１２３ページの不用額のところで、介護サービス等諸費の市町村特別給付金なんですけれども、これは平成２１年に予算で２０００万、２２年度も予算で２０００万上げられてますけれども、実際は２１年度で２５１万９５００円、２２年度で５６９万５０００円ですね。ちょっとその不用額が多いんですが、予算はずっと２０００万で継続されてるんですけれども、今後どういうふうな見通しを持たれてるのか、また、この２０００万という予算のままで推移していくのかお答えいただきたいと思います。 ◎健康福祉部　済みません、市町村特別給付のことですが、この給付は３カ年限定ということで、２１年、２２年、２３年までという形になっております。　それで、先ほども指摘されましたですけど、２０００万が不用額が多いということになっておるんですけど、計画では２０００万ぐらいという形で上げさせていただいてて、これは３年間でいくという形になっております。　それで、２３年度現在ですけども、２０００万の計上をさせていただいてるわけなんですけど、現在のところも認知症見守り高齢者の見守りサービスですけど、これは昨年度より少し伸びている状況にあります。　現在、この見守りにおきましても通院介助におきましても、利用者が昨年、２１年度より倍近く利用者がふえつつありますので、３年で終わりということではなしに、もう少し検討いただいて利用される方のプラスになるような制度にしていきたいなというふうには考えております。　しかし、これはまた福対審のほうの審議会の中で検討いただくいうことになっておりますので、その点よろしくお願いいたします。 ◆篠原光宏　委員　　ということは、２１年度、２２年度のその金額が低いというのは、周知されてなかったというか、その伝達が、利用者、利用対象者にうまく伝わってなかったっていうことが原因で、それが徐々にふえていってるということで理解してよろしいでしょうか。 ◎健康福祉部　そのとおりでございます。　ケアマネジャーがケアプランを作成するわけでございますけど、ケアプランの中で、例えばあきとあきの時間、例えば訪問介護に入っている時間と次の訪問介護に入る時間は何時間かあけなければいけないという形になっております。そのことで、そこの間にこの特別給付を入れることはできないというふうな思い方になってたみたいで、そのことを申し上げると、それだったら利用しやすいということで今後考えてみますという話もありましたので、私どもとしても周知の仕方はちょっと不足してたかなというふうには思っております。 ◆篠原光宏　委員　　認知症の方と同居されてる御家族の方とか、非常に御苦労されてる方はたくさんいらっしゃいますので、少しでも手助けになるいいあれだと思います。　３年間で一応区切るいうことですけれども、その後どんなふうになっていくかいうのは福対審で討議するということになってるわけですね。 ◎健康福祉部　そのとおりでございます。　それと、今までこの３年間という形で限定させていただいたのは、３年後には国のほうのボランティアの関係で、ボランティアが認知症見守りを行ってはどうかという話もありましたので、その分で申しますと、認知症の方は気持ちの中でも不安定でございますので、やはり毎日顔を合わせてお話相手とかされてるヘルパーさんのほうがやっぱりいいだろうというふうには今現在思っております。 ◆櫻井周　委員　　さっきからちょっと同じような話を質問しているんですが、収入未済額、介護保険制度では５４００万円程度かなというふうに見ているんですけども、それで合ってますでしょうか。収入未済額。 ◎健康福祉部　収入未済額が５４５５万６６１０円という形になっております。 ◆櫻井周　委員　　この事業費全体が大体２０億円弱だと思うんですけれども、国民健康保険はこの１０倍ぐらいですかね、事業の予算。それに比べてもこの収入未済額、国保に比べると成績がよいような印象があるんですけれども、これは何か秘訣みたいなものはあるんでしょうか。 ◎健康福祉部　介護保険としましては、１号被保険者の保険料というのは基本的には特別徴収という形になっております。年金からの直接の引き落としになっております。それ以外の特別徴収以外の普通徴収の方は納付書で納めていただくいう形になるんですけど、最近では特別徴収の年金受給者がふえておる関係上、上がってるという形になっております。 ◆櫻井周　委員　　わかりました。　では、ちょっと次の質問に移らせていただきます。　介護の認定率なんですけれども、伊丹市のいわゆる介護認定率は兵庫県の周辺のほかの市と比べて高いんでしょうか、低いんでしょうか。 ◎健康福祉部　認定率のことに関しましては、伊丹市におきまして、前期高齢者と後期高齢者の割合が全国に比べましても、県に比べましても前期高齢者の割合が多いという状況になっております。　そういう関係上、リスクの高い後期高齢者の割合が少ないという関係上、認定率も低くなっておるという関係でございます。　だから、他市も同じような形で後期高齢者の割合が少ないところは低い状況になっております。 ◆小西彦治　委員　　介護認定の件についてなんですけども、毎年、平成２１年度と２２年度でしたら６００件審査件数超えております。認定調査員の調査能力向上を目指すための調査員の登録並びに講習を行ってるというふうなことを書かれてますけども、どのような内容の向上を目指しているのかというのをまず一つお聞かせ願います。 ◎健康福祉部　調査員の技能の向上のことでございますか。　毎年県のほうの調査員研修、それと去年は行えなかったんですけど伊丹市の独自の調査員研修を行っております。　それで、去年はｅラーニングということでパソコンから厚生労働省の調査員の研修のモニターみたいなんがあるんですけど、それを調査員に研修してくださいということでお願いしてやっていただいてるとこでございます。 ◆小西彦治　委員　　平成２２年度では審査件数８１２８件とございますが、具体的に介護認定の調査員何名でこの数をこなしたのかということを教えてください。 ◎健康福祉部　はっきりした数字はわからないんですが、新規と施設調査、それと変更申請の場合は、伊丹市の９人の調査員が行うことになっております。　他市におります被保険者に対しましては、新規の場合は他市のほうにお願いしております。それ以外、更新の申請におきましても、病院に入ってるとかいうところは伊丹市が行かせていただいたりとかしておりますし、それ以外のところでは居宅介護支援事業所に委託させていただいて調査のほうをお願いしております。 ◆小西彦治　委員　　実際にこの８１２８件、書類とかまたその現地での調査とか、またその介護認定受けられる方の実際に介護認定の調査員が見られての判断、最終的な判断と思いますけども、この９名で実際その８１２８件をこなすことが妥当なんかどうかということも含めて確認したいことと、あと、実際にその介護認定、私の父も受けてるんですけども、手続にかなり時間がかかるということと、あとまたその認定がおりる要介護、要支援とか認定がおりるまでのその時間がかかり過ぎて、それまでの介護というのが自費であったり申請段階から最終的に決定がされたらその分はおりると言いましても、なかなかそういう手続的に長期療養するというふうなことでかなり介護認定を受けられる方にとっての不利益といいますか、精神的なところでも負担かけてるというところもありますけども、その辺はどういうふうなとこで市としては対応をされてますでしょうか。 ◎健康福祉部　先ほど９名と申し上げましたのは、伊丹市の調査員が９名いてまして、その９名が全部の調査をしているわけではございません。先ほども言いましたように、新規調査、変更調査、それと施設におられる方の調査、それと病院等に入っておられる方の調査という形になっております。それ以外の居宅の調査に関しましては、他の居宅介護支援事業所のケアマネジャーの資格を持った調査員にお願いして調査をしている状況になります。　それと、介護保険の中では申請から認定をおろすまでは約１カ月の期間がかかるということは申し上げておるわけなんですけど、それ以上かかる場合は延期通知という形で、なぜおくれてるかということを通知さしあげるようになっております。意見書が返ってくるのが遅いとか、状態が安定しないから調査ができなかったとか、そういう延期通知を出すようになっておりますので、おくれてる場合はそういう状況があるということでございます。 ◆小西彦治　委員　　今後またその介護認定の調査をずっと引き続きされていく中で、その個々の判断基準というのも、どうしても人がするものですから若干違ってくることによって介護度に差が出てくるというようなことが極力ないような形で、引き続きそのｅラーニングも含めたその研修制度を充実させることと同時に、公正、平等の視点で変更も含めて慎重にしていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。 ◎健康福祉部　済みません、先ほどちょっと申し上げるのを忘れておりました。　申請の段階で新規申請とか変更申請の段階でケアマネジャーと相談いただいて、暫定でケアプランをつくっていただくいうことができます。しかし、難しいのが、その方が非該当になってしまった場合は、実費負担という形になってしまいますので、極力そういう形ではとっておられないところが多いと思います。 ◆竹村和人　委員　　いいですか。各会派の勉強会資料の中の３ページなんですが、伊丹市の介護事業の状況ということで、高齢化率というところで全国と伊丹の比較が書いてありますが、この伊丹の中でも地域的に高齢化率がいろいろあると思いますが、その辺ちょっと教えていただきたいんですけど。 ◎健康福祉部　もう一度、済みません。 ○林実　委員長　　もうちょっと大きい声で、済みません。 ◆竹村和人　委員　　高齢化率、３ページのところに書いてあるんですけども、これは全国と伊丹の比率が書いてあるんですが、地域によっても、伊丹の中の地域によってもこの高齢化率が変わってるとは思うんですけども、その辺のところは把握はされておられるか。 ◎健康福祉部　済みません、地域といいましたら日常生活圏域のところになると思うんですけど、伊丹市では、今現在は日常生活圏域は１つという形になっておるんですけど……。 ◆竹村和人　委員　　ああ、そうか。 ◎健康福祉部　その中で私どもが大きく分けておりますところを見ますと、南部地域というのが、まあ小学校区でいいましたら昆陽里、笹原、南小学校のところが２１．７％と一番大きく高齢化率があります。それと、北部のほうの天神川、荻野、鴻池という小学校の中では一番低くて１７．２％という形になっております。あとは、その次は桜台、池尻、花里小学校が１８．５％、瑞穂、稲野、摂陽が１９．７％という形で、あとは２０．８と２０．３という形でなっております。一番多いのが南のほうでございます。 ◆竹村和人　委員　　ありがとうございます。　その同じ各会派勉強会資料の中の５ページのほうなんですが、介護給付費という６番のところなんですけども、事業計画と実績っていうところで、開きがあるところがありまして、地域密着型サービス、これが４期の平成２２年度に関しましては計画が９億３８９５万８０００円、その実施額が５億２８４４万７０００円という形に、４億の差があるんですけど、またそれ、何でその差があるのか、またその第４期の事業の計画の進捗ぐあいなんかはどういう状況になってますか。 ◎健康福祉部　この地域密着型サービスの計画と実績の差ですけど、主な理由として、まず施設整備のおくれにございます。施設整備のおくれがこの開きの原因でございます。　第４期で、２１年度から２３年度なんですけども、第４期中に計８カ所の整備計画を立ててたんですけども、２１年度で５カ所のところを１カ所しかオープンできませんでしたし、トータルで８カ所中６カ所しか今オープンできてないんですけども、施設整備のおくれが原因でございます。　その施設整備のおくれの理由につきましては、事業者公募をして進めてるんですけども、その事業者公募になかなか事業者、手挙げてもらえる時期が遅くなったいうのが理由でございます。 ○林実　委員長　　施設は何の施設ですか。 ◎健康福祉部　それぞれ認知症グループホームとか小規模多機能とかです。 ○林実　委員長　　竹村委員、よろしいですか。 ◆竹村和人　委員　　まあ、おくれてるいう状況もあると思いますが、現状今待機者は大体どれぐらいいてはるんですか。 ◎健康福祉部　この６月１日時点で、特養の待機者ですけども、特別養護老人ホームの待機者１８４名です。 ◆竹村和人　委員　　まあ今後そういう高齢化がどんどんどんどん進むということで、まあ今は居宅介護にシフトをしてるとは思いますけども、施設というのはやっぱり大事な部分だと思いますし、また居宅介護だけではなかなか賄えない部分も出てくるのかなと思いますので、そういった意味ではその地域の密着型の介護施設いうのはやっぱり大事なところになるのかなと、そういうふうにも考えております。その計画、４期はちょっとおくれてるいうことですけども、今後やっぱりその促進をしていただきたい、やっていただきたいという要望でお願いいたします。以上です。 ◆新内竜一郎　委員　　先ほどの小西委員との絡みでちょっと確認です。　今、結論的には待機者が１８４名ということで、ただ、その表に出る前に病院に入院してると。病院のほうは少なくとも数週間で回転させんといけないということで、早く出そうと、出そうとするわけですね。安定状態に入る少し前に、早く、例えば家族で介護できるところはいいですけども、家族で介護できない、お年寄りの方が介護をやらないといけない、老老介護のような場合です。そういう場合に早く病院と介護施設との申請手続ですね、今おっしゃってるように約１カ月ぐらいということですけれども、その間待てない場合が非常に多いです。課長もよう御存じですけれども、今までは市が措置権持ってやってたけれども、数年前から本人申請でやるということですね。ですから、どうしてもそういう手続上わからない家庭の方が非常に多いわけです。先日も老老介護で自殺されましたですね、本市で。こういう悲惨な例が出てるわけです。ですから、こういう情報をどのようにして早く提供してサービスをやるかということです。介護保険料を払いながら、やはりそういう施設入るとかサービスを受けられない方が結構あるわけです。これも担当の方、御存じです。これをよく、早くスムーズにしようとするとやはり病院との連携、ここですよ。そこを、介護施設の連携、これはまずどのように今されてます。 ◎健康福祉部　いろいろ高齢者からの相談、寄せられるんですけども、常に今言ったような病院と施設との連携はとりながら高齢者一人一人の支援に努めているところでございます。　ケース、ケースによって違うんですけども、当然医療だったら医療のところに相談員さんおられますので、そういった相談員さんともその御本人の今後の処遇についてどうしようかというのは常に話し合いを行ってます。 ◆新内竜一郎　委員　　今、おっしゃってるように、表向きはそうやってると言いながら、例えば市民病院でしたら市のことわかってるからある程度綿密に連携とってやられてる。他市、例えば尼崎の県立病院とか大阪のほうの病院とかいうと、一たん伊丹に帰ってくるときの情報をつかんでないんですよ。だから、そのあたりの情報を介護保険課のほうと情報提供して何らかの形でやってやらないと、実際それで困ってる方が結構あるわけです。ですから、こういう病院と特養施設等の情報提供、それから、今現在もう満杯ですから、受けることがないということですけども、先日ある８７歳の御主人が、奥さん倒れて、家に早く連れて帰りたいけれどもなかなか介護できないということで、非常に困って病院と介護施設行ったり来たりされて、結局介護施設も満杯です、今あるとこでは３００人待機者いると、自分とこね。とてもやない、入られない。いつですかって言うと、入居の方が正直言って退居するいうときは亡くなられたときしか入れないですから、いつ何どきかわからないということで、非常に困っておられる例もあるわけです。ですから、これもやはりそういう情報を早く何らかの形でお助けするというやり方で、施設によってやはりケアマネジャーによって判断がちょっと違ってる場合あります。例えばショートステイとかあるいはホームヘルパーである程度対応をするとかいう考え方をやる方、もう頭越しにいっぱいですからだめですってばんやられとるとこもあるわけです。ですから、こういったところの指導、行政のほうの指導を今後考えていただきたいと思うんです。ですから、その辺ちょっとまずお聞きしておきます。 ◎健康福祉部　済みません、病院からの認定のことにつきましては、病院のケースワーカーさんのほうが入院されて少ししてから認定を受けときなさいよということで来られる方が多いんです。それで、認定の申請になりますけど、ケアマネジャー、それとか家族の方はもちろんですけど、民生委員、児童委員さんも含めまして来ていただいたときにお話を聞いて受け付けるという形もあります。そういう部分で、いろいろなケースがあると思うんですけど、そういう場合にやっぱりすごく不安になるケースがありますので、極力私どもとしても相談に乗りながら早く認定をおろしていく作業もとっております。 ◆新内竜一郎　委員　　要は、他市の病院との受け入れ情報をどのように今されてます。他市の病院。例えば県立の尼崎病院やったら病院で退院してくれと言われて、受け入れ、介護施設、病院のほうは出てください言うだけで、本来ならばどこどこの、例えばあそか苑とか伸幸苑とかこういうところを当たってどうやということを本当は指導してあげたらいいわけです。そういうことは一切されない。はよ出てくださいと。 ◎健康福祉部　今、新内委員言われたように、病院入って入院しておられて早く出てくれって言われてると。御家族からの相談あるんですけども、ケースによっては次の施設が見つかるまで病院に置いといてほしいとか、そういった対応を行っております。さっき言いましたように、それぞれの医療機関にもそういった相談員さんがおられますので、そういった相談員と連携しながら処遇に当たっております。　今後もいろんなケースありますので、できるだけ医療機関とも連携して支援していきたいと思ってます。 ◆新内竜一郎　委員　　難しいということはわかってるんです。ただ、そういったところをできるだけ、市として、やはり介護保険課として情報提供して何とか病院と連携とってできるようにやっていただきたいということです。　そこで、施設がいっぱいですと、今も施設整備がおくれてきてると。そこで、居宅サービスが年々ふえてきておるわけです。そうすると、以前はヘルパーさんが足らないとかいう問題ありましたけども、今は居宅サービスで十分に対応できるんですか。 ◎健康福祉部　ケアマネジャーが必ずその認定受けてサービス受けるときにはケアマネジャーを決めていただく形になります。　その中で、ケアマネジャーと家族の方が、または本人さんが相談していただいて、それでサービスの提供をいつ、どれぐらいに入るかというのを決めていただきます。　それで、介護度に応じまして入れる時間帯とかいうことも決まってくるわけなんですけど、その中でケアマネジャーがヘルパーの必要な時間とかいう形はお話をしながら入るような形をとっておりますので、今認定を受けてはる方でヘルパーさんが必要な方は必ず入っておると思っております。 ◆新内竜一郎　委員　　実際は、なかなかそうはできてない。　要は、介護認定者が今現在５８９６人ほどおられると。それの内訳ですが、要支援１、２、要介護１、２、３、４、５とあるでしょう。大体それの分布、人数ですか、大体どれぐらいの人数になっております。ということは、私は聞きたいのは、今までは施設サービスに入ろうとすると、今までですと要介護３ぐらいだったら入れた。今はもう４以上でないと入れないという状態になってると思うんです。ですから、それのそれぞれの認定の人数、大体どれぐらいになってるんか、ちょっとお聞きしておきます。 ◎健康福祉部　平成２２年でございます。居宅のサービスを受けてらっしゃる方、要支援１が１１６４人です。施設はゼロです。要支援２の方は９６１人、施設はゼロ。それと、要介護１の方は１０３９人、施設に入られてる方は８２人。要介護２が７２５人で、施設に入られてる方は８９人。それと、要介護３は５３６人で、施設へ入られてる方は１９９人、要介護４の方は４７１人、施設に入られてる方は２７９人、要介護５の人は３４１人、施設に入られてる方は１８０人という形になっております。 ◆新内竜一郎　委員　　そこで、それぞれの段階で入りたいと、施設に入りたいと希望されてる方で、待機者、今言う１８０人ほどおられますけども、どの程度の方が何人ぐらいおられます、待機者が。ざっとでいい。 ◎健康福祉部　ごめんなさい、そのさっき１８４名言いましたけど、その１８４名の要介護度別までの資料は今ちょっと手元に持っておりません。申しわけありません。　第１順位いう施設入所の必要性が高い人、第１順位なんですけど、その方が１８４名、施設入所の必要性が低い人が２６１、第２順位ですけども、第３順位、施設入所の必要性が乏しい人が９７名となってます。 ◆新内竜一郎　委員　　私は、少なくとも３以上の方で待機者という理解をしておったんですけども、最近認定が厳しくなってきて、４以上ということで聞いてるんで、ですからその辺、４以上の方で待機者、今、木ノ下課長おっしゃった要介護３で５３０人ほど、４で４７０人ほど、人数が非常に多いわけです。認定しておって、その中で１８０人ぐらいがどのレベルの方が待機されてるんか。これはまあ何でかいうと、そこの要介護を求めてる方の病状とか、そういう状況プラス家庭の介護の可能であるか、できないか、そういう附帯条件で変わってるん違うかなと思って聞いてるんです。だから、その辺まとめてちょっと答えていただきたいです。 ◎健康福祉部　申しわけありません。先ほど１８４名のそれぞれの介護認定等の区分の資料が今ちょっと手元に持っておりません。申しわけありません。１８４名のうち要介護５の人が何ぼとかそういった資料、ちょっと手元には持ってないです。申しわけありません。　第１順位に位置づけられる人は、その県の入所コーディネートマニュアルというのがあるんですけども、今、新内委員言われたように、その本人の状況とか家族、介護者の介護力とか４項目ありまして、すべてでＡ判定になれば第１順位になります。その中で一番大きなウエートを占めるのが御本人さんの心身の状況で、この項目だけは点数化されてて、６５点以上になればＡになります。６５点のその内訳なんですけど、例えば要介護５の人でもう５０点になります。要介護４で４５点とかで、要介護１とか２で１５点とか２０点とかなってるんですけども、そういった意味からすればやはり要介護度の高い人のほうがより入所の順位は高くなることになります。　済みません、ちょっとさっきの１８４の内訳は申し上げられないですけど、順位のつけ方はそういった基準に基づいております。 ◆新内竜一郎　委員　　後ほどその資料いただきたいんで、そういうことで、要は病院から施設に入るときの手だて、それをくれぐれもお願いしておきます。　施設についても、やはり積極的にやっていただきたいいうことで要望して終わっときます。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。 ◆中田慎也　委員　　勉強会資料のほうをお使いさせていただきたいんですが、７ページの地域支援事業費に関して大きく２点伺いたいんですけれども、まず１点目は、筋力向上トレーニング事業に関しまして、機器ありと機器なしの、あると思うんですが、一方は執行残があり一方はないというところに関しまして、何かこれ御理由があるのかどうかぜひ教えていただきたいんですけれども。 ◎健康福祉部　機器なしのほうですけども、こっちの事業につきましては、市内の社会福祉法人に委託料として支払っております。その委託料、すべて予算どおりの執行となっております。　機器ありのほうにつきましては、それぞれ参加者の数によって経費変わってくるもんですから、この場合は、機器ありのほうは参加者、予算のときよりは少なくて、こういった残になっております。 ◆中田慎也　委員　　ありがとうございます。　逆に言いますと、その機器なしのほうはすべて使われていて機器ありは残があるということですと、よく考えていくときに、機器なしのほうに関しましては、もう少しその予算を投入する余裕といいますか、事業としてもその分投資すればその分使っていただけるような方が多くなるのかななんていうところも個人的に思うところではあるんですが、そのあたりというのは現状いかがなんでしょうか。 ◎健康福祉部　ごめんなさい、ちょっと答えになってるかどうかわからないんですけど、機器なしのほう、委託料としてさっき言いましたように毎月２万５０００円掛ける、毎月１回やってもらいますので、９カ所の場所で委託料を払って行っていってるんですけども、これは参加される人数関係なしに行ってもらってるものでございます。　この機器なしも機器ありも介護予防事業、国の実施要綱の中で決められたメニューですので、今言った予算の使い方もあるんですけども、一応機器なしも機器ありも決められてるメニューですので行っている現状でございます。 ◆中田慎也　委員　　かしこまりました。じゃあ、もう機器なしに関しましては適正な形での予算をつけられていらっしゃる、決算結果もこうなっているというところで了解してよろしいということで。 ◎健康福祉部　お願いします。 ◆中田慎也　委員　　かしこまりました。　済みません、もう一つなんですけれども、生活機能評価に関しましてもお伺いできればと思うんですが、こちらに関しても予算額と決算額でやや執行残のほうがあるかと思うんですが、こちらはこれだけ額にして１９３１万円ですか、あるというところは何か御理由があるんでしょうか。 ◎健康福祉部　この生活機能評価事業につきましては、国保の健康診断とかそういったものとセットで医師会と契約してまして、この生活機能評価、大体１人当たり６０００円ぐらいかかってます。１人当たりの予算なんですけども、そのぐらい、６０００円ほどかかってて、実際これも当初見込んでた人数よりも対象者が減ったもんですからこの額の残となっております。 ◆中田慎也　委員　　済みません、不勉強で大変恐縮なんですけども、その人数が予定よりも減ってしまわれたというとこは何か御理由があったんでしょうか。 ◎健康福祉部　例えばなんですけど、予算のほうでは国保の、さっき言ったように健康診断とセットで行ってるもんですから、健康診断の予想人数と同じ、一緒にしてるんです。

　それで、例えばなんですけども、国保で８８４８人の健康診断の受診、生活機能評価の受診を見込んでたんですけども実際には５５５９人とか、後期医療では２９５４人見込んでたけども２８４２人に終わったとか、そういった人数の差でございます。 ◆中田慎也　委員　　かしこまりました。ありがとうございます。　個人的に介護というのは予防していくことで御高齢の方々もできる限り元気で、そのほうが御家族の方々もやはり幸せになるというふうにはよく伺っていますので、この介護予防の事業に関しましては今後も、もう御努力されていらっしゃると思うんですけども、適正な予算、決算のつけられ方していただければなということを最後要望させていただきます。 ◆櫻井周　委員　　これまでちょっといろいろなお話出てきておりますけれども、介護保険につきましても国民健康保険や高齢者医療制度と同じように出ていく量、出費を、歳出を図りながら歳入をどうするかということだと思うんですけれども、その歳出を抑えるという点におきまして、やはり今、中田委員がおっしゃられた介護予防の事業というのが非常に重要なんだろうなというふうに思うとこなんですが、この特別会計の中で行われてる事業としまして、介護予防事業というのが施策名でありまして、例えば特定高齢者把握事業ですとか通所型介護予防事業というのがございます。それぞれで、この事後評価というところで内部評価をしていただいているんですけど、総合評価ということで、最高が星４つのところ、この２つとも事業、星３つついていると。非常に重要な分野なのかなというには思うんですけど、星が１つ欠けていることについてちょっと御理由を、背景を説明していただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　この行政結果報告書のことですよね。 ◆櫻井周　委員　　はい、そうです。 ◎健康福祉部　通所型介護予防事業は、星３つにしてます。この星３つの基準が、計画値に比べて８割以上達成した場合は星３つです。　この７５５に対して６１２が８１．１％ですので３つにしました。　それから、下のほう、特定高齢者把握事業、これは９８．１％で星４つでもいいかなとは思ったんですけども、やはりこのチェックリストいうのはほぼ計画値には近かったんですけど、もう少し進めていかなくてはいけないいう意味で星３つに評価しております。 ◆櫻井周　委員　　まず、そうしますと、通所型介護予防事業のほうを見させていただくんですけれども、こちらですと実績値で平成２２年度は６１２人、これ参加されたということですね。　予算が、事業予算が、経費総計が３８００万円ぐらいかかってると思うんですけれども、１人当たりそうすると６万円程度かかっているという理解でよろしいでしょうか。 ◎健康福祉部　はい。そうです。 ◆櫻井周　委員　　一方で、その計画値では７５５人を計画していて６１２人しか参加いただけなかったと、計画値より１４０人ほど足りなかったということなんですけども、これは何か理由があるんでしょうか。 ◎健康福祉部　済みません、ちょっとこの計画のほうの７５５の根拠のデータいうのはちょっと今手元に持ってないもんですから、申しわけございません。ちょっと返答できないんですけども。 ◆櫻井周　委員　　ちょっと、直観的に１人当たり６万円というのは結構な金額かなという気もするんですけれども、といいますのは、普通フィットネスクラブに入ったとすると、健常者の場合、ああ、でもまあそうですね、１人５０００円から高いところは、ラスタホールとかだと１万円弱しますから、そうするとやっぱりこの程度かかるもんだというふうな理解もできると思うんですけども、要はこの参加者の多い少ないもさることながら、参加された方が本当にこの事業の目的に書いてある要支援、要介護への移行を食いとめるというところで、どの程度効果があったというような、なかなか数字ではあらわせないと思うんですけど、どのような印象をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。 ◎健康福祉部　２２年度、この介護予防事業、二次予防事業に参加した人の１年たった結果なんですけども、改善により終了した者、二次予防事業の対象者だったんですけど、介護予防事業に参加してその二次予防事業の対象者から外れたいう方が１８．６％、それから、悪化により終了した者、つまり介護予防事業に参加して介護認定を受けるようになった方が２２年度で１４．６％、それ以外は現状維持で６６．３％、介護予防事業に参加してよくなった人と現状維持が合わせて８４．９％、それ以外の人は介護認定を受ける結果になってしまったんですけど、８４．９％の人が現状維持なりよくなったいう数字、結果ですので、一定の予防事業の効果はあったものと考えております。 ◆櫻井周　委員　　済みません、ちょっと不勉強で恐縮なんですけども、この参加される方というのは大体どれぐらいのお年の方で、いわゆるこれ介護事業でやってるということは、その要支援などの認定を受けられてる方が対象になっているということなんでしょうか。 ◎健康福祉部　この事業の参加者は、介護認定を受けておられない方です。介護予防事業に参加した人のうち、７０歳代の方が一番率的には多いです。それからその次が８０歳代、その次が６０歳代が参加者の年齢構成になっております。 ◆櫻井周　委員　　そうしましたら、次の事業のほうに話を移させていただくんですが、特定高齢者把握事業ということで、こちらも星３つということになっておりますけれども、こちらは１万３０００人程度参加されて、体力チェックをされたと。これによって、こちらも要支援、要介護状態に移行する人を減らすという事業目的でございますけれども、どの程度の効果を上げられたというふうにお考えでしょうか。 ◎健康福祉部　この特定高齢者把握事業は、その介護予防事業に参加される方を把握するための事業です。この事業で二次予防事業対象者いうのを決めていく事業でございます。 ◆櫻井周　委員　　わかりました。いずれにしましても、介護の予防っていうのは非常に、単に介護保険制度のお金の面だけでなくて、そもそもいわゆるぴんぴんころりというふうにも言われるように、最期、いずれは死ぬとしても、それまで元気に暮らしていくということがやっぱり本当の人間の幸せだというふうにも思いますので、なるべくそういった形でできるようにいろんな施策で頑張っていただきたいなと思いますけれども、一方で、費用対効果も勘案しながら頑張っていただきたいないうふうにも思います。　一方で、最近、これはちょっと介護というところと医療というところの境目だとは思うんですけれども、例えば脳梗塞なり脳卒中なりで非常にいろんな不自由なところが出てきてる方に関しても、いろんなその最新の医療技術なりリハビリ技術が進歩しつつある中で、より、何ていうんですか、体が動くようになるという方向で改善するということも盛んに、そういう例もあるというふうに言われておりますので、そういった面でもぜひ頑張っていただいて、市民一人一人が幸せに暮らせるような社会づくりを目指していただければというふうに思います。　またちょっと別の施策のほうに移らせていただくんですけれども、地域包括支援センターの設置と運営という施策、これも特別会計のほうでやっておる事業でございますが、先ほど新内委員のほうからもお話ありましたように、ことし本市におきまして、老老介護ということで、苦労されたのかどうかはちょっとよそからはうかがい知ることはできませんけれども、自殺をされたと思われる方がいらっしゃるということで、やっぱりこの地域包括支援センターといいますか、地域のネットワークでその老老介護、それから高齢者の世帯に対するいろんな支援というのが非常に重要だろうなというふうに思うんですけれども、またこの地域包括支援センターとそれから例えば民生委員の方はもう本当に大変苦労されながら頑張っておられると思うんですけれども、そういった方々との連携というのも非常に重要なところだと思うんですけれども、一方で、民生委員の方々もなかなかその高齢者、いわゆる独居老人と言われる方をすべて把握しているわけでもないと。実際半分程度、住民基本台帳ベースで把握できる人数とそれから民生委員が把握されてる人数っていうのは、民生委員が半分ぐらいしか把握できてないんじゃないかという話もありますところ、その辺、どうやってこの支援のネットワークを形成していくのかっていうのが重要なところだと思うんですけれども、この地域包括支援センターの事業において、そうしたこの包括的、継続的なケアマネジメントの実現というのはどの程度実現できているのか、ちょっとこの事業効果についてお話しいただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　どの程度実現できてるかいう御質問なんですけども、この行政評価の中でいきましたら、平成２２年度で実績のほうは９５．３％ってなってますので、それこそ星４つの評価にしてます。ある程度包括の役割は果たせているんではないかなと考えております。９カ所の介護支援センターと連携しての効果なんですけども、一定の役割は果たしていると考えております。さっき言われた地域の見守り、民生委員さんへの情報提供等については、本会議の中でも答弁しておりますように、情報提供に向けて個人情報保護審査会に諮っていきたいと考えております。 ○林実　委員長　　ほかはございませんか。 ◆加柴優美　委員　　簡潔にそんならちょっと２点だけ。　介護従事者処遇改善臨時特例基金の残高が２９７７万２０００円あって、当該年度２８９１万円処分しましたということですが、これはどういう内容なのかというのが１点。　それから、私ども、いろんなこのサービスの事業所が新たにできる、あるいはいろんな困難を抱えて退去をするというようなことも結構目につくんですが、特に介護に従事する人の人件費が非常に低いということで、あれはいつでしたか、政府も基金を活用して一定の処遇改善ということもやったんですが、そういった、伊丹市として、保険者として、介護事業所のいろんなそういうこの待遇とか職員の問題というんか、そういったものをどういった形で掌握というか、されているのか、その２点についてちょっとお伺いしたいんですけども。 ◎健康福祉部　介護従事者処遇改善特例基金というのは３年間で一応取り崩すという形になっております。本来なら初年度で３分の２、次の年で３分の１という形で、３年目ではゼロという形になってるわけなんですけど、伊丹市としましては、３年間ですべて取り崩していって、返済金、精算金という形ではないという形になっております。　それと、介護従事者処遇改善の部分でいいましたら、これは県のほうの事業になっております。事業所のほうで人員を改善するとかいう形で、改善したときに県のほうに申し出るという形になっておると思いますので、そこら辺では、兵庫県でどれだけそういう申請が上がってきてるかというのはまだ掌握しておりません。済みません。 ◆加柴優美　委員　　今私が言った分は、これは県の事業だと。 ◎健康福祉部　介護従事者処遇改善臨時特例基金、臨時特例基金は伊丹市が基金として積み立てておるわけなんですけど、それは３年間で全部取り崩すという形になっております。もう一つのほうの処遇改善基金っていうんですかね、兵庫県のほうでやられてるのは、事業所が県に対してこれだけ改善しましたよということで報告を上げて、それで加算金という形で申請するんやというふうに思うんですけど。 ◆加柴優美　委員　　そしたら、伊丹でされてる場合をお尋ねしたいんですが、その３年間で使われた金額のトータルですね、これと、具体的にどういった形で事業所に処遇改善が反映されて、どういった成果というか、これが上がってるのかをちょっと知りたいと思うんですけども。 ◎健康福祉部　済みません。この介護従事者処遇改善臨時特例基金といいますのは、報酬改定が３％上がった分の保険料の抑制のために基金として出されてるもんでございます。だから、給付費の中でそれだけ３％上がった分を取り崩していくという形になっております。 ◎健康福祉部　この介護従事者処遇改善の特例基金につきましては、介護従事者の処遇、給料を上げるということのために、第４期の介護保険事業計画期間の介護報酬を、先ほど課長が申しましたが、平均３％アップをいたしました。そのことに伴いまして、本来でしたら保険料にも、あるいは利用者の負担にもはね返るということで、その部分に関しては、国のほうから一定自治体のほうに臨時の交付金を出しまして、保険料のほうに充当するという形で、保険料のアップを抑えるという形で交付をされたものでございます。この部分につきましては、先ほども課長が申しましたように、３年間の期間の中で消化をしてしまう必要がございまして、その後にももし残額が出た場合には、これは国のほうに返すという形になっておりますので、伊丹市としましては、本来の目的どおり３カ年で、伊丹の場合は３カ年で平均しておりますので、全部使い切ることを目的としております。　一方、課長が申しました県がやっております介護従事者の処遇改善の交付金でございますが、県を通じて直接事業所のほうにこれは申請の必要がありまして、事業所から県を通じて申請を出すということで、一定交付金が交付されるというものでございます。こういうものを使いまして、この第４期の介護保険事業計画期間に、介護従事者に係る給料面ですね、そういう部分に関しては一定改善がなされてきたということでいろいろマスコミ等で報道されておるわけでございますが、現実に我々が各事業所、法人でございますが、そういうところの給与体系を全部把握するというのは事実上困難でございます。そういうことで、ある程度改善されたという話は聞いておるんですけども、その交付金として出された分全部、あるいは介護報酬３％アップされた分全部が直ちに改善になったかどうかという部分に関しては把握しておりませんし、今後のこともちょっとなかなか、事業所の報酬を上げろということを直接指導するということはなかなか難しい部分がございますので、折につけてはその辺はまた指導はしていきたいと思いますが、直接現在は指導する立場にはないということで御理解をいただきたいと思います。 ◆加柴優美　委員　　今言われたことは一定わからないでもないんですけど、ただ、介護保険のサービス評価委員会とかが事業所をいろいろ訪問とかね、点検というか、いろんなチェックにも入られて、それを介護保険課というか、市のほうにケースとしていろんな、職員の処遇改善とかあるいはサービスの中身についてもいろいろチェックされているんですね。　私も、そんなにたくさんじゃないんだけど、実際にその施設なんかに入っておられて、いわゆる利用者から見て不都合というか、どういうんか、困ったことを例えばそういう事業所からされる、１件は何か、ちょっと確認しようがないんだけども、いじめを受けてるとかね、その事業所の職員から。それもちょっと確認するすべがないんであんまり軽々なことは言えないんですけども、そういったことを本来、本来というか、行政のほうが、保険者のほうが、どういうんですかね、かなり実態をきちんとつかむような努力というか手だては、今の介護保険制度の仕組みの中で、確かに一定の制約はあるにしても、そういった事業所の状態というんか、これを僕はつかむ必要があると思うんですね。　だから、今はそうではないんだけども、事業所が伊丹市に展開して、何らかの都合ですぐ撤退をすれば、そこを利用しておった人が別のまた事業所を選択しなければならないとかいうことも起こってくることも考えられるんで、そこら辺のところをどういうふうに考えておられるのか。それはちょっと難しいわというふうに、はなからそう思っていはるのか、そこら辺をちょっと確認をしておきたいと思うんです。 ◎健康福祉部　事業所の今のお話は、指導のことでしょうか。 ◆加柴優美　委員　　そうですね、指導も含めてですね。 ◎健康福祉部　昨年度から県の県民局と伊丹市とともに各県民局が指定する事業所のほうに入らせていただいて、監査をさせていただいてるわけなんですけど、その部分で伊丹市におきましては給付費の監査になります。それと県におきましては人員基準とかの監査になるんですけど、その部分で改善する項目があったら、後で書面で通知を差し上げて、改善要望を出してくるという形では去年からやらせていただいて、ことしもまた行かせていただいてるわけなんですけど、そういう形では入らせていただいてます。　それとまた、ケアマネジャーにおきましては、主任ケアマネジャーが包括支援センターを中心としてケアマネのケアプランを、作成のあり方とかやり方ということで指導体制に回ってるというのが現状にあります。そういう部分では、正しいケアプランをどう作成するかとかいうことも含めまして、そういう検討もさせていただいてるところでございます。 ◆加柴優美　委員　　確かにその介護事業所の許認可は、基本的には今、県でしたかね、にあるわけで、本来でいえばそれは県が事業所の運営とか中身についてもきちんとこれをチェックするという必要があると思うんですが、伊丹市も県との連携を強めていただきながら、特にやっぱり一番最初に言ったそのいろんな介護者の待遇改善を含めて伊丹市も努力をしていくとかいうことが必要やと思いますんで、お願いしておきたいと思います。　委員長、もう１点だけ。時間いいですか。 ○林実　委員長　　はい。 ◆加柴優美　委員　　小西委員のほうからも若干出ておったんですが、介護認定の問題で、この報告書の中で２９８ページに介護度別の認定者数が出てるんですね。あるいは認定申請件数及び審査件数ですか。当該年度、２２年度で介護認定の審査でいわゆるこの非該当になった人が何人おられたのか、ちょっと教えてほしいんですけども。 ◎健康福祉部　２２年度で非該当ですか。 ◆加柴優美　委員　　はい。 ◎健康福祉部　２２年度の非該当は２２３人でございます。 ◆加柴優美　委員　　私、ちなみに川西の介護保険課に直接電話をしまして、この介護度別の人数とかあるいは非該当になった人を聞いたんです。そしたら川西は、割合としては２％。今、前田課長がおっしゃった２３３人っていうのは、逆戻しをしますと、私の計算では３．５％になるんですよ。ちょっと待ってくださいよ、単純に私、その川西の２％、伊丹の３．５％を比べていいもんかどうかっていうのはあるんですが、伊丹がこの阪神間の中でも比較的その認定自体に対して厳しいんではないかということをよく聞くんで、川西にちょっと電話もして、その数字として確認もさせてもらったんですが、それがそうなるかどうかね、いや、それは違うよと、だったらまあそれでもいいんですけども、ちょっと答弁していただけますか。 ◎健康福祉部　済みません。２２３人と申し上げましたのは、申請者に対しての２２３人ということで、８１１６人という、私の計算で、８１１６人のうちの２２３人という形で２．７％になっております。それとまた、川西のほうの部分でいいましたら、はっきりはわかりませんけど、川西は伊丹に比べまして高齢化率が高くなっておりますので、その分で差が出てるんではないかなというふうに思っております。 ◆加柴優美　委員　　余り細かいことには触れたくないんですけど、いや、課長、分母を８１２８人っていうふうにされましたね。 ◎健康福祉部　８１１６人。 ◆加柴優美　委員　　はい。ところが、実際には更新の人数っていうのは、更新ですから、とか、更新の場合には若干要介護度が変わったりはすると思うんですが、例えば認定を受けておって、更新して今度はあれになったと、非該当になったいうケースは恐らく少ないと思うんです。だから、いわゆる新規に申し込みをされた中で２３３名が非該当になるケースが多いんじゃないんですか、実際として。 ◎健康福祉部　確かに新規で申請される方のほうが非該当になるケースは多くございます。しかし、更新で申請された方も、状態がよくなったということで、非該当という形で認定を出される方もおられます。それとまた、この２２３人のうち、非該当になったからということでもう一度申請されて、もう一度非該当になったという方もおられますので、その分も含んでのことでございます。 ◆加柴優美　委員　　ちょっと単純に数字的に川西と比較したんで、どういうんですか、私が間違っておったらまた後から訂正しますんで、またそれは言うてもうたらいいんですが、ただ、伊丹市がどうこうというよりも、平成の２１年度にいわゆる介護認定の一番最初の調査項目が減ったでしょう。調査項目が減って、そのときに特に認知症の症状に関する、認知症の症状を把握する項目が減らされて、その後いろいろとそれが影響して、比較的状態よりも軽い判定が出るっていうふうな傾向にあるんだということが問題になったでしょう。多分それは恐らく承知されてると思うんです。ですから、大きな問題が起こって、２１年の４月以降について、介護認定の度合いが変わっても、本人の申請によって変更せずにいくことができますよという制度になりましたよね。一つは、この制度が実はすぐに何か、そのままでいいですよっていう制度が改められて、それが、その経過措置がもう廃止をされたというふうなことを聞いてるんですが、それは本当ですか。そのちょっと経過を教えてください。 ◎健康福祉部　それは２１年の４月の１日申請者から１０月末申請者までの半年間でございます。それで、その中で矛盾がありまして、本当によくなってる方でも以前の認定に戻してくださいということで上げられる方がたくさんおりまして、本来なら前回の調査におきましても要支援ぐらいの人が要介護になったりとかいう形でありましたので、そういう部分では要支援者は２１年の４月から１０月までは少なかったというのが現実でございます。 ○林実　委員長　　加柴委員、もうちょっと質問の方向に、あんまり散らばらんと。 ◆加柴優美　委員　　わかりました。　そういった調査項目の中で認知症にかかわる項目が減ったということやね。特にそれ以降、主治医の意見書なり特記事項を必ず書くということで、それをカバーするんだという方向になったんですけども、実際に今の伊丹の認定審査会の中で、その申請として出てくる中で特記事項なりは、これは必ず１００％出てますか。 ◎健康福祉部　意見書におきましても、特記事項におきましても、その方の該当する部分は必ず書くということになっております。それでちなみに、以前、予防給付ができた当時ですけど、要支援２が７０％は目標、目標というんか、国の基準という形でなってましたのが、最近は要介護１の判定にされる方が多くなっておるということは、要支援２の状態の人が減っておるという状況があります。 ◆加柴優美　委員　　いや、済みません、数字の上でちょっと確認したいんですが、必ず調査員の方は特記事項に書くという欄が恐らくあると思うんですが、それに１００％記入して出してるというふうに理解していいんですか、現状として。 ◎健康福祉部　はい、体の状態をすべてお聞きします。その中でその方が該当する部分は必ず書くようになっております。それとまた、該当しなくてもこういう状態があるということもつけ加えて書いてくださいよということも言っておりますので、１００％書いておると思っております。 ◆加柴優美　委員　　最後にしときます。　非常にその介護保険、最初の認定という段階が後々いろんな介護サービスの内容とかボリュームにも関係してくるんで、ちょっと聞かせてもらいました。あといろんなことをちょっと聞きたいんですが、さっき出とった特別養護老人ホームの件とかまたいろいろあるんですが、また福祉対策審議会でも意見を極力言っていきますので、この委員会ではとりあえず終わっておきます。以上です。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。まだある人いてますか。お一人だけ。まだ２人。じゃあここでちょっと休憩をします。　ここで暫時休憩します。〇休　憩〇再　開 ○林実　委員長　　休憩を解いて、会議を続けます。報告第１２号の質疑の続きです。 ◆西村政明　委員　　決算に関する報告書の２９９ページ、地域密着型サービスの利用量ということで、前半の答弁の中にももしかするとあった部分かもしれませんが、地域密着型サービスの利用量の小規模多機能型居宅介護ということで、平成２１年度は実績２５９人ということですね、利用された方が。これに対して２２年度が９００人ということで、これはちょっと前年度の実績に対して約３．５倍という大きな計画になってるんですが、要はこのちょっと大胆なこの計画の根拠と、それと、もちろんこんだけ大きい数字を上げてますので計画比は実際５９．２％ということに落ちついてしまってるんですが、それの要因と、計画の根拠及び計画比の５９．２％の要因について教えてください。　ちなみに、２１年度の計画については何人で計画をされたのかわかりますでしょうか。 ◎健康福祉部　済みません。２１年度、２２年度、２３年度の計画は、平成２０年度に立ててます。第４期の計画期間中いうことで、そのときに立てた計画は２１年度で６００、２２年度で９００、２３年度で９００、ちなみに平成１９年度のときの実績が２７６でした。２１年度から３カ年かけて小規模多機能を２カ所つくる、増設すると、そういった計画を立てましたので、今言った２１から２３年度の計画数字だったんですけども、実際はその予定してた２カ所が今現在では１カ所しかできてなくて、これも一つは施設整備のおくれに伴うこの減になっております。 ◆西村政明　委員　　ということは、年間３００人ほど受け入れられるような計画でおられたということだと思うんですが、それは、その年間３００人、それだけのニーズがあるというふうに把握をされてるということでよろしいでしょうか。 ◎健康福祉部　はい。 ◆西村政明　委員　　はい、わかりました。ということでございましたら、その施設の整備のおくれに伴って、実際にお困りの方がいらっしゃるということだと思いますので、その辺のこれからのその挽回策みたいなのをお聞かせいただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　この小規模多機能につきましては、もう１カ所未整備でしたけども、この１１月にオープンする予定ですので、第４期で計画した２カ所の増設いうのはもう果たせると思ってます。 ◆西村政明　委員　　そしたらそれで計画どおりお願いいたします。　もう１点は、同じく報告書の３０４ページの訪問型介護予防事業の訪問指導の件数ですが、延べ件数が前年度８６件に対して２２年度は４１件ということで半減以下になっておりますけども、こちらの要因について教えていただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　実際このニーズが少なかった、２１年度に比べてその利用者のニーズが少なかったために、結果的にこんだけの数になったいうことでございます。 ◆西村政明　委員　　２２年度については前年度よりニーズが少なかったという御答弁でございましたけども、そのニーズが減るということは、そもそもこの事業自体の必要性をもちろん感じておられる方が減っているということですから、その事業自体の提供の仕方のまずさとかその辺の部分かなと思うんですが、これはもう今後縮小していく形でよろしいんでしょうか。 ◎健康福祉部　いえ、縮小は考えてません。ここの訪問指導とかその下の健康教育については力を入れて今後進めていきたいと思ってます。 ◆西村政明　委員　　ということでございましたら、どういったところにそのニーズを得られないまずさがあったのかというところの分析等はされておられますでしょうか。 ◎健康福祉部　その下の健康教育と書いてありますけど、出前講座とかいきいき健康大学とか、こういったほうを力を入れて進めておりまして、市民の皆さん、日々自主的な取り組みをお願いしますと、常々こう言っておりますので、そういった結果もあって訪問指導も若干、若干いうか、半分になってますけども、みずからの取り組みを行ってもらってると考えたりもしております。 ◆西村政明　委員　　ということは、そのみずから参加するような参加型の事業のほうに多く参加されて、こちらから行って訪問をしてお伺いするようなニーズは減りつつあるということで、そういう理解でよろしいんでしょうか。 ◎健康福祉部　はい。 ◆西村政明　委員　　という御答弁でしたら、これから縮小傾向にあるのではないのでしょうか。そもそもそのみずから参加するタイプの事業とこちらから訪問して行う事業とのそれぞれのよさ、メリット、デメリットっていうのがあると思うんですが、今の御答弁ですと、みずから参加する方の事業に移行していくというように聞こえたのですけども。 ◎健康福祉部　訪問指導のほうは確かにニーズが少なくなったのも原因と考えてますって言いましたけども、こちらが逆にニーズに到達していないこともあり得るかもしれませんので、訪問指導のほうも引き続き続けていきたいと思ってます。 ◆西村政明　委員　　種々工夫なり検討のほうをまたお願いしたいと思います。 ◎川村　副市長　　介護予防に関連して、今も御指摘を受けております。午前中の国保会計のときもそう感じておりますが、またこの介護保険事業会計でも、先ほど来より、いかにその医療費の増嵩を防いでいくか、特に国保会計ではそういったことが喫緊の課題でもありますし、私どもも保険者としてできる限りのことはやっていきたい、これまでもそうですし、今後も努めていきたい。今のその訪問指導につきましても、参加型の事業ではないですが、多方面からこういった事業展開をさせていただいて、予防に努めてまいりたいというふうに思っております。　先ほど中田委員のほうからもその生活機能評価の御指摘もございまして、櫻井委員のほうからもその費用対効果といったような観点での種々の事業展開での御指摘もございました。とりもなおさず制度の転換期にあります国保を初め介護保険事業、こういった医療保険制度全般にわたって、私どもは、その説明責任の一つとして、広報といいますか、広くその制度内容のＰＲ、こういった手引きでありますとかあるいは広報の特集号等々で、こういう事業展開をしていますよと、あるいは特に介護保険にあっては相談事業を広く展開しておりますよといったようなことも、ＰＲといいますか、そういうことに努めてまいりたいというふうに思いますので、これからのこの事業展開につきましてもそういう観点で、特に費用対効果という観点で進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 ○林実　委員長　　ほかはございませんか。 ◆小西彦治　委員　　同冊子の３０５ページの地域支援事業についてなんですけども、地域介護予防活動支援事業についてなんですけども、この地域介護予防活動支援事業、それは読んで字のごとく地域の介護を予防するための活動支援事業だと思いますけども、その具体的な内容というのをまずお聞かせ願えますでしょうか。　あと、このボランティアセンターの活動状況が表にありますけども、９つの小学校区で、それ以外、ああ、済みません、８ですね、それ以外の９つの小学校区で活動は実際にはされてないのかどうかということと、またこの設立に関して市が何か働きかけをしてるとか、それか完全にもう地域が活動してることを周りで反響し合ってこういう団体が立ち上がってきたのかということ、いきさつとかも含めて教えていただきたいと思います。 ◎増田　健康福祉部長　　ただいまお尋ねの地区のボランティアセンターの関係でございますが、この分につきましては、ほかでもお聞きになったことがあるかと思いますが、平成１４年度から小学校区で地域福祉ネット会議というのを進めてまいりまして、これは行政主導でなくて地域の皆様方で、自分たちの地域のことは自分たちで助け合いながら支え合おうという精神のもとで順次設立されておるわけでございます。そんな中で、今現在たしか１３小学校区で立ち上がっておったかと思いますが、そのうち、より進んだ小学校区におかれましては、その地域福祉ネット会議の中から、実際に自分たちでその地域の方々を、問題を掘り起こして、何とかできないかということで、その中から順次こういう形でボランティアセンターの立ち上げとなっております。　このボランティアセンターにつきましては、もちろん高齢者だけでなくて、地域の方皆さんを対象にしておりますので、障害をお持ちの方につきましても対象としておるわけですが、ほとんど多くの場合、もう高齢者に対しての支援ということが中心となってまいりますので、地域支援事業という形の中で位置づけて事業としては行っております。ですから、設置年月日が順次それぞれ違うと思うんですが、そのネット会議が１４年度から立ち上がった中で、順番に地区のボランティアセンターが立ち上がっていったという経緯でございます。　残る、今８カ所でございますから、９カ所につきましてもということでは、我々としてはそういう思いはございますが、まずはその地域の皆さん方で地域の問題を、どんなことがあるのか考えましょうという、地域福祉ネット会議が立ち上がっておらない地域もございますので、それはそちらのほうから設立を準備していただきまして、その中で、あくまでもこのボランティアセンターも私どものほうで誘導してつくったもんでございませんで、地域の皆さん方の総意のもとでこういった助け合いセンターをつくりたいということででき上がってきたものでございますので、今後もそういった思いの中から順番に立ち上がることを期待しておるものでございます。　それとあと、済みません、何、ボランティアの……。 ◆小西彦治　委員　　はい、内容ですね。

◎増田　健康福祉部長　　内容ですね、済みません。ボランティアの内容につきましては、それぞれ、これも特に限定したものはございませんが、これもあくまでも地域の方々が自主的にされますので、本当に、例えば高齢者の方がおうちの電球の交換が手が届かないのでできないとか、それとか、きょうは病院に薬をとりに行く日だけども、それだけちょっとお願いできないかとか、買い物の際の荷物を持っていただくお手伝いですとか、あとは庭の水やりですとか、大型家具の移動ですとか、いろんなメニューをそれぞれの地域でこさえて、地域の方々にお配りになっておられます。それに応じて、こういうお手伝いをしていただきたいということを申し出られた方につきまして、地域のボランティアの登録されてる方々が活動されてるという状況でございます。 ◆小西彦治　委員　　ありがとうございます。そうしましたら、自発的に地域でその声が上がって、各そのボランティアが小学校区で活動されているというふうな形に、流れになると思いますけども、これが具体的に本当にそのボランティアの活動、助け合いですね、介助、介護ってなるとまた資格とか要ると思いますけども、助け合いっていうレベルの中でその地域でやっていくことが有用であるという形になれば、今後、市も力を入れていかないといけないかなっていうところで、また入れていく価値というのも十分にあり得るかなというイメージがあるんですけども、実際にこの決算で５８万２０００円使われているのが恐らくそのボランティアセンターの合同連絡会を開催するためのものであったり、それ以外のその広告とかっていう部分で、費用面ではそんなに多くはないんですけども、この部分を今後見据えて予算取りとかもしていく流れっていうのは具体的に考えられてたりするのでしょうか。 ◎増田　健康福祉部長　　この事業の予算が５８万２０００円と、多くのことをしていただいてる分に対しましては、額としては小さいんですが、これは考え方としましては、新規のボランティアセンターの設置に当たりまして、例えば電話を引いていただくための費用ですとか、ボランティアセンターでそれぞれボランティアさんの研修をやりたいので講師を派遣してもらいたいとか、そういった部分での支援を市のほうで行っているものでございまして、あくまでもボランティアの皆さん方が活動される分につきましては、市として直接的な支援という形で予算を出しておりませんので、今現在はそれぞれの地域の中で工夫を凝らしながら、皆さんの誠意、思いでもって運営していただいてるという状況でございます。 ◆小西彦治　委員　　表にもありますように、そのボランティアの相談実績は置いといたとしても、ボランティア登録者数は余り変わらずとも、実績が各地域によってかなり変わってきます。これもあと地域の意識であったり、そのボランティア度っていうか、活動の熱の入り方とかそういったところもあったりするのかなっていうので、かなり差が出てきてますけども、これをまた統一化するのも、個々の独立した地域でのボランティアっていうことでなかなか難しいとは思いますけども、これがまたその地域各それぞれでお互いが高め合ってその数がふえていくとかっていう、必要数にも応じてなんでしょうけども、数がふえていくようなことでのその協議会であったりっていうところで開催をすればまた意味のあるものではないかなと思うんですけども、そのあたりはどうでしょうか。 ◎増田　健康福祉部長　　小西委員がおっしゃるとおりでございまして、それぞれ地域の皆様方で工夫を凝らしながらこういったボランティア活動をしていただいておりますので、現在のところ、多少地域によりまして派遣実績は異なっておりますが、多くの地域でたくさんの活動をされるっていうことを理想といたしております。ただ、この派遣実績につきましては、実は私のほうでもちょっと均一化するようなものにしていかないといけないと思っておるんですが、それぞれの助け合いセンターによりましてボランティアさんの活動報告みたいなものをつくっておられまして、非常に細かい、１日にお一方にボランティアされても、いろんなことをされた場合にはそれぞれ１件として出されてるものと、お一方に対して何かいろんなことをされたんですけど、それは１件としてあげられているような地域もございまして、そのあたりはちょっとこの数字で単純に比較できない部分もございますので、今後、一つの比較していただく材料として、地域の方にもちょっと御相談しながら、よりわかりやすいものにそのあたりを考えていきたいと思ってます。　いずれにしましても、委員のほうからおっしゃっていただきましたように、こういったそれぞれの地域で４０人ないし７０人ほどのボランティアの方が善意で登録していただいておりますので、そういった方々が何らかの形で多くの活動に参加していただけるように、市としては支援してまいりたいと考えております。 ◆小西彦治　委員　　最後になりますけども、確かにそのボランティアの方が４０名から７０名、８０名近く、地域によって異なるんですけども、本当にありがたい活動をしていただいてるっていう中で、今後そのボランティアの方々が本当にボランティアだけじゃなくて、やっぱりボランティアしてよかったなって思えるような、何か、それに対して褒美とかそういう形じゃないんですけども、ああよかったなって感じれるようなことが伊丹市全体で普及すれば、またそのボランティアに対する意識とかっていうのも変わってくると思います。これは福祉の面じゃなくて、それ以外の部分でも多分にあると思うんですけども、またその辺も検討いただきながら、地域の活動を支援いただきたいと思います。以上です。 ○林実　委員長　　ほかはございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。　本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第１２号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第１３号　　　平成２２年伊丹市公設卸売市場事業特別会計歳入歳出決算 ○林実　委員長　　次に、報告第１３号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆大路康宏　委員　　ちょっと細かい話なんですが、意見書のほうに業者事務所使用料５２万９２００円と空地他使用料１４万８６９０円、これは該当の店の数とかは変わってないんですけど、範囲が広がったということなんですか。ちょっと御説明。 ◎庄田　都市活力部長　　今御指摘いただきました、実際、場内業者の数は、予算のときの委員会でも申し上げたんですが、変わっておりません。したがいまして、使用料がふえております部分は、業者が余分に１室貸してほしいとか、そういうふうな経過のもとにふえたもんでございます。 ◆大路康宏　委員　　空地のほうと、それと今、空き店舗はないんですか。 ◎都市活力部　現在、３店舗、空き店舗がございます。　空地使用料っていうんですかね、空地使用料いうのは、空き地の部分を業者が任意でこの場所を貸してほしいいうことで申請いただくんですけども、それについては、時期的にこの場所を、どうしても物を置きたいとかいうことで場所をこちらから貸して、使用料を徴収しているところでございます。 ◆大路康宏　委員　　駐車場とか倉庫に使うという意味ですか。その屋根じゃなくて土地だけを余分に貸すということですか。ちょっとその辺のとこ。 ◎都市活力部　そうです、空き地を。 ○林実　委員長　　ほかはございませんか。 ◆新内竜一郎　委員　　じゃあちょっと簡潔に。今取り扱ってる鮮魚、これは卸売市場として市内の流通の取り扱い金額の大体何％ぐらいですか。要は卸売市場に１億３０００万ほど繰り入れてるわけです。市場ですから、やはり本来ならば市内の物品と安定供給、価格の安定等を目的でやってると。現実に今、鮮魚あるいは野菜とかそういうところの部分で全体のそれぞれ何％ぐらい扱って、それだけの繰り入れの効果がどれだけあるのかなというのが１点、それから、スマイル阪神が入ることによって、それの効果がどうかということを、ちょっとその大きく２点。 ◎庄田　都市活力部長　　済みません、たびたび。市場の水産の取扱高っていいますのが約４億５０００万ぐらいかなと、４億４８００万ぐらいですね。市内のすべてのと言われますと、ちょっと私も把握しておりませんで、従来からその仲買さんといいますか、出入り業者ですね、業者の数も水産業についての取扱高は大きくは変動しておりません。したがって、１割占めてんのか、５％占めてんのかと言われましても、ちょっとそこは、申しわけございませんけど、なかなかようお答えすることはできません。　それとあわせまして、繰り入れをしてますから、その関係での効果ということですけれども、この繰り入れの基準が、市場の管理運営費の３０％に加えましてイニシャルコストに係るその応分の繰り入れ基準というのがございますので、そういったものに対する繰り入れでございまして、施設運用に係る繰り入れというふうな位置づけで毎年１億３０００万ほどいただいておるというのが実態でございますので、あえて効果と申しましたら、その市内業者が頑張って商売してる、そこに出入りしてる仕入れの業者、仕入れに来られる小売業者の皆さん方も、仕入れに配慮できてて、経営を安定化させてるのかなというふうなことぐらいしかちょっとよう御答弁申し上げませんけど、申しわけございません。　それとあわせまして、スマイル阪神の効果ということでございますけども、この委員会でもいろいろ御指摘いただいたり、御協議いただいたりして、やっとそれなりの計画の段階まで来たというのが現状でございます。ほんで、この大きな効果といいますのは、やはり農家の皆さん方が安定的に農業を続けるということへの思いっていいますか、やる気が一層出てきたというふうなことへの効果、それがひいては農地の保全であるとか緑地空間の保全等、いろいろな面からの一定効果はあるのかなというふうに考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　まず前段の取り扱いの比率、これはなぜかいうと、御存じのように、大手のスーパーとかそういうところは直接漁港から仕入れて、大量に仕入れてやっておられる。こういう伊丹の卸売市場で、例えばすし屋さんとか市内のそういう消費されてる業者、伊丹の卸売市場で買ってますかというと、余り聞かないんですね。ほとんど、例えば尼崎とかそういうふうなとこで仕入れられると。だから、もっとこういうＰＲをして、取扱高をふやしてやるということが大事やと思うんです。これも非常に営業活動とか、やっぱり取扱高とか価格とかいうような面であると思いますけれども、せっかくのそういう冷蔵庫をきちっとして整備してるんで、できるだけこれを効果が発揮できるようにできないのかなということ。　そして、今言う地産地消と言われる形で、今言われてるように農産物の野菜とかそういうものをやはり扱ってやるということで、これはスマイル阪神も入って効果が出てると思うんですが、ここで、こういう事業の拡大をどの程度まで考えておられるんか。今の取扱高の今後何％ぐらいまでアップ、なぜかいうと、平成の２１年度の鮮魚の取扱高と、２２年度は１７００万ほど減してるわけですね。これはどういう理由でなったのかいうことなんですが、せっかく卸売市場があるわけですから、これのもう少し取り扱いをアップして、やはり事業効果を上げていくということを望んでるものです。ですからこういう対応を、どのようにして取扱高を、鮮魚とか野菜とかそういうところをアップしようと考えておられるのか、ちょっとお聞きしておきたいです。 ◎庄田　都市活力部長　　今御指摘いただきました水産の減の理由でございますけど、これは基本的に余り公表していいのかどうかちょっと私も疑問ですけども、私もそれは気がついておりました。水産卸売業者の社長に理由をお聞きいたしますと、ある業者ですね、チェーン店です、そちらへすしネタとして入れてた分、７店舗納品してた分のうちの６店舗をお断りしたと。それはやはり経営上のいろいろな理由があるからお断りしたんやと。基本的に水産さんのおやりになる経営方針っていいますのが、一つのところに深入りはしないという方針を持っておられまして、一つがこけるとすべてこけてしまうという理由がございますので、そういったことから、いろいろな事情があって、結論に達して、１２００万円ほど落ちたと。　今後は、その販路拡大については、水産さんのほうでも、十分な拡大活動ちゅうのは、従業員あるいは社員さんの関係等もございますのでなかなか難しい部分ではありますけれども、やはり一定商品の仕入れのＰＲであるとか、業者を通じましての拡大活動は今もやってると、それと日ごろの業者のおつき合いについて御紹介等の活動はやってるというふうなお話はさせていただいたところでございます。今後また鋭意、後継者の方ももう育っておりますので、やはり今の代だけで終わられるつもりはございませんから、やはり後継者にスムーズに移すということも十分お考えになってますので、どんどん拡大していかれるのではないかなというふうに思っております。　それと、先ほどのスマイル等の問題につきましても、一定今、計画上では５億まで目標を持っております。２２年度が３億８０００万の目標で３億８８００万ぐらいになったと。今年度は４億４０００万の売り上げ目標、これもこの中の売り上げの中の大体６０％程度が地産地消という形で、伊丹市を初めこの近郊農家の皆さん方の出荷でカバーしていこうということで考えておりますので、その目標に向かって今鋭意頑張ってると。　それ以降につきましては、一定その５億までいきましても、それよりまた後になると、５億５０００万、６億、どんどんいけるのかっていうと、それはまだ若干今の時点ではお約束はなかなかできませんので、今後推移を見ながら計画をまたつくり直すということにもなろうかなと。ただ、そのためには、今のやり方だけではなくて、新たな手法、消費者ニーズのとらえ方、業者の努力、農家の努力、こういうようなもんも、ほんでＪＡさん独自のその連携といいますか、そういうなんも必要になってこようかなというふうに思っておりますので、今後いろいろ協議する中、あわせて、運営委員会がございますので、運営委員会の中でいろいろ御助言いただいたり、御意見いただいて進めていきたいなというふうに考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　時間の関係で、簡潔に言いますけれども、要はせっかく１億数千万繰り入れしておって、この市場会計をやはり継続してやっていこうとすると、やはり今言った内容を充実してやっていただきたいということです。　最後に、スマイル阪神等で新製品を地産地消で開発してやるということがありまして、どういうものを今、新製品を開発して、やられておられるんですか。 ◎都市活力部　これまで農産物の品種といいますか、種類も含めまして、加工品も含めましていろいろなものを販売してます。例えば去年ですけれども、新たに市内で生産されましたかんきつ類、そういったものの名前をつけまして、「たみまるレモン」でありますとか「たみまる文旦」といったものをネーミングの面から販売してきました。また、これも去年からですけれども、やわらかいナスということで、「やわ茄子」ということで農家が名前をオリジナルでつけまして販売しておりまして、これも人気が出ております。そういったもの等を含めまして、加工品ですけれども、従来からイチジクジャムっていうものが、市内がイチジクの産地でもありますので、そういったイチジクジャムもつくる本数がどんどんふえてきまして、２０００を超えるような状況になってきてます。　あわせまして、業者さんとのコラボといいますか、そういった動きで、今後ですけれども、イチジクでできたソースでありますとかそういったものも新たに計画しておりますので、また皆様、お楽しみにしていただきましたら。特産品でもジネンジョとか、もちろん南京桃とかも販売しております。そういった特産品の販売も時期時期に合わせて行っております。よろしくお願いします。 ◆新内竜一郎　委員　　今、農政課長がおっしゃっていただいて、イチジクのジャム、これも以前オープンの直後に行って、確かにおいしいんで、こういったところの商品をもっと他市にもＰＲして販売できたらなと。伊丹の商品はこういうものがありますよということをもっとＰＲしていただいて、やっぱりここの卸市の活動をもっとＰＲすべきやと思うんです。市民の方、オープンのときは年に２回ほどああいうイベントしてやっていたけれども、最近ちょっと落ちついてきたのか、ちょっと余り見えないんで、その辺の今後のＰＲについてどのように考えておられるのか、ちょっとお聞きしたいんやけど。 ◎庄田　都市活力部長　　済みません。ＰＲですけども、正直申しまして、いろんな方法はあるんですが、実際スマイル阪神の運営を担当していただいておりますのがＪＡさんでございますので、ＪＡさんのほうであらゆる手段を使ってＰＲをしていただきたいと。市としましては、やり方といたしましては、広報とかに記事を掲載するというのも一つの方法ですけど、いかんせん担当をしておりますのが産業振興室となりますと、市内の一般小売店の問題もございますので、そこだけを特化して、何ぼ公共施設がステージになってると申しましても、そこはちょっと遠慮をすべきであろうと。したがって、運営業者のほうが積極的に広告宣伝費を組んでＰＲして、広く一般に買いに来ていただくというふうなことが大事かなということで、ＪＡのほうには常にそういうＰＲを働きかけてるところでございます。ただし、何か記念というふうな位置づけでは、例えば１周年、２周年、３周年とかそういうふうなところでちょっと特化した事業をするということであれば、広報にもお願いして載せていただいて、一定市としての側面からの支援はさせていただきたいなというふうには考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　確かにＪＡですから、特別にっていうのは難しいというのはわかるんです。庄田部長は場長もされて、その辺の経過はよく御存じですから、その辺を今後一層充実できるようにお願いしておきます。 ○林実　委員長　　ほかはございませんか。 ◆櫻井周　委員　　今、新内委員から、一般会計から繰り入れてる１億３０００万とそれから４００万円と２つあろうかと思いますけど、それについて御質問がありました。それにちょっと関連してということなんですけど、まず、一般会計から繰り入れております１億３１００万円のほうなんですが、これは先ほどイニシャルコストとかそういったものがあるということでしたけども、今後もずっとこの１億３０００万円程度の一般会計からの繰り入れをされるんでしょうか。といいますのは、一方で、例えばこの９月の定例会におきまして、総務政策常任委員会に、それからまた都市消防常任委員会におきまして、市長の、これは別の案件でございますけれども、一般会計から安易に特別会計に資金を繰り入れるべきでないというふうな御発言を繰り返しなされていらっしゃいました。そうした観点から今後も１億３０００万円繰り入れていくのかどうかっていう、この将来的な計画についてもちょっとお話しいただけますでしょうか。 ◎都市活力部　まず、こちら、結論から申し上げますと、この歳入超過分に当たりましては、本庁の一般会計の負担をちょっとでも減らすということで、繰り入れから相殺した形で減額して調整しようと考えております。市場会計につきましては、２２年度の一般会計、商工総務費からの繰り入れを減額するいう形で２２年度決算につきましては調整させていただいております。あと、２３年度の予算に当たりましても約２４０万超過いたしますので、この超過相当部分につきましては、やはり一般会計からの繰り入れを減額する形で調整させていただこうと予定しております。ただ、将来的にこの繰り入れというのがハードの整備事業の分がほとんどでして、これが２４年度以降終わるものがありますので、金額自体は下がっていくかと思いますが、今のところ、こういった分については今後も一般会計からの繰り入れをお願いして、こちらの経営のほうに充てさせていただくと考えております。 ◎都市活力部　まず、一般会計からの繰り入れの内容なんですけれども、これにつきましては、一般会計からむやみに繰り入れるべきではないという御指摘でございますけれども、地方公営企業に関する繰出金につきまして、総務省からの通達がございまして、これにつきまして、例えば当該年度における営業費用の３０％、あるいは市場施設の建設改良に係る企業債の元利償還金は２分の１ということでルールがございまして、この繰り出しを行った場合には、地方交付税等において配慮がされるという通達がございますので、これに基づいたものが一定繰り入れをされておるという状況でございます。　先ほど場長が申し上げました一部調整している部分というのがございますんですが、それにつきましては、特に用地等の一定市の資産になるという部分の起債につきましては、２分の１以外の部分につきましても、一定過去の議会等でも御説明する中で、御理解をいただく中で繰り入れてる部分がございます。超過分についてはその部分で調整しているという状況でございます。 ◆櫻井周　委員　　これはちょっと漏れ聞いたところで真偽のほどは定かではないんですけれども、現在そのハード面の部分の施設、過去にあったものの償還についてはあと２年ぐらいで終わって、そこから大分その資本的収支も随分楽になるのではないかと、これは公営企業会計っていうか、複式簿記にはなっておりませんけれども、いわゆる複式簿記的な考え方をしたときに、そうしたハード面での返済の部分が終わって、随分と資金的に楽になるのではないかという話もちょっと漏れ聞いたものですから、その辺の見通しっていいますか、この１億３０００万円オーダーというのから今後２年ぐらい先になれば減ってくるのかなとも思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎都市活力部　先ほどちょっと答弁でも申し上げましたように、２４年度で大きな用地の償還が一応満期を迎えます、終わります。その関係で用地に係るルール内、ルール外の繰り入れですけれども、総務省通達に基づく繰り入れと、市の政策的な繰り入れですけれども、それが大きく減少するというふうに考えておりまして、それ以後、数千万ベースで繰り入れが減少してくるのかなと考えております。 ◆櫻井周　委員　　１億３０００万円オーダーがずっと続くのかと、ちょっと若干心配したんですけれども、もう先は見えてるという話で大分安心いたしました。一方で、４３７万円の繰り入れというのも、農業振興ということでございますけれども、これは多分スマイル阪神に関連する分だと思うんですけれども、事実関係としてそうでしたでしょうか。 ◎都市活力部　繰り入れの内訳なんですけども、このスマイル阪神に当たる部分が約３９２万８０００円繰り入れていただいて、あと加工研修室、料理研修室に当たる部分が４４万５０００円、４４万５９２０円を入れておりますので、合計その分が４３７万４３６０円として繰り入れております。 ◆櫻井周　委員　　このスマイル阪神に係る３９２万円のところにつきましては、たしか売り上げが５億円か何か達成したら、その分また一般会計から繰り入れる分は減らすという話もあったように思うんですけども、事実関係を教えてください。 ◎庄田　都市活力部長　　これは私がお答えしたほうが早うございますので。　スマイル阪神を設置いたしますときに、ＪＡさんとの御協力での覚書っていうのがございます。そのときには、一定５年間は場所代については猶予をさせていただきますという約束をいたしております。ただし、売り上げの目標が達成できて、なおかつ経営上の努力ができて払える状態になったら、その期間であってもお支払いくださいというふうな約束をいたしております。その履行といたしまして、目標を私は常々、過去にも申し上げておりますけれども、とにかく４億を売り上げたら絶対家賃は一部でも払えるはずだと、そういう計算になりましたので、それを常にＪＡさんにもお願いし、目標を達成してくださいということでお願いしました。　その結果といたしまして、平成２２年度は満額農業費のほうから３９０数万円の繰り出しをいただきましたけれども、２３年度におきましては、一定今年度のスマイル阪神の決算が黒字決算、単年決算を打てましたので、それやったら、累積の実質収支はまだ累積赤字になっておりますけれども、単年黒字になったんであれば、一定何らかの形で見てくださいというお願いをしました結果、一定２分の１、平成２３年度から御負担いただくということになりまして、２３年度予算にはそういうふうに計上させていただきました。それで実際納めていただいております。　なおかつ、今後でございますけれども、それが御指摘ありました５億の売り上げがやはり達成できれば満額いただけるんではないかというふうに思っておりますので、とにかくそんだけ早う売ってもらったら何とかなるかなというふうに思ってます。あわせて２５年度にはそういう協議をしなければならないというふうに思っております。その２５年度からもう満額いただけるようなお話もしたいなというふうには思っておりますので、御理解だけお願いいたします。 ◆櫻井周　委員　　この公設卸売市場につきましては、いろいろ過去の経緯もあって大変苦労されたという話も聞いております。そうした中で、一般会計繰入金、徐々に減らしていくということで、いろんな努力をされているということで、大変安心いたしました。　次に、行政評価結果報告書のほうにちょっと目を移して、施策名、都市農業の振興、施策コード４３０１なんですけれども、このうち都市農業推進拠点施設整備事業ということで、特別会計の、ああ、違うや、これはもう廃止になったということなんでしょうか。 ◎都市活力部　こちらは、これが、スマイル阪神は卸棟の２階なんですけども、こちらに、２階にＪＡの兵庫六甲阪神営農総合センター、あと兵庫阪神農業改良普及センター地域普及所、あと平成２０年４月にはひょうご都市農業支援センターを整備いたしまして、この一連の事業をこの都市農業推進拠点施設整備事業といたしておりまして、これが廃止ではなくて完了したいうことで、事業として終了しましたいう表現となっております。 ◆櫻井周　委員　　済みません、その下の「食・農・プラザ」活用都市農業推進事業っていうのは、これはスマイル阪神に係るものだと理解しておりますが、それでよろしかったでしょうか。 ◎都市活力部　そうです、スマイル阪神の売上高です。２２年度の目標値とこれが、何ていうんですか、実際の売上高、それを記載しております。 ◆櫻井周　委員　　こちらはスマイル阪神も含め農政ということでされてるんかと思いますけれども、総合評価としては星４つということで、非常に高い評価をつけていらっしゃいます。一方で、伊丹の農家がどの程度スマイル阪神を利用されているのかという点もちょっと気になるところなんですけど、すなわちスマイル阪神、この事業の目的のとこを見ますと、近郊農産物の生産を促進し、農地の保全に努めてもらうという話がございます。ということは、伊丹の農家の方が農産物をスマイル阪神に持ち込んで、そこで売ってということだと思うんですけれども、伊丹の農産物の出荷に対するスマイル阪神の割合といいますか、シェアといいますか、はどうなっていますでしょうか。 ◎都市活力部　まずは出荷されてる農家の数ですけれども、最近は８０軒程度の方々がスマイル阪神に出荷されてる、若干ふえてきてるっていうふうな要素があります。出荷されてるものの割合ですけれども、売り上げにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、年間を見ましたら３億８０００万ちょっとというオーダーになってきています。２３年度につきましては、それよりも若干ふえそうな感じで、目標は４億４０００万円になっております。　市内の農産物に占める割合ですけれども、これはなかなか数字としては難しいんですが、例えば横の、スマイル阪神のすぐ隣に農家が一たん野菜を持ってこられて、それをＪＡ兵庫六甲なり、あるいはＪＡ系列の会社が引き受けまして、市内を含めた量販店に分荷するという仕事をされてますけれども、それの金額が、野菜部会というグループの方がされてますけれども、市内の方が出されてますので、大体５４００万ベースということになります。先ほど申し上げましたスマイル阪神の売り上げ３億８０００万のうち、市内の農家が出されてますのは４１００万程度ということになります。 ◆櫻井周　委員　　済みません、もう一度最後の部分を言っていただけますか。 ◎都市活力部　スマイル阪神の出荷の中で、市内の農家が、スマイル阪神クラブの伊丹支部のメンバーが出されてますのは４１００万ぐらいと、約４１００万ということになります。 ◆櫻井周　委員　　そうしますと、そのクラブの部分とそれからスマイル阪神の分を合わせると、伊丹市の農家の方は約４億円超、この市場を利用されているということでよろしいんでしょうか。 ◎庄田　都市活力部長　　そういうことではございませんで、スマイル阪神の売り上げ、今、３億８０００万と申し上げましたのは、いろんな分野がございます。ただ、その３億８０００万のうちの、この伊丹を含みます近郷農家といいますのは、従来、卸売市場の青果卸に出しておられた方、といいますのが、伊丹、川西、宝塚、尼崎、こういうふうな方の生産者の方が、青果卸のほうへ出しておられた方が、大体近郷農家といって呼んでるんです、そういった方の占めるスマイル阪神の取り扱いの割合が６０％ぐらいになってると。そのうち伊丹市内のその農家だけに限定いたしますと四、五千万の売り上げ、なおかつ卸売市場のところに集荷、分荷の機能がございまして、それは大量生産農産物、大量に生産しておられる方の、要は流通市場へ回す分があります。それもＪＡにお願いしてます。その集荷いたしますのはＪＡがやりまして、それを流通市場へ回すのが、全農青果センターというところが入っております。そこをすべてひっくるめまして食・農・プラザというふうに位置づけたわけです。　その全農青果センターが大阪の北部市場のほうへ出したり、自分らの販路先へ売ったりというふうな形でやってるのが５０００万ぐらいということで、あの中で、伊丹の卸売市場の中で伊丹の農家の方が売り上げておられるのが約１億ぐらいかなと、今の数字ですと。ただ、平成１８年の４月までは青果卸業者がおりましたので、その当時の、私の知ってる範囲ですけど、それ以前、そのころまでは大体集荷、分荷の機能で２億ぐらいあったかなと、１億８０００万から２億ぐらいの間やったかなというふうに思ってます。それが近郷農家が出しておられた分と。それが集荷、分荷の今の機能に変わり、スマイル阪神のほうに出される機能に変わりで、なったのかなと。　ただ、青果卸がなくなってからすべてが残ったかというと、そうではありません。池田の丸池であるとか、尼崎の尼果っていうのが、青果卸がおります。そういうふうなところへやはり分散したと。それを何とか取り戻さないかん、やっぱり近郷もんとして地域の特色を出さないかんのでということで頑張ってはおるんですけれども、どうも大量生産者の方は手間を嫌がりまして、なかなか戻ってきてなくて、今の状態になったのかなというふうに思ってます。今後はそういう大量農産物生産者の方の引き寄せっていいますか、いうのもスマイル阪神の売り上げを伸ばす一つの手法かなということで、ＪＡとは協議はいたしております。 ◆櫻井周　委員　　ちょっといろいろお伺いしてるのは、その農家にとってどうなのかという視点に立ったときに、一方で、スーパーなんかでも、それこそ池尻のほうにもイオンのショッピングモールの大きなものができましたけれども、そちらでも地元野菜ということで実際に農家の方が直で入れられたりしているということで、その産直っていうのは必ずしもスマイル阪神に限ったわけでもないなというところもあり、また農家の方の中には、イオンにも出してくれと言われて持っていき、スマイル阪神も義理があるから出さないといけないと、あちこち持っていって、その生産できる農作物の量は一定だけれども、配送先がどんどんどんどんふえていって、かえって負担なのかなという話も聞かないわけではないので、そうしたところで本当にそのいわゆる伊丹の農業の振興にどれぐらい貢献できてるのかなというのが若干心配になったもんですから、しかも相当額の一般会計からの繰り入れをしているというところなので、その辺をちょっと確認したかったということなんですけれども、はい、じゃあ部長、お願いします。 ◎庄田　都市活力部長　　御指摘のとおりかなというふうに思ってます。私たちが一番懸念しておりますのが、やはり今の卸売市場を国の許可を得まして都市農業支援の拠点施設にしようと、そしてましてや、先ほどちょっと御紹介申し上げましたけど、兵庫県の都市農業支援センターというそういう機能も付加しておりますので、そういったことになりますと、やはり伊丹を初め近郷農家の皆さんの方の農業支援ということに力を入れていく施設、もちろん卸売市場は農林水産省の施設でございますので、そういったことの活用は許可を得てやっておるわけですからいいかなと思うんですが、ただ、いろんなバイヤーさんがいらっしゃいまして、そういうようなバイヤーさんが農家へ直接交渉に行って買い上げるというふうなことをやられとる方もいらっしゃいます。それをいかに食いとめるかというのが、私たちの仕事ではあるんですけれども、そもそもがやはりＪＡさんの、本来、農協たる営農支援というのはそういうところにあるんではないかと。その拠点をやはりスマイル阪神に置いてる以上、一定使い分けはしっかりとしてくださいというふうなことで、ＪＡさんとのお話をして、一定その、例えばイオンモールのほうにも、何人かグループを組んでいただいて、イオンモールグループ、あるいはイオン昆陽ショッピングセンター、そっちのほうのグループ、こういうふうなのに分けまして対応していこうと。　最近、ああいう大手業者についても、やっぱり礼儀を尽くしておられますので、ＪＡさんにもそういう組織にもきっちりと話を持ってこられて、価格競争にならないような、一つは地場産ということで客寄せに使わんとってくれと。御承知かと思いますけど、大手スーパーになりますと、やはり流通もんを９８円で売って、地場産を１２８円、新鮮やからというふうな形で売ってはるケースもかなりあります。そういうなんが前面に出てまいりますと、地場産は高いもんばっかりやと、それを客寄せに流通もんを売るというふうなケースもあり得ますので、そういったことのないように、できるだけ調整がきくような形で取り組むというふうなことをＪＡさんと協力してお願いしているのが現状でございますので、余り乱発はされないというふうに思ってます。 ◆櫻井周　委員　　伊丹の農業をどうするかということで、そうですね、政策がかえってその農家の方の重荷になったりしてたら、話はもう全くあべこべだと思いますので、その点よくよく私も勉強させていただきながら考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○林実　委員長　　ほかはございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。　本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第１３号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第１７号　　　平成２２年伊丹市中小企業勤労者福祉共済事業特別会計歳入歳出決算 ○林実　委員長　　次に、報告第１７号を議題といたします。

　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆櫻井周　委員　　済みません、ちょっと今、ページの準備をしております。　この中小企業勤労者福祉共済におきまして、基金がございますが、今年度、基金から繰り入れた金額は約２００万円程度だというふうに理解しておるんですけど、それで間違いないでしょうか。違いますか。 ◎都市活力部　済みません、遅くなりました。基金の分なんですけれども、まず繰り上げ充用で１５０万２０００円繰り入れております。それと、事業費の部分で家族招待事業の財源としまして当初予算で５７万４０００円を見込んでおりまして、その分も繰り入れております。あわせまして、基金繰入金としては２４１万７０００円の繰り入れとなっております。 ◆櫻井周　委員　　一方で、これまで積み上がっていた基金は７４８万円だというふうに理解しておるんですけど、それで大丈夫でしょうか。 ◎都市活力部　それで、はい。 ◆櫻井周　委員　　済みません、そうしますと、ちょっと当初計算しておったのは、７４８万円割るところの２４１万円という計算をすると、３年ぐらいで基金が枯渇するのかなと思っていたんですが、ちょっとこの計算、もしかして間違ってるかもしれませんが、間違っていたらちょっと直していただけますでしょうか。 ◎都市活力部　確かに赤字決算が続きますと基金が減るペースが早くなると思うんですけれども、この赤字の解消に向けましていろいろと努力しておりまして、２２年度は結果的に赤字になったわけなんですけれども、赤字の主な原因であります家族招待事業、これが全額掛金収入を財源として行っている事業なんですけれども、これが２２年度までは５００万ぐらい決算額が出ておりまして、当初予定している予算額よりもちょっと超過というのが続いていたんですけれども、２３年度はまずそこにメスを入れまして、家族招待事業といいますのが、会員さんに希望するチケットをお配りして、それの使った分に対して共済をお支払いするという事業なんですけれども、コース単価のほうを一人頭、２２年度でしたら大体平均で２５００円のコースを組んでたんですけれども、今年度は１９００円まで単価を引き下げる交渉を各施設としまして、予算額で３８０万円の予算を組んでたんですけれども、大体それぐらいの決算額におさまりそうな感じでして、今年度は収支とんとんを目指しておりまして、基金の取り崩しをなるべくしないような形で進めたいと思っております。 ◆櫻井周　委員　　これは別の共済事業についての話だったんですけれども、市長のお話ですと、都市消防常任委員会におきまして、一般会計からこういう共済事業に対して繰り出すということはあり得ないと、廃止するか値上げするか、それ以外の方策を探すというのが筋だという話もありましたんで、今の話ですと、歳出面を抑えて共済事業が維持できるように努力されているということで理解いたしました。　一方で、ちょっと細かい話で恐縮なんですけれども、職員の給料、職員手当というので８００万円弱が計上されているようなんですけども、８００万円ぐらいということで正しいでしょうか。 ◎都市活力部　人件費部分としまして、給料と手当が８００万弱なんですけれども、それとあと職員の社会保険料とかに相当します共済組合負担金とかが１５７万円ほどありまして、合計で人件費としましては１名分９５５万６０００円が決算額となっております。 ◆櫻井周　委員　　ちょっとまた細かい話で恐縮なんですが、１名分をこの共済事業ということで計上されているということは、１名がほぼ専従するような形で働いていらっしゃるという理解でよろしいでしょうか。 ◎都市活力部　そのとおりでございます。 ◆櫻井周　委員　　この業務は一般的に閑繁があろうかと思うんですけれども、忙しいとき、それから暇なとき、いろいろあろうかと思うんですが、周りの職員に手伝ってもらったり、ないしはその専従の方も暇なときにはほかの一般会計の仕事をされたりということはあるんでしょうか。 ◎都市活力部　確かに行事とかは１人ではできませんので、行事のたびには応援を頼んだりとか、あと窓口とか電話も１人ではもちろん回りませんので、そういうときはもちろん私どもなりが応援といいますか、一緒に業務をしている状態です。 ◆櫻井周　委員　　そうすると、それを大体平均すると１名分ぐらいということで、この決算書を組まれているという理解でよろしいでしょうか。 ◎都市活力部　そうですね、共済事業以外にももちろん、一般の労政の事務ですとか、商工労働課ですので、商工関係の仕事とかありますので、共済の専従といいましても、やっぱり専従の職員もそちらも手伝っていただいたりしますので、大体正規職員１名分ぐらいかなというふうに考えてます。 ◆櫻井周　委員　　ちょっと、本来ですと勘定をきっちりと分けるということで、しかも実質的に勤務とかされてるということであれば、筋論からすると、この時間は特別会計の仕事をしました、この時間はＡ特別会計の仕事をしました、Ｂ特別会計の仕事をしました、ないしは一般会計の仕事をしましたということをつけるべきなのかなと。それは余り別に細かくつけるんではなくて、例えば残業されるときには残業手当でどんな仕事をしましたということを一言書かれるんじゃないかと思うんですけれども、本来的にはそうした形で業務管理をすべきかとも思うんですが、その辺どのようにお考えでしょうか。 ◎庄田　都市活力部長　　業務勘定上はそうだというふうに私は思います。そして、この決算につきましても、その職員１名分を人件費として決算を打たしていただいております。ただし、先ほど主幹が申しましたのは、実態としましては、そう縦に割ってできるもんではございません。　この中小企業勤労者福祉共済っていいます基本的な考え方をちょっと申し上げたいと思いますけど、実は伊丹市の産業施策、ほとんどが御承知のように中小企業でございます。中小企業の実態っていいますのが、一番弱い面といいますのが、やっぱり福利厚生です。給与面ではなかなか大手には負けてません、調べましたら。一番弱いのがやっぱり福利厚生面です。そういったことを一定行政が側面支援することで、共済制度というのを立ち上げたもんです。したがって、私たちは、産業施策として条例を設けさせていただいたり、その商売を支援させていただいたりいろいろやっておりますけれども、この中小企業に対する共済も一つの大きな柱だと、産業施策推進上の柱だというふうに私は認識いたしております。それを、伊丹市内の産業全般をひっくるめた、その中小企業共済を通じて、産業界との交わり、情報交換、交流、それと福利厚生面を中心とした事業を展開していくということで起こした事業でございますので、今の決算の打ち方は、先ほど申し上げた形で打っております。 ◆櫻井周　委員　　ほぼお一人分、専従ということで頑張られて、それで中小企業の弱い部分、その福利厚生の弱い部分、これも各中小企業さんが１社ごとに何かいろんな福利厚生をやろうと思っていろんな施設なんかに交渉へ行っても交渉力がないけれども、伊丹市と市内の会社を全部束にすることによって交渉力を増し、その結果として中小企業の福利厚生を充実させることができているということで理解したんですけれども、いろいろ頑張られているということで安心しましたといいますか、はい、理解いたしました。 ○林実　委員長　　ほかはございませんか。　それでは、これで質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。　本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第１７号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第１８号　　　平成２２年伊丹市農業共済事業特別会計歳入歳出決算 ○林実　委員長　　次に、報告第１８号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆櫻井周　委員　　農業共済っていうのは、これは国の法律で定められた事業だというふうに認識しておりますけれども、しかもある種保険的なものだと。仮に例えば水害が発生しましたということになれば、伊丹市だけではそのリスクをカバーできないということで、県、さらには国ということで再保険が掛かっているものと理解しておるんですけれども、一方で、国のほうで、よその地域で大きな災害などが起きた場合には、そうすると、その国のほうの再保険の部分っていうのは相当毀損するというか、リスクをかぶることになるので、その点で何か若干いろいろ、特にことしといいますか、昨年度は大きな地震もありましたし、それで農地も大きな被害を受けたと。ただ、農作物がどこまで、その昨年度という範囲で影響を受けたのかどうかわかりませんけれども、そうしたことを考えたときに、国の制度としてどの程度永続性があるのかなというのが若干心配になるとこなんですけれども、その辺はどのような状況と御認識されていますでしょうか。 ◎都市活力部　先ほどの御質問ですけれども、農業共済制度、国の農業災害補償法という法律に基づいて実施をされております。３段階制の保険制度、共済制度になっておりまして、農家から一たん市が掛金をお預かりし、その掛金の一部を県の共済連合会のほうにお渡しし、それが保険の段階です。さらに県のほうは、全国的に保険に付するために、国のほうに再保険料というのを支払ってます。それが基金というような形で組み込まれて、農家からお預かりしたものがそれぞれ市、県、県というか連合会、それと国、それぞれのところで蓄えられてるという制度です。被害があったときには、その蓄えの中から取り崩しを行うことによって、保険料っていうか、共済金がお支払いされてるという制度になってます。　基本的には、市と県の連合会のほうで通常の災害でしたら共済金をお支払いするわけですけれども、一定のレベルを超える大きな災害になりましたら、それを、お支払いする分を超えた分につきましては、国のほうがすべて補てんをすると、再保険料に係る基金を取り崩して補てんするという制度になってまして、今、その国の基金のほうが、２１年度末ですけれども、積立金残高が１２４４億円あるということを調べております。そこから補てんされるということが基本なってまして、それが不足したときには借り入れを起こしたりというふうなことも以前あったと聞いてますので、その点は安心した上で共済に入っていただけるものと考えております。 ◆櫻井周　委員　　一方で、その行政評価結果報告書のほうを見ますと、この農業共済事業につきましては、総合評価が、最高が星４つのところ星３つということで、最高ランクの評価ではないんですけれども、その理由をちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 ◎都市活力部　伊丹市が取り組んでおります農業共済制度、こちらのほうは農作物共済の中の水稲共済、お米に係る共済、それと園芸施設共済、ビニールハウスでありますとかガラス温室の共済があります。家畜共済も制度上はありますけれども、実態加入される方がおられませんので、その２つの共済が動いております。その中で、お米につきましては一定の面積基準を満たす方はもうすべて加入されておりますので、そちらについては置きまして、園芸施設共済につきまして、できるだけ加入促進をしていこうという動きを今しております。　園芸施設は、都市部の農業振興といいますか、営農にとりましても非常に重要な施設になってますので、それを振興していこうという立場でこの共済を進めております。そういった中で目標値を一応７０棟、７０件の契約というふうにしておりますけれども、実態若干それに届かなかったということで、星を３つにさせていただいております。 ◆櫻井周　委員　　この計画値７０棟というのは何か、例えば市内のハウスの数ですとか、どのような根拠によってこの７０という計画値が立てられたのでしょうか。 ◎都市活力部　市内のハウスの棟数はより多いです。１００棟を超えてます。なおかつ１４０棟ほどありますけれども、園芸施設共済につきましても、水稲共済と同じく規模の基準がありまして、通常のビニールハウスでしたら２００平米以上、ガラス温室でしたら１００平米以上が対象になってます。そういったことから、２００平米以上あるビニールハウスのうち半数程度は入っていただければいいのかなということで、７０棟というふうに設定をさせていただいております。 ◆櫻井周　委員　　そうすると、１４０棟程度が対象となり得る中で７０棟程度を目標とされたと。しかし、さらに実績値は５８棟ということですから、市内で対象となられる約１４０棟のうち６０を引きますと８０棟ぐらい、半数以上は入られていないということなんですけれども、そうすると、入られない方の理由というのはどの辺にあるんでしょうか。 ◎都市活力部　被害の様子を最近見てますと、最近の被害の様子なんですけれども、台風も直撃すること、ことしは１本か２本直撃に近い形のものがありましたけれども、台風の被害が比較的少ない時期が続いているということが一つの原因かと思います。これはないほうがもちろんいいわけですけれども、被害があれば入られるという傾向がどちらかといいましたらありまして、農家の皆様方には大きな被害がないうちに入っといてくださいということは十分啓蒙、啓発しておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◆櫻井周　委員　　そうすると、伊丹はあんまり災害がないから保険に入るまでもないというのが農家の方の見方なのかなと理解したんですけれども、それはそれでいいことかなというのが一つと、それから特に園芸作物ですと、何ていうんですか、ハウス自体は壊れちゃうと結構大変なのかなと思うんですけれども、その辺、実際農家の方が入る、入らないは検討されるんでしょうけれども、農政課長自身もいろいろ御経験がおありだと思いますので、そういった立場から見て、やっぱりこれは入ったほうがいいものなんでしょうか。 ◎都市活力部　どんな災害がいつ起こるかわからない、特に最近はゲリラ豪雨でありますとかそういった局地的な災害が非常に多くなってる、これは温暖化の一つの現象かもわかりませんけれども、そういったことが頻発、毎年のように起こる中で、あってはいけないことですけれども、もし伊丹であったときには、また集中的な、１カ所で被害が大きくなるというようなことも考えられますので、そういったことの対策としまして、できるだけ入っていただくと。　あわせまして、園芸施設共済につきましては、ハウスの骨材、それから被覆以外に苗作、中でつくられる農産物、特にトマトですけれども、の加入もできます。あるいは施設に附属している換気扇でありますとかそういう附帯施設の加入もできますので、そういったものが被害を受けるとまた損害が大きくなりますから、被害を補てんするという意味合いで入っていただくように啓蒙、啓発しているところでございます。 ◆櫻井周　委員　　例えば水害については金岡川の雨水幹川なんかもできまして、その洪水の被害っていうのは随分リスクが下がったかなと。そのこと自体は大変いいことだと思いますし、農家の方にもそのようにもう安心していただいてるということであれば、農家の方に限らず安心していただいてるということは、それはそれでいいことだというふうに思いますし、また台風の被害っていうのも、もしかしたら、例えばトマトなんかですと終わったころに台風が来るということで、農作物そのものに対する被害っていうのは少ない時期なのかなという、ちょうど変わり目の時期なのかなと。そういう意味でも、もちろんハウスが壊れちゃったら大変ですけれども、そうならないように注意していればいいのかなというふうにも思いますので、それはそれで農家の方がもう伊丹は安心な場所だというふうに思っていただいてるんだったら、それはそれでいいのかなとも思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。 ◎庄田　都市活力部長　　確かに大きな被害が最近ございませんので、ありがたいかなというふうに思いますけども、つい何年か前でしたんですけど、反省された例がございまして、実はひょうが降ったわけなんですね。そしたら、ハウス全部直撃を食らったと。共済に入っといたほうがよかったとかね、こういうような例もあるわけです。　この時期、何があるかわかりません。台風だけの問題ではないと思います。特に施設園芸、施設栽培っていいますのは、風が一番怖いんですね。ちょっとタイミングを外してしまいますと、風のときに下手にあけてたり、あるいはあけてなかったりすることで施設全部が壊れてしまったと。これを復元するにしましたら、やっぱり反当たり１０万単位できかないお金がかかってしまいます。その中には、トマトだけじゃなくて、最近ではやっぱり計画生産っていいまして、露地栽培を施設栽培に、例えばホウレンソウであるとか軟弱野菜もんでも計画生産で、それのほうが単価が高く売れますからね、そういったこともされてる農家もありますので、そういうところはやはりお入りになってます。したがって、そういうような販売につながるほうに参画される進め方も共済に加入する一つの手法かなというふうには考えてます。私どもは、やっぱりこういう施設を維持して、高いもんですから、やはり何かあったときの保険というような位置づけであればやっぱりお入りいただいたほうがいいかと思っておりまして、農会長会等を通じまして加入についても促進を推進しているところでございます。 ○林実　委員長　　よろしいですか。　ほかはございませんか。 ◎川村　副市長　　この農業共済会計ということではないんですが、本日の特別会計の御質疑への答弁に際しまして、委員長のほうから冒頭、的確、簡潔にということをいただいておりまして、私自身も含めまして、少し冗長する、あるいは具体性に欠けるという答弁だった部分もございまして、以後気をつけて答弁をさせていただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。　あわせて、資料提供がございまして、例えば介護保険会計におきまして、施設サービスでのその介護度の区分けでありますとかそういったことにつきましては、担当部と委員長で調整をさせていただいて、後刻ということになりますが、参考として提示をさせていただきたいというふうに思いますんで、あわせてよろしくお願いをいたします。 ○林実　委員長　　はい、よろしくお願いします。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。　本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第１８号は、認定すべきものと決定いたしました。　この際、お諮りいたします。　本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。　　　　　　　　　　　　　以　　　上...

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伊丹市議会 2011-09-29 平成23年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−09月29日-01号

伊丹市議会 2011-09-29
平成23年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−09月29日-01号