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1. 宝塚市議会 2017-03-02
   平成２９年　３月　２日産業建設常任委員会－03月02日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   平成２９年　３月　２日産業建設常任委員会－03月02日-01号平成２９年　３月　２日産業建設常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午前　９時３０分 ○大川　委員長　　おはようございます。 　ただいまより産業建設常任委員会を開会いたします。 　なお、委員から写真撮影の申し出を受け、許可しておりますので、よろしくお願いいたします。 　本日は、付託を受けております１１件の議案について審査を行ったあと、第１０次の宝塚市交通安全計画について所管事務調査を行いたいと考えています。 　議案審査の順は前回の委員会で決定したとおり、お手元に配付される案件一覧表に記載の番号順とします。 　それでは、議案第１７号、平成２９年度宝塚市水道事業会計予算を議題とします。 　本件については、既に当局からの説明は終わっています。 　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　申しわけございません。 　お手元のほうに、資料３、新庁舎建設事業の内訳という資料を１枚送付していると思います。実は、さきに送付をいたしました同資料につきまして、内容的に一部誤りがございまして修正をいたしましたので、差しかえをお願いしたいと思ってございます。 　その内容ですけれども、内訳の備考欄でございます。面積の部分につきまして、新庁舎敷地のうちの上下水道局持ち分、従前の資料は３，９５８平方メートルと記載してございましたけれども、正しくはここに記載してございます２，３９０．６平方メートル。したがいまして、計の欄も従前５，７８８平方メートルとしておりましたけれども、正しくは４，２２０．６平方メートルでございます。差しかえのほうをよろしくお願いいたします。 ○大川　委員長　　今、資料の差しかえということで、皆さん確認大丈夫ですね。 　それでは、直ちに質疑に入ります。 　論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。 　伊福委員。 ◆伊福　委員　　資料をいろいろ出していただいてありがとうございます。 　これ庁舎の分は全体幾らなんですか。全体幾らの何割、庁舎の分。
   ○大川　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　新庁舎の敷地面積は、差しかえていただきました当初の資料に書いています３，９５８平方メートルが新庁舎の敷地面積でございまして、持ち分としまして今のところほぼ４対６の割合の持ち分、市が４で局が６というような形で今のところは考えております。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　あとキャッシュに関しては、阪水の負担金が１１億６千万円ということで、それが大きく響いていると思う。今後はどうなんですかね。負担金の割合として当初だけやと思うんですけれども、将来的にはここら辺はどういう推移するんですか。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　今年度上げてございます阪神水道の負担金の支出１１億６千万円ですけれども、この件につきましては、２７年度からの３年間で合計で３１億６千万円余の負担をするという形になってございまして、２９年度の１１億６千万円、これが管理負担金としての最後の年度になります。ですから、３０年度以降はこの部分については生じないという形になります。 　一方で、２９年度一部受水をいたしまして、３０年度から全量受水をいたしますので、その部分の受水費は毎年度受水費として支払いが発生してくる、そういった状況でございます。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　ほかの要因としては、キャッシュが減っていく要因はもうなくなると考えていいんですか。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　阪神水道負担金に係ります部分については減っていきます。それは確実であります。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　将来の予測としてキャッシュのほうは、イメージ的には下水道はちょっとしんどい、料金値上げ、水道のほうはどうなんですか。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　確かに今回２９年度におきましても、実数赤字の予算組みをしてございます。傾向的にはやはり赤字の状態が一気に改善をするというふうな状況ではございませんので、少しずつですけれども、やはりキャッシュのほうも減少していくんではないかなというふうには、予測をしてございますけれども、たちまちキャッシュがなくなるというふうな、今のところ経営戦略で掲げております部分でも、一定のキャッシュは確保できるものとは考えてございますけれども、年々少しずつですけれどもキャッシュは減少していく傾向にあるんではないかというふうに考えております。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　下水は料金……、水道も。料金値上げしましたけれども、また将来的には値上げという話があるんですけれども、２９年度料金値上げするにしても経営改善努力、そういう努力しますというような計画を立てられていますけれども、２９年度は主にどういう計画でそういう経営改善努力していこうとしているんですか。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　行革のアクションプランで２８年度以降の取り組みを掲げてございます。その中で、２９年度からにつきましてですけれども、浄水場の一部民間委託という形で一定取り組みを掲げておりました。しかしながら、昨年から組合と交渉をしておりますけれども、現時点におきまして、委託につきまして合意には達しておりません。したがいまして、予算上は委託に伴いまして人員の減という部分については反映はできておりません。 　ただ、一定の経営改善努力の必要はあるということで、今現在、４月からの委託化につきましては実質上難しい状況ですけれども、そういう状況の中でやはり一定の効果額を確保するということで、浄水場の正規職員の減をいたしまして、その代替に臨時職員で対応することによって一定人件費の削減を図っていきたいという方向で、今、組合とも協議をしておりまして、４月時点ではその方向で何とか合意できるんではないかなというふうに思っています。 　ただ、委託の件につきましても、一定やはり継続的に交渉をしていくという考え方で、組合とも継続交渉という形で、今後、鋭意努力していきたいというふうに考えています。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　将来経営を改善していくために、やっぱり値上げは必要だというのもわかりますけれども、市民の人たちにもそういう説明責任する上で、自分たちどういうこと経営改善してきたかという一つの目標で掲げられているんで、市民にだけそういう料金の負担だけ強いて、自分らは組合交渉でできなかったからそういうことできなかったんでというのは言いわけでしかないと思うんで、ぜひ自分たちが目標として掲げた計画なんで、それが達成できるように頑張ってください。 　以上です。 ○大川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　大島委員。 ◆大島　委員　　経営のところで、収入なんかもなかなかかなり減っているなというように思うんですけれども、以前説明を受けたときには、もったいないからなるべく水の節水ということに努められてということもその原因というのもおっしゃっていたんですが、有収水量が減少しているということの説明をこの前受けたんですけれども、そちらのほうの原因というのはどういうことなんでしょうか。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　有収水量の減少ですけれども、やはりこれは、まずは人口の動向に大きく影響されるということがまず１点でございます。 　それと、いわゆる、今、節水機器等の普及によって、１人当たりの水の使用量そのものが減少傾向にあるというのは、これはもう全国的な傾向でございますので、そういうこととあわせて、減少傾向にあるというのは、そういう大きな２つの原因というふうには考えてございます。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　人口というのは、でも今のところは微増状態だから別に減少の原因というのも何か。これからの傾向というんだったらわかるんですけれども、それでよろしいか。これからの傾向はどんどんこのまま減っていくと言っておられるんかな。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　人口のほうも今後やはり減少傾向に向いていきますので、そういったことによって、当然に有収水量そのものが減少していくという傾向にあるというのは確かというふうには思っております。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　今も少し浄水場の一部を委託するというような計画をお話しいただいたんですけれども、そういう職員の適正化というか、職員数というのを努力ということを前におっしゃっていたけれども、ほかに適正化に対する具体的計画とか何かあるんですか、今後。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　今後の経営健全化の取り組みということで、これは行革の取り組みとして、２８年度からの取り組みとして掲げておるものがございます。その中では、職員配置の見直しでございますとか、アウトソーシング、それとか経営システムの改革、施設・財産の有効活用、そういったもので項目を掲げておりまして、職員配置の見直しでは確かに先ほど申しましたように、委託によりまして職員の配置の減を図っていこうというふうな計画でもありますし、また再任用職員の活用ということで、正規職員が退職した後、再任用職員を補充して、そういうことによって総人件費の削減というふうなことも取り組みをしようと思っています。 　また、アウトソーシングでも、これは２９年度からは実施をすることになりましたけれども、いわゆる料金システムの包括委託の拡充とか、これは従来料金の収納業務だけ主に包括委託をしてございましたけれども、それぞれ個別に別途契約をしておりましたシステムの運営、運用自体とか、メーターの取りかえ業務、そういったものを一括で委託することによってスケールメリットと申しますか、そういう形で全体の委託料の執行を図っていこうというふうな形で取り組んでございます。 　一番大きな取り組みとして、先ほど申しました浄水場の民間委託の項目を上げてございますけれども、これは２９年度からの取り組みということで上げてございましたけれども、実際２９年４月からの委託化というのは、組合との交渉の中で今の段階では、ちょっと４月からの実施は困難な状況でございますので、一方でそういう形でそのまま継続交渉ということよりは、やはり２９年度の時点で何らかの効果を上げる必要はあるなということで、組合とも協議をいたしまして、臨時職員化によってその辺の、直営ではございますけれども、臨時職員の配置によって人件費の効果を上げていくというふうな考え方で今取り組んでおるところでございます。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。 　いろいろ御説明いただいて、努力をしておられるというのはよくわかるんですけれども、気になるのは一部委託化という意味がどういう意味なのか、もしよろしかったら。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　近隣なり県下の浄水場の運転管理業務の状況を見ますと、いわゆる全部委託、一つの浄水場全部が民間に委託をされて直営の職員はいないというふうな運営をされている団体もありますし、一方で、今回私どもが提案をいたしておりますように、夜間とか休日のみを民間に委託をして平日の昼間は直営職員で運営をするというふうな浄水場の形式もございます。 　どちらにするかということでも、我々も検討はしたんですけれども、やはり丸々民間委託するという部分については、これは水を送る、安全でおいしい水を市民に提供するという局としての責任の部分を一定担保するというふうな考え方もやはり必要ではないかなというふうな思いもありまして、今の段階では、私どもは全面委託じゃなしに一部委託という形で提案をさせていただいているという状況ではございます。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　今まさにおっしゃったとおりで、どこまでが行政が責任を持ってやるかという中で、やはり命をつないでいくというか、ライフラインとして水というのは本当に大切なところであって、なかなか民間に委託して少しでも支出を下げていくというようなやり方が本当に妥当なのかどうかということも含めたそういう協議やら、それから議論の中でいろいろ考えていかれると思うんです。 　少しお聞きしたのは、一部委託というのがどういう意味なのか。かねてから会派の中ではよく言っていますけれども、同じ職場の中でやはり違う委託の民間の業者が入ってきて、とても職場自体の雰囲気がやりにくくなってしまうような、そういうことではちょっといけないなと思いまして。今のお話を聞いていると、かつて問題になった休日とかそういう特別な勤務のときの給与とかそういうことも考え合わせた上で、削減していこうということがベースにあるのかなというふうに思ってあれしましたので、その辺はまたよく協議していただいて、何がベターなのかということをまた考えていっていただきたいと思います。 　それから、１２月の監査をちょっと見せていただいたときに、監査のほうから指摘をされているんですけれども、阪神水道の受水とか送水管の工事の関係で、幾つか留意点というのが結構出ているのを見て、ちょっとこれはなかなか徹底されていないんだなというのを、私もそれを見て思ったところなんですけれども、設計の業務委託なんかでは、ちょっと事務的なことが割と不徹底だということを指摘されていますよね。それからあと、工事の施行に関する安全の管理、それもちょっと指摘されていますし、あと通学路とかそういう工事のときの車両の運行についての交通管理が、もうちょっと留意してくださいということで指摘をされているんですけれども、その後、こちらの水道局としたらどういう議論があったのかとかいうことはお答えできますか。で、これから見解どうしていくかとかいうことについては。 ○大川　委員長　　松浦施設部長。 ◎松浦　施設部長　　監査からの御指摘についてなんですけれども、個別で今いただいたような御指摘は確かに受けております。そして、現場といたしましては、水道のほうで阪神水道受水に伴う工事の現場と、あと下水のほうでは川面の雨水のボックスカルバートを、大きなものなんですが、を敷設する現場を見ていただきました。 　それでその結果、今御指摘にあったような指摘は３点、４点、確かに受けておりますが、大きくはおおむね良好ということでの判断をいただいております。それであと、現場の安全管理、これにつきましては、特に川面のほうの下水のほうの現場で通行どめを伴ったり、小学校の近隣でございましたので、そこの安全管理をより徹底するべきであるとか、通行規制の看板をもう少ししっかりとつけなさいとか、そういう御指摘をいただいたかと認識しております。 　それであと、設計のほうの御指摘につきましては、実施設計を進めていく中で、いろいろそういう設計に関する図書を提出していただく区切りがあるんですけれども、そこの区切りをもっと明確にやりながら進めるべきであるというような、御指摘をいただいたかと思っておりまして、その御指摘についてはしっかりと認識いたしまして、今後の工事、もしくは実施設計で十分反映させていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　事務的なこととか、本当に煩雑なことを一つ一つ詰めていかないとというようなことで書いておられるから、現場としたらなかなかちょっと煩わしいところなんかもあるんじゃないかというのは想像にかたくないんですけれども、それでもやっぱりそういう一つの約束事を守らないというか、守れないということはないけれども不徹底だというようなことから、工事の安全とかそういうことにやっぱりかかわってくるというのは、少しの気の緩みというんですか、そういうことも含めてやっぱりぜひ指導というか、そういうのを徹底していただきたいなと思うので質問させていただきました。 　これからも私たちの生活の本当に根本ですから、水なしでは生きていけないということはよくわかっておりますので、私たち市民の安全なんかを守っていくという気概を持って、頑張っていただきたいなと思いますのでよろしくお願いします。 　以上です。 ○大川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　江原委員。 ◆江原　委員　　じゃ、幾つかお聞きをします。 　まず、先ほどから出ている、民間委託が組合と交渉してなかなか進んでいないという報告が、新年度についての予算に関係する中でも進まなかったということなんですけれども、それはもう２人が聞いているからあえて聞きませんが、企業会計ですよね、水道局は。病院も企業会計ですよね。水道と関連だから聞くけれども、病院のほうでは組合交渉云々という話は余り聞いたことがない、予算に関係して。水道局は毎年のように、何か組合と交渉しているという言葉を聞くんですけれども、病院はどうしてないのかわかりますか。わからないですか。総務部か。 ○大川　委員長　　森本総務部長。 ◎森本　総務部長　　私どものほうで詳しいことは把握しておりませんけれども、当然、組合交渉事項にかかわることは、病院のほうでも交渉を行っていただいていると認識しております。 　以上です。 ○大川　委員長　　藤本行政管理室長。 ◎藤本　行政管理室長　　病院のほうにつきましては、きちんとした労働組合というのがまだ結成されておらず、準備会ということで、しかも構成員がかなり少なく、少数団体という形になっておりますので、余り病院の中での労使交渉というのは活発ではございません。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　水道、下水道については、企業会計ですから、公といえどもやっぱり企業としてどうやって、とんとんでやんなきゃいかんねんけれども、もうけ過ぎてもいかんしあれやけれども、組合、組合という言葉が出てくるのはどうなのかなと僕は思っています。いつも予算のときにそういう話が出てくるのはどうかな。一般会計ではしようがないのかもしれんけれども、ほかの自治体でこんな話は出てこないと聞いています。何でうちは出てくるのかなというふうに非常に思っているので、あえてそれは指摘しておきます。今後のためにも。 　それと、資料が新たに追加されましたので、その関連でちょっと幾つか質問をしますが、まず資料ナンバー２の阪神水道受水事業の２９年度予算対象工事という工務課が出してくれた送水管計画平面図があるんですけれども、２９年度の予算の分は緑色なんですけれども、２８年度対象があって、２７年度対象があるんですけれども、これはもう想定してそういう工事をやってしまったという意味なんですか。どういうことなんですか。 ○大川　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　２７年度分の土色というんですか、その分については、２７、２８年度でおおむね完了してございまして、２８年度分については現在入札準備中です。２９年度については、今後、２９年度以降の発注を考えておりまして、おおむね来年度中に終わる予定をしてございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　２７年度で工事をやっているというのは、何のゴーサインを受けてやっているのか。阪神水道から正式に受水するよというのを決定する前から工事をやっていたということなんですか。それともどういうことですか。どのタイミングからやっているんですか。 ○大川　委員長　　松浦施設部長。 ◎松浦　施設部長　　阪神水道について、事業全体としましては２６年度から実施計画事業として上げておりまして、そこから基本設計、認可変更、実施設計というふうに進めてきました。そして、２７年度の１２月議会、そこで議会の承認を得まして、それをもとに２７年度工事を踏み出しているというふうに認識しております。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから２８年度事業はわかるんです。２７年度というのは、我々、議会側の承認やら何やらいろんな部分はなくて、その前の段階で水道局と市当局との段階での実施計画段階で、もらったからやろうと工事をやっているのか、どうなのかということです。何のゴーサインをもらってやったのかということです。 ○大川　委員長　　松浦施設部長。 ◎松浦　施設部長　　２７年度予算について議会の承認を得て、それに基づいて実施、工事を発注しております。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　２７年度の予算のときなんだけれども、２７年度の予算のときに、この送水管の工事については、今後、阪神水道企業団から受水をする計画があるので工事をしますという説明だったのか、もう決定事項のようにやっていたのか、それを何もなく予算を計上したのか、それはどうですか。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　私の記憶の範囲ですけれども、たしか２６年度の後半だと思いますけれども、阪神水道企業団への加入について、議員総会でこういう方向でそれで工事の概要とか計画とか、そういったものを議員総会のほうでるる説明をさせていただきまして、ただ実際に阪神水道企業団への加入については、それは規約の変更という形になりますので、正式には２７年度での規約の変更の議会での議決、これによって正式に加入が決まったということですけれども、工事につきましては、やはり２９年度からの一部受水という方向性で２６年度、議員総会等で説明をさせていただいた上で、実施計画で決定をされて予算に計上させていただいたと、そういう経過です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　別の質問をするから、ちょっと詳しく。 　議会へのあれが本当に２６年度の段階であって、こうだったのか、ああだったのかを含めてちょっと調べてね。後で聞くから。 　次の質問ですけれども、資料ナンバー３、新庁舎の関係で用地取得費と駐車場整備工事費７億４００万円余が出ていますが、まだ処分をしていないからあれなんですけれども、逆にこれは出すほうですけれども、今ある水道庁舎をなくして、今、水道局が利用している駐車場をなくしていくわけですね。その部分は逆にいうと市のほうに買ってもらうのか、どういうふうに処分するか知らないけれども、その処分費というのは幾らぐらいを想定しているんですか。もう試算されていますか。 ○大川　委員長　　吉田公共施設整備担当次長。 ◎吉田　公共施設整備担当次長　　今御質問いただきました。市が上下水道局から買収しようということで、今予定をしております。その金額は約５億円を見込んでおります。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　用地と、要は建物とこの駐車場みたいに分けられますか、どうですか。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　建物自体は除却をいたしますので、先ほど答弁いたしました約５億円というのは、今の上下水道局の所有している敷地の部分で市に買収していただくという部分、土地の部分でございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　５億円で市のほうに買ってもらって、逆に７億円余りでこっちの用地を取得するんですね。そういうのがちゃんと見えてこないと、出すだけ出しているとちょっとこの資料はどうかなと思ったんで、あえて聞きました。 　次、資料ナンバー４、これ配水池と加圧所の関係の数字が出ているねんけれども、要は給水人口は横並び、大体あれでいくとちょっとずつ減っていくよと。減っていくんだけれども、配水池と加圧所はふやさなきゃいかんという計画になっているのはどうしてですか。
   ○大川　委員長　　松浦施設部長。 ◎松浦　施設部長　　資料４の２の基幹施設の耐震化の状況というところで、（１）、（２）ございまして、平成２７年度までというのと、平成２８年度からという数字が上がっている。ここについての御指摘というか御質問だと思うんですけれども、この数字の変化につきましては、ふやしていこうということでの計画に基づくものではなくて、この１カ所の増加につきましては、仁川の公団の跡地をＵＲさんが開発されております。そこに送る水について、配水網の関係から、そこに新たな施設が必要となったということから、ＵＲさんのほうで配水池と加圧所を建設していただく必要があった。それを受け取ったということで数字がふえているという状況でございまして、計画的にふやしていこうということではございません。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これについてはそうですけれども、トータル４５カ所になるよ、２９カ所になるよと、これが市内全域で全てのトータル数ですか、どうですか。 ○大川　委員長　　松浦施設部長。 ◎松浦　施設部長　　例えば２７年度までの４４カ所、２８カ所という分につきましては、市内でトータルでいいますと、上は４７カ所、下は２９カ所です。その数字の差は３カ所と１カ所ございますが、それについては耐震化という対象にまで至らないような、非常に小規模な施設ということで上げておりまして、実際には２７年度では４７カ所と２９カ所ということになります、市全体では。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　つまり、４７カ所トータルあるけれども、耐震化の４４カ所、１つふえるから４５カ所になるということ。だから、要は４８カ所トータルでは配水池はあると。加圧所は３０カ所あるよと。これは今後配水計画その他考えて、ふやさなきゃいけない可能性というのはあるんですか。 ○大川　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　将来的には水需要も減ってきますので、統廃合が必要だというふうに考えております。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　つまり、ふえはしないけれども、統合して減っていくというようなことですということですね。わかりました。 　それと、資料ナンバー６、受水費の内訳なんですけれども、県営水道の単価が２９年度は１３４．４３円ですよね。阪水は６６．９２円ですよね、受水単価。 　ぱっと見て素人目に見たら、阪水のほうが安いやんと。何で高い県営水道を多く受水しなきゃいかんのと思うわけですよ。違いますか。 　２８年度の受水量が５２１万立米、それが６５２万立米に。１３０万立米もふえるよというふうになって、単価が高くなって、なおかつ金額が高くなる。 　確かに県営水道は、何らかの規約か協定か何かあったかな、ある程度は受水しなくてはいけないという最低ラインがあったのかもしれませんけれども、それにしてもこうやっていざ表を見ると、何で安いほうからもっと受水できないのと思うじゃないですか、企業として。考えたら当然、もっと阪水からもらえばいいやん、買えばいいやんと思うんですけれども、これどういうことか。 ○大川　委員長　　松浦施設部長。 ◎松浦　施設部長　　おっしゃるとおり、この表を一見しますと、そのようなことが見えてこようかと思います。 　一方で、県営水道のほうの１日最大受水量は、ここで増量しないといけなかった理由が２つほどございまして、まず１つは阪神水道受水をするについて、認可変更というものが必要になりますが、その認可変更に及ぶまでに、兵庫県さんのほうの計画承認というようなものが必要になります。 　そことの関係で、平成２３年度ぐらいから交渉を県と開始する中で、これまでの県営水道の導入という経緯と県営水道自身が阪神地域のみならず、兵庫県下全域からの事業体からの要請があって立ち上げた事業ということがありまして、県営水道事業の今後の経営全体というところにも着目した上で、やはり一番最初、県営水道からの受水計画量というのがこの２万５，５５０トンでありましたので、そこまでをとった上で阪神水道を受水していただかないと、県としても非常に他事業体への影響も含めて問題があるので、当初の計画までは受水してもらいたいと。県水事業を今後持続していくためには、それが必要であるというようなところで、合意に至ったというところが一つ。 　あともう一つにつきましては、今回、阪神水道の受水に伴いまして、水源が大きくは３つになります。阪神水道と県営水道と自己水。そのバランスが大体３分の１、３分の１、３分の１ということになります。 　それでその場合に、いろいろな事象で渇水であるとか大災害であるとか、その辺を想定してそういうところが起こった場合のバックアップ体制というところを見た場合に、やはり３分の１、３分の１、３分の１ということを持っておくことによって、１つの水源が機能しなくなった場合にでも、最低限の市民への水が確保できるというような観点からも、３分の１というところは妥当なところであるというような判断も含めまして、この大きな２点が２万５，５５０トンにふやすというところの理由というふうに考えております。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　１日最大受水量２万５，５５０トンという当初の計画量はあるんですが、この２８年、２７年ずっと過去マックスまでの予算化はしていないと思うんですけれども、どうですか。 ○大川　委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　１日最大受水量２万５，５５０立方メートルのうちの責任水量ということで、予算計上につきましては、７掛け、０．７掛けで計上しております。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そうですよね。大体今までの予算を見ると７割、７掛けの予算をしているけれども、ことしについてはやっぱり１００％予算立てしないと、もういけないという、何か文書上の問題があるのか。交渉に当たってやっぱりこうだと。 ○大川　委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　資料６の平成２９年度予算で、１日最大受水量２万５，５５０立方メートルで上げております。それに対する受水量、②のところでございますけれども、これは従来どおり２万５，５５０立方メートルの７掛けをした上で、３６５日分ということで６５２万立方メートル余りの受水量を計上しております。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　実際の受水量は７掛けで入っている。ただ、１日最大受水量の①の欄にあえて２万５，５５０立方メートルと書かないとやっぱりいかんのかと思って聞いとんねんで。 ○大川　委員長　　松浦施設部長。 ◎松浦　施設部長　　これは県営水道さんのほうと阪神水道さんのほうの料金体系の積算に違いがあります。それで県営水道さんのほうには、単純な受水量単価の前に基本水量というものの考え方がございまして、１日最大受水量を幾らにとるかによって、それに対するまず単価を掛けるというところが入っております。阪神水道さんにはその部分がございません。それなので、基本水量分をふやす必要があったので、実際これは単価も上がってしまうんですが、基本水量をふやすことによって単価が上がるというところをお話しする材料として、１日最大水量の増というものを表現させていただいたということでございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　説明してもらわないとわかれへんやん。聞いて初めてわかる話でした。 　だからそういうことなんですけれども、実際は結果として１３４円までいかないという可能性もあるという理解でいいのか、どうですか。 ○大川　委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　そのとおりでございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　いろんな今まで県水と自己水源でやってきたのに、新たに阪神水道を求めるという段階で、多分いろんな交渉があったんでしょう。苦労して苦労した結果、県営水道からもいいですよという認可変更を受け入れてもらったという経過の中なんで、これ以上あえて言いませんけれども、こういう数字が出ていくと市民の方からは、何で高いもの買わなきゃいかんのという批判をされるのは事実なんで、その辺はよく考えて。やっぱりこれだから値上げせざるを得ないんですとか、そういう理屈にならないように。 　当然、我々も市民意見交換会では、３分の１ずつの水源を求めたほうが、いざ何かそのエリアで問題が起きたらほかから回せるという説明もしているわけですから、３分の１ずつの水源にあれするという考え方はそれでいいと思うんですけれども、経営という観点からすると、やっぱりその辺はよく考えていただきたいなというふうに思います。 　それで、さっきの件ですけれども、何かわかったか。 ○大川　委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　申しわけございません。確認をさせていただきました。 　まず、平成２６年の１２月議会において、阪神水道企業団への加入議案を議決いただきました。 　　　　　　　　　　　　　　　（「２６年」の声あり） 　はい、２６年の１２月議会で議決をいただいております。それに基づいて平成２７年３月に厚生労働省に認可変更届を出しております。それに基づいて２７年度の予算化をして工事を実施したという流れになっています。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。私の記憶違いでよかったです。確認ができました。 　最後の質問ですけれども、今回は予算が出てきました。その上で、２９年度における水道料金の改定等は今のところ、もう一回確認ですけれども、していないのかどうなのか。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　２９年度につきまして、水道料金の改定につきましては、今のところ考えてございません。予算上も現行料金体系で計上しております。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　前値上げしたのは、値上げというか改定したのはいつですか。 ○大川　委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　昭和５４年と昭和５５年を同時に一括で値上げをしておりまして、それ以降は、値上げはしておりません。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　やっぱり料金、宝塚の水道は高いねという実態に合わない評判というのは、やっぱりどう打ち消していくか。下から３番目ぐらいでしょう、今。水道料金。そういう状態になってんねんけれども、いまだに言う人がいる。誰か言いふらしている人がいるのかなと思うねんけれども、料金改定しないで消費税も当時加算もしないでやってきたという時代もあるわけやから、やっぱりそれはしっかりＰＲすべきやと思います。 　あと滞納状況というのはどうですか。現時点での滞納件数やら滞納総額やら、現年と過年度含めてどうですか。 ○大川　委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　平成２７年度でのまだ決算状況でございますけれども、現年度分でいきますと９９．０％の収納率になっております。過年度でいきますと８８．４８％ということで、過年度、現年度合わせますと約９８％ということになっておりまして、収納率からするとかなり高くなっております。 　滞納件数といいますのは、ほとんどございませんけれども、未納金額ということでいきますと、まだ３，５００万円程度の未納金額がございますので、それの回収に向けては努力をしているところでございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　未納金額の中で、個人の各家庭ということではなくて、企業、法人に関係する部分で大きな滞納ってありませんか。 ○大川　委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　企業に対する部分というのは、今ちょっと手元に資料がございませんが、件数的には少なくなっております。額的にはちょっと今資料がございませんので、申しわけありません。お答えできません。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　いわゆる通常の水道料金ということではなしに、いわゆる臨時、工事に伴います水道の使用、それによりまして臨時の水道料金をいただいております。工事用の水道料金ですけれども。そういった部分について、一部企業事業者が一定の水道を使用しながら、あと倒産とか、そういった形で未納になっているというようなケースは、件数とか金額ちょっと資料がございませんけれども、そういったケースがあるというのは事実でございます。 　そういった部分につきましては、従来は局独自で滞納分の取り組みをしてございましたけれども、今回２９年度からは、そういうことも含めて料金一括の包括委託のほうで、より厳密な徴収に取り組んでいただくようにしていこうというふうに考えてございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　水道料金は、ほかの税等に比べて非常に収納率が高いというふうに思うんです。新年度は新年度で新たな取り組みはするんやけれども、今までの高かった理由って何か考えられますか。 ○大川　委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　水道料金につきましては、水道法でも規定があるんですけれども、一定給水停止というのができるというのはございます。そういった部分もあって、収納率が高いというふうには推測しております。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　法律上そうなんだけれども、余り給水停止していないように僕は聞いてんねんけれども、そこまで至ったケースというのはよっぽどだろうと思うんですけれども、原則そこができるということで、お話し合い、交渉の中ではわかりましたということで払っていただく場合が多いのかな。それ、別に直営班が集めているわけでないし、どういう収納体制なのか、口座振替なのかどうか知らないけれども、どういう体制だからそれがうまくいっているのか。これはほかの部署が参考にする話だから、どうなのかと聞いているんです。どうですか。 ○大川　委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　今、収納関係につきましては、お客さまセンターということで民間委託してございます。その中で臨戸訪問でありますとか、一定納付相談、給水停止というのも含めてなんですけれども、各戸別にセンターの職員、民間の方が回っておられます。最終的に給水停止にする際には、局のほうで意思決定をした上でやるんですけれども、相談自体はセンターの職員がやっていただいております。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。今後もしっかりと収納体制は、今以上にしっかり高いレベルであれしていただかないと、企業会計ですからしっかり、その辺がベースにならないといろんな数字が組めない予算になろうと思いますので、先ほど何点か指摘した３つの水源になる場合のバランスの問題とか、単価の問題とか、そんなのもよく見ながらお願いしたいなということで、終わっておきます。 ○大川　委員長　　ほかに、質疑はありませんか。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　先ほど江原委員が言っておられました県水なんですけれども、これ私、前にもちょっと指摘したことがあるんですけれども、県水がかなり高いと。経費削減につながっていくために何とか考えていかなければならないん違うかと言ったときに、県のほうも値引きというか、値下げをする方向で考えているというような答弁を昨年いただいたんですけれども、その辺は県水の受注金額はどうなっていますか。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　県営水道の料金の引き下げの部分につきましては、資料にはちょっと出てきていないんですけれども、２８年度から１立方メートル当たり５円の引き下げがされておりまして、その結果２８年度のこの金額というふうなことになってございます。 　それは、２７年度よりも２８年度は若干１立方メートル当たり５円の引き下げはされてございます。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　引き下げられていたので。そうしたらこれ、済みません、資料請求すればよかったんですけれども、年間の差額は幾らぐらいになりますか。 　すぐ、ごめんなさい。出ますか。 ○大川　委員長　　決算で。予算。 　２７年度の予算と２８年度の当初予算。 　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　済みません、ちょっと決算上の数字は出ないんですけれども、単純に２８年度の予算ベースで受水量を５２１万２，２００立方メートル、これを同量と見た場合には、これ掛ける５円の部分が２８年度には下がっているというふうに見ていただいたらと思いますけれども。 ○大川　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　ざっと計算しますと、３，２００万円ぐらい。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ありがとうございます。それだけちょっとは経費が削減されているということなんですね。じゃ、江原委員とちょっと重なっちゃうからこれはやめておいて。
   　そこで人件の分を資料で出していただいて、今まで経費削減努力をしていくということで、これまでの質疑の中で人員の削減を行っていく、また委託をしていくというようなことが言われていたんですけれども、私は大きく災害時のことを、いつ起きるかわからない災害時のことを考えると、今委託で考えておられるのが夜間、休日を委託化していこうかなと。これはまだ組合との交渉もあってやねんけれども、このときにいざとなったときに、さっと委託業者の方でできるんかなというのは、案外、災害時というたら休日とか夜間なんかが出てくる場合もあると思うんですけれども、そういった体制というのはどのように考えておられますか。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　委託をするという場合に、当然その委託の仕様書の中でも、やはりそういった災害時だけではなしに、何らかのトラブルの対応とか災害時の対応とか、そういったこともきめ細かく記載をして、そのとおりにやっていただくという前提での委託という形になるかと思いますけれども、各団体で委託を実施しているところも、具体的にそういったことを詳細に記載しているというのは余り聞かないんですけれども、やはりそういったことが一番ネックになる部分でございますので、その辺のあたりは実際上、お手上げ状態になるようなそういった状態にならないように、きちっと局との連絡体制であるとか、人員の応援体制であるとか、そういったものも含めて、仕様書の中ではきちっと定めていく必要があるのかなというふうに考えております。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　これ市営住宅のほうが民間委託して指定管理になって、当初は日曜日でも土曜日でも対応がよくて、職員よりも対応がよくて、さっと来てくれてよかったわというのをお聞きしていたんですけれども、それがやっぱりずっと続いてきたら、土日、祭日、夜間だんだん対応が悪くなって対応してくれないと。当初と全然違うんやという苦情も私は聞いてきたりしていて、結局、職員さんのほうで翌週明けて平日に対応してもらって、民間委託の方と一緒にちょっと話し合いしたこともあるんですけれども、当初はいいかもわかりませんけれども、その辺はやっぱり対応のやり方というのは変わってくると思うんです。職員さんだからいいとかそんなんじゃないかもわかりませんけれども、これ水ですから、いざ大きなトラブルになれば、すぐ対応していかな命にかかわる問題ですから、そこは簡単に考えずにちゃんと考えていって、委託する自体は私は反対なんですけれども、やはり職員さんの方がきっちり対応していただいて市民の暮らしや命を守っていくという立場で考えていってほしいと思うんですけれども、いかがですか。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　御質問の部分につきましても、私どもも十分懸案といいますか、重要な視点だというふうに思っておりますので、今後、委託なりそういった方向の協議の中では、その辺のところは十分に配慮した上できちっとやっていきたいというふうに思っております。 　ただ、今回、厚生労働省も総務省もそうですけれども、今までになく、正直なところ水道事業、下水道事業あわせてですけれども、ＰＦＩとかＰＰＰの活用の促進というふうなことを相当叫ばれております。やはり全国的にもそういった方向性に今いっておるというのも事実ですし、極端な話、今回、多分、水道法の改正等によって、いわゆるコンセッション方式といいますか、もう水道事業の運営自体を民間に売却する。いわゆる空港の運営権の売却と同じようなばくっとしたそういう形になりますけれども、そういったことも今後、国のほうでは検討なり推進をされてくるというふうな流れもございますので、そういったことも考え合わせながら、適切に対応していきたいなというふうに思っています。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　伊福委員のほうの答弁では、一部委託でさっき大島委員のほうから言われたように、休日、夜間のほうで考えていると。その後については考えていないという答弁だったと思います。やっぱり任務を果たしていかなければならないというのが、管理者の答弁だったと思うんですけれども、私、以前からやっぱりずっと言っていますように、やはり水を供給していくということは、私たちも阪神・淡路大震災を経験している中で、本当に大変な作業だったし、やっぱりあれは全国的に支援があったから復旧も早くできたと思います。その経験者の職員さんは、まだ今おられると思いますけれども、２２年たったらそのときの経験者はどんどん減っていって、忘れていってしまうんじゃないかなというのが、すごい危惧されるんです。 　そういった中で、職員を減らしていく、経費削減と議会からも言われているから減らさなあかんという思いはあると思うんですけれども、そこはやっぱり市民の命を守っていくというところでは粘り強く行政側も頑張っていただきたいし、ただ単に職員を減らしていくだけじゃなくて、ほかに削減していくところも考えていって体制を守っていっていただきたいなと思います。 　先ほど江原委員からもありましたように、滞納の分についても、ちょっと相談の中では切られたというのがほんの一部、１日もたっていないんやけれども、切られたというので相談に来られたこともあるんです。やっぱりその辺のところでは、先ほども切ってはいかない、当局とも相談していく、悪質な市民の方もおられると思うんですけれども、もう何回も言いますけれども、その人の生活実態、どのような生活をされていて、お子さんがおられるのか、介護されている方がおられるのか、病人がおられるのか、働いている状況はどういったものかということをしっかりと把握していただいて、そこは福祉のほうに相談に回していくとか、各部署との連携をとって対応していくということが大事だと思うんですけれども、その辺の体制は市当局のほうでもきちっとされているんですか。 　今の答弁の中では、最終的には当局が決めていくということの答弁だったと思うんですけれども、その最終的に決める当局は、市民の生活実態をきっちりと把握して、訪問して、連絡をしてやられているのか。ちょっとそこをお聞かせください。 ○大川　委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　まず、給水停止の部分でございますけれども、お客さまセンターのほうで納付相談をした上で、我々のほうで最終決定をしているんですが、平成２６年度決算でいきますと３８件、年間でございました。平成２７年度でいきますと年間で２４件になっております。 　今現在も、せいかつ応援センターとの連携をしながら、生活実態をつかんだ上で給水停止までを検討しておりますので、今申し上げたように年々給水停止の件数は減っております。ですので、実態も見ながら、そこら辺は納付相談をしていっておりますので、今後もこういうことでせいかつ応援センターとの連携もしながら取り組んでいきたいと思っております。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ぜひそのようにしていただきたいです。 　その辺のイロハをしっかりとやっていただいて、命につながる水ですから、そういった意味では対応をしっかりしていっていただきたいなと。それと五十何年以降、約３０年近く値上げしていないからとか言って、何か宝塚って水道料金が高いというイメージがすごいあるんです。以前にもあったように、水が悪いとかいうすごいイメージがあるんで、そういった意味では、私、ことし視察に行ったときには、ペットボトルでお水を出してくれはったんです。それは市の水道、仙台やったかな、出してくれはって、これはおいしいお水ですからと言ってしてくれてはるんで、そういった意味でもアピールしていくような形で、うちの水はおいしいですよ、以前みたいに悪いこと、悪い言うたら語弊があると思いますけれども、よくなっていますよというような宣伝もしていただいて、値上げという面においても考えずに、値上げはもちろん私たちは反対ですから、そういった意味では現状維持していただくように、経営努力をしていただきたいなということを要望して終わっておきます。 ○大川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　資料の１のところで、御説明いただいた部分なんですけれども、ちょっともう一回ここで教えておいてほしいんですが、収益的支出のところで、先ほど受水費が県水からは安く５円ほど値下げしているから３，２００万円ほど安くなるという話がありましたけれども、今年度、この受水費が結構５７％ほどはね上がっている理由と、それから３０年以降１３億円程度になるという説明、ちょっとそこ、もう一回説明していただけますか。 ○大川　委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　資料１の予算の概要版で、受水費のところでございます。 　平成２８年度予算と比べて約３億７，６００万円余りがふえておるということの資料といたしまして、追加で出させていただきました資料の６番、受水費の内訳の表がございます。 　ここで県営水道と阪神水道、２つを掲げておりまして、③と⑦をごらんいただきまして、一番右端、県営水道にいきますと、２９年度予算でいきますと昨年比約２億２千万円余りふえております。阪神水道でいきますと…… 　　　　　　　　　（「ちょっと済みません、待って、資料６」の声あり） 　はい、資料６番でございます。 　　　　　　　　　　　　（「差しかえたところですね」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　（「いやいや違います」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　　　（「資料２や」の声あり） 　　　　　　　　　　　　（「資料２のほうですね」の声あり） 　資料６の阪神水道のところは、昨年予算に上げておりませんので、平成２９年度の額がそのまま増となりますので、１億５，６００万円余りがふえます。この２つの理由から、先ほど概要版で申し上げました、約３億７，６００万円余りがふえるという状況になっております。それが１点目でございます。 　それと、今後の受水費の動向につきましては、２９年度予算で約１０億３，５００万円余になっておりますが、これはまだ阪神水道のほうから１日１万トン、最大受水量を計上しておりますが、平成３０年以降は１日当たり２万７，３５０立方メートル最大でとりますので、その分がさらに上乗せになりますので、３０年度以降は約１３億円程度の受水になる見込みでございます。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　わかりました。思い出しました。 　次なんですけれども、水道料金の改定の検討については、アクションプランの中に出ているんかなと思いますけれども、ちょっとここでまた予定があれば。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　水道料金の部分につきましては、２９年度ということはございませんけれども、昨年、宝塚市水道ビジョン、その中で水道の経営戦略を策定いたしております。そのビジョンの中で水道の料金については、一定連続して赤字が続く見込みの状況の中で、平成３３年度までに経営改善の取り組みを進めるとともに、なおかつ赤字が見込まれる場合には料金改定の検討をしますという形で表記をさせていただいております。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　何かそれでどんどん上がっていく中で、そんな経営改善の努力に合わせて料金改定を先送りして大丈夫なんかなという気はちょっとします。 　それと、民間委託の他市の状況について、ざっと大体どれぐらい、うちは一部委託に向けてということですけれども、大体この阪神間ではどのぐらいの程度で行われているんですか。 ○大川　委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　今回継続交渉になっております浄水場の夜間等の運転管理業務委託につきましては、阪神間でいきますと尼崎市さん、それから伊丹市さんについては夜間、休日等を民間委託しております。それ以外の市は直営というところがあります。我々、夜間等のみの委託提案という状況でございます。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そうしたら、ちょっとでも検討しているという、検討項目としては浄水場の夜間、休日までと思っていたらいいんですか。これ以上どんどん進めるところがほかにあるのかとか。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　浄水場の委託の部分については、阪神間の市の状況は先ほど答弁したとおりなんですけれども、例えば県営水道でございますとか、阪神水道企業団、そういった団体では例えば大きな浄水場を複数持っている際に、一方は全部直営、もう一方は全部委託、そういった形で運営しているというような自治体もあります。 　そういった中で、私どもとしましては、やはり当面、今、昨年度から提案いたしましたのは、現時点においては夜間、休日、年末年始の部分について委託を実施したい。今、現時点という言い方をしていますけれども、その後、全面委託というふうな方向を出すのかどうかということについては、それは今の時点ではまだそこまでの構想を持っての提案ということではないという説明はさせていただいております。 ○大川　委員長　　ほかに。 　細川委員。 ◆細川　委員　　済みません、先ほど阪神水道のほうからの受水の量が一部始まって、３０年度で全部受水になるという説明があったんですけれども、１日２万７，３５０立方メートル、この数字でずっとこれからこの後は同じ数字、満了ということですから、続けて受水をその後の年数はしていくという理解でいいですか。 ○大川　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　そのとおりでございます。 ○大川　委員長　　細川委員。 ◆細川　委員　　そうしますと、これから人口が減っていく、あるいは節水機器がふえて水道料金として課せる水量が減っていく。そうなったときに、先ほど県水のほうも一定の量はとらなきゃいけないし、そうすると阪神水道のほうも決まった量をとらなきゃいけないと。余ってきてしまう、余分にとってしまわざるを得ないといったそういう縛りはあるんですか。 ○大川　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　県営水道についても、１日最大水量の７掛けが責任水量となってございます。阪神水道についても、２万７，３５０トンの７掛けが責任水量となっておりますので、その中の運用で調整していきたいというふうには考えています。 ○大川　委員長　　松浦施設部長。 ◎松浦　施設部長　　それと、県営水道、兵庫県さんにおかれましても、阪神水道さんにおかれましても、広域的な事業をという意味での県営水道さん、阪神水道さんにしても人口が減少していくという事象をにらんでおられまして、今後の水道事業のあり方云々ということを検討されたりしております。その中で、県営水道さんにしても阪神水道さんにしても、施設のダウンサイジングとかそういう方向もありますので、大きな流れといたしましては、その中で阪神水道さんの計画水量も減らしていく、そういう時代も来ようかというふうには考えております。 ○大川　委員長　　細川委員。 ◆細川　委員　　ありがとうございます。 　もう１点なんですけれども、民間委託をこれからしていかれる中で、どうしても技術力のある市の職員さんが減っていくと。人材、そういった人材を市のほうで抱えていくのは今後難しい、あるいは全国的にそういったものは、技術者というのはこれからふやしていける方向性はないという方向性というのは聞いていたんですけれども、これから民間委託をしていく中で、やっぱり先ほどから皆さん委員さんおっしゃっているように、水道事業はすごく市民の生活に直結するもので、委託をして任せ切りではなくて、そこできちっと運用されているかどうかを見ていくためにも、技術力のある職員さんというのはやはり大事だと思うんですね。 　そういったものを民間委託したとしても、やっぱりそこをしっかり見られる方の技量というか、目が必要だと思うんですが、そういったところに少し委託をしていく、技術職員さんがどんどん減ってしまう。人件費削減も大事なんですけれども、そのあたりの技術力を担保するという意味で、何かお考えあればお聞かせいただきたいと思います。 ○大川　委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　これも全国的な傾向になってこようかと思いますが、どうしても水道事業、下水道事業も含めまして、直営の技術職員の数というのは減ってきております。それにつけ加えまして高齢化もしておりますので、減っているという状況には変わりないというふうな認識を持っております。 　そのような中で、これも全国的な検討課題になるんですけれども、今おっしゃっていただいているような官民連携という部分と、あと広域連携という部分でも検討をするようにということで、総務省等からも指示が出ておりますんで、そういった中で連携手法を考えて、技術力の担保については確保していきたいとは思っております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○細川　副委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　済みません、ちょっと江原委員の質問に関して答弁を聞いていて、ちょっと思ったんですけれども、今回予算ざっと見ると、自己資金というか資本が減って、全体的に資産がふえて負債がふえていると。キャッシュも見るとキャッシュも減らしているということで、基本的には投資をしていこうという年かなというふうには受けとめています。 　全体的な流れを見ると、人口減少していきながら節水の流れもあって、なかなか給水人口、水洗化人口もふえていかない中で、つまり収入がなかなかふえていかない中で投資をしていこうという考えだとすると、普通は投資した部分を例えば経費削減で回収しようとか、それから、もしかしたら売り上げに付加価値をつけて単価を上げていこうという流れの中で決めていくとかという投資のような気がするんですけれども、基本的にはお話を聞いていると、どっちかというと水源を３分の１、３分の１、３分の１にしていこうというための投資、安心、水道事業に入っていくとかという部分の話から考えると、水源を確保していこうという投資になってくるのかなと。県水のほうも、阪水とかうちの自己水源の単価よりも倍額ぐらいのところを若干ふやしていると。その理由も水源を３分の１、３分の１、３分の１にしようという目的があって、そっちのほうに進んでいっていると。 　一方で、経営戦略なんかを見ると、３３年とかにキャッシュない、経営的なのは赤字がなかなか解消できない状況も今後続いていくだろうという見通しの中で、３３年ぐらいをめどに、もしかしたら値上げの検討に入らなきゃいけないという流れを考えると、値上げをしなきゃいけない理由が経営云々という話よりも、どちらかというと水源をしっかりとリスク分散していくための、どこかが減ってしまったがゆえに水がとれないというんじゃなくて、バランスよく水源をとるための投資をするから、それによってちょっと経営がしんどくなってくるというか、しばらくしんどくなってきて値上げをしなきゃいけないというような流れになるような気がしています。 　だから、本来は経費削減の方向に流れていかなきゃいけないんですけれども、そうではなくて、それよりもさらに重要だと、水源を３分の１、３分の１、３分の１にしていく状況が大事だという判断をされたのかなというのを今回の質疑を通して思ったんですけれども、もうちょっとやっぱり３分の１、３分の１、３分の１にしていく理由みたいなものを、これを本当にもっと優先していかなきゃいけないんだというみたいなものが、余りまだ見えていないような気も若干しますので、これからまだ何年かありますけれども、そこをもう１回できれば整理をしていただけたらなという要望というか、質問は今ここではしておかないでおこうというのが１点と。 　それから確認なんですけれども、ちょっと前に値上げ云々のときに話題になった生活保護世帯の減免は今どうなっているんですか、上下水道料金は。 ○細川　副委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　水道料金につきましては、いわゆる基本水量制をなくしましたので、減免対象となりますのは、水量ゼロのところの基本料金のみということで、この基本料金のみが減免対象となっております。 　下水道料金のほうは少し違っておりまして、まだ基本水量１０立方メートルにはついておりますので、下水とはちょっと違っています。 　以上です。 ○細川　副委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　減免は、阪神間はみんなあるのかなということと、あと年間減免の金額はどれぐらいになっているのかなと、ちょっと確認したいんです。 ○細川　副委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　まず減免の状況でございます。平成２７年度決算でいきますと、水道料金のほうで約１，６６０万円ほど、年間ですがなります。下水道使用料のほうでいきますと約１千万円の減免額となっております。 　阪神間につきましては、おおむね減免制度を廃止しているところが多くなってきておりまして、今残っておりますのが川西市さん、水道料金、下水道使用料とも川西市さんは減免制度が残っております。それから芦屋市さんが下水道使用料のほうは基本使用料のみ減免制度が残っております。制度としては、それ以外の市は廃止、あるいはもともとないということになっております。 　以上です。 ○細川　副委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　これは減免している理由というか、根拠というのは何になるんですか。福祉的な配慮みたいな感じなんですか。何なんですか。 ○細川　副委員長　　平井経営管理部長。 ◎平井　経営管理部長　　消費税が出てまいりましたときに、消費税を転嫁しないということでスタートしたんですけれども、実際に福祉施策の一環として審議会等から、議会のほうからも御意見いただいたようなんですけれども、一定福祉施策として減免制度としては残すべきやということの意見をいただいて、現時点も残っているという状況でございます。 ○細川　副委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　福祉的政策みたいなもののお金を福祉部門の予算から出ているんならわかるんですけれども、これは水道企業会計で上下水道で配慮しなければいけないのかどうかと考えると、減免がいい悪いの話ではなくて、福祉的な意味だったら一般会計の福祉のほうからその分が補填されるとかいうのが何かきれいなのかなという気が若干していて、そこのところは整理を一回してほしいなと思っていますので、また今後、審議会等で話し合う機会があれば話をしていただければなと思います。 　以上です。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○大川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　ありませんね。それでは、自由討議に移りたいと思います。 　委員間の自由討議を行います。 　発言の申し出はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、自由討議はこの程度とします。
   　質疑に戻ります。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、これをもって質疑を終結します。 　これより討論に入ります。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　これをもって討論を終結します。 　これより採決を行います。 　議案第１７号、平成２９年度宝塚市水道事業会計予算についてお諮りいたします。 　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　異議なしと認めます。 　よって、本件は原案のとおり可決されました。 　続きまして、議案第１８号、平成２９年度宝塚市下水道事業会計予算を議題といたします。 　本件については、既に当局からの説明は終わっています。 　直ちに質疑に入りたいと思います。 　論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。 　伊福委員。 ◆伊福　委員　　何点か、資料を下水の２でいいんですね。主な建設改良工事ということで上げていただいています。 　これは、今回の工事は言うたらほとんど市内業者さんでできるんですか。 ○大川　委員長　　坊岡下水道課長。 ◎坊岡　下水道課長　　今、今年度継続の部分もございますが、市内の業者で行っていただいております。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　ちょっと下水か水道か忘れましたけれども、水道管、下水道管を設置するときに、やっぱり経験がないとできないというのが一定わかりますけれども、でも、いつまでも経験がないとできないという工事の仕方でしていれば、市内業者さんはいつまでたってもそういう、今後必要な工事が出たときに工事できないと思うんです。 　いつも言われているのが、やはり災害とか、福岡でもあんなところで水道管破裂したりとか、そういうときにあそこ１カ所だけやったらいいんですけれども、災害起きたときに一番最初に救援に駆けつけてもらえるというたら、やっぱり市内の業者さんになると思うんで、そういう意味では経験がない業者さんができないというのはわかりますけれども、どうにかして経験をつけさせてあげるような発注の仕方というか方法も考えていかないと。そういう水道、下水が、これから必要な工事だからそういう工事を、昔やったら特殊やと思うんですけれども、今だったら当たり前の工事になってくると思うんですけれども、その経験がなかったらいつまでもできないというのは、そういう意味では市内業者さん育成という意味では、災害が起こったときにやってもらわなあかんというのも必要ですし、何か方法をちょっと発注関係でも考えていってほしいなと思うんで、そこら辺は何かそういうできる業者さんと一緒に、小さな工事であれですけれどもＪＶを組めるとか、何かちょっと方法を考えてほしいなと思います。 ○大川　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　今の市内業者の経験なんですけれども、実は管の更生工事というのをちょっと経験を重視しておりまして、一応団体さんと協議した中で、できるだけ配慮できるようなことで今検討を進めておりまして、実際にはもう市内業者さんが受注できるようなことになってございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　今後もそういう工事が出てきて経験ということもあると思うんですけれども、できるだけ一緒に何かできるとか、何か方法を考えて、今回もしてもらっているということなんで、ありがたいと思うんですけれども、また方法をこれからも考えていってもらえればなと思います。 　あともう１点だけ、資料５で維持管理費ですね。流入量がふえているということなんですけれども、下水道の会計の予算の概要で見れば処理水量自体は減っているんですけれども、ここでいう流入量というのは、これは流域下水道のほうが何か数字上げてくるんですか。どういうふうに、予想としては、処理水量と流入量ってどう違うんですか。 ○大川　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　御説明をさせていただきますと、予算の概要で上げている数字は、経営戦略に上げている数字をそのまま用いておりますけれども、予算は編成する段階で、実際に前年度等の実績を踏まえた形で流入量、今回資料で出している数字となってございまして、考え方としては流入量も処理量も一緒なんですけれども、ちょっと経営戦略と今回資料出させていただいた数字とが若干異なっているという状況でございます。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　そうしたら、いただいた予算の概要ではつじつまが合わないですよね。２９年度で減っているけれども、これは経営戦略上の数字で、実際予算立てるときはいただいたこの資料でしていると。ここの下の数字見れば維持管理費はふえている。処理量は減っているのに維持管理はふえているというのは何かつじつまが合わないから、聞かれるのは当たり前かなと思うんですけれども。一々こっちを、そうしたら毎回出してもらわないと、予算のときはこの数字でしました、この上の数字は経営戦略でやっている数字だけなんですというやり方なんですか。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　概要版のほうの年間処理水量なり年間有収水量、これにつきましては、いわゆる下水道使用料を算定する際に、人口なり前年度の状況なり、そういったものから算定をしているものでございます。 　一方、資料でお示しをしております下水道の流入量でございますけれども、この部分については、いわゆる流域下水道、県のほうで流域での予算の編成をする際に、各団体からのおおむねの受水量を調査いたしまして、それで一定、県のほうで調整した上で、宝塚市は今年度の負担金はこれだけですよという形で額が示される。そういった状況でこの２９年度の数字を出しております。 　したがいまして、先ほど申しましたように、年間総処理水量と流入量の部分については、これは全くイコールとか直結をしているということじゃなしに、若干想定の時期とか、想定の前提とか、そういったものが多少異なっておりますのでこういう結果になってございます。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから、それ経営戦略でも皆さん、企業会計やから単年度単年度で締めていかないといけないですよね。今年度の予算これですと言っていますけれども、業務量の予定は経営戦略で大分過去に立てたやつで、減っていく予定です。実際維持管理費でほんだら流入水量どうやって見てんのと言ったら、この資料出てくるわけでしょう。それで実際はいやいやふえているんですと。見立てが減る量がこうなんかこうなんかやったらわかりますけれども、５割超えているのと経営戦略では減っているのと真逆じゃないですか。だから、私たちには処理水量は減っていますよと言っていますけれども、実際としてはこの資料出てきて、いやふえているんですと。 　私、これ数字が上がっているのは、流域下水道の水量の単価が上がっていっているのかなと思っていたんですよ。水量の単価が上がるということは、下水道料金また上げなあかんというふうに思っていたんで、それがどう関係しているのかなと思っていたら、結局水量がふえたから、単価自体は下がっているんですよね。そんなのこういう資料出してもらわないとわからない、こういう会計の概要って、私はちょっと考え直さんとあかんの違うんかなと思うんですけれども、どうでしょう。 　もうだって、事業管理者も２９年度はこれだけ減りますと言っていて、維持管理費の部分は、いやこっちの資料見ないと、こっちとこっちは別なんです、いや実際はふえるんですと、言っていて何かおかしいなと思いませんか。 ○大川　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　流域下水道の流入量の部分ですけれども、確かに先ほど御説明しましたように、概要版での総処理水量、これについてはいわゆる下水道使用料の算定の前提となる水量として算定をしております。この部分、流域下水道の部分については、若干いわゆる総処理とは別に流入量といたしましては、やっぱり各市ともそういう実態は多少ありますけれども、いわゆる不明水とかそういったものも含んでくる。原因は明らかではないんですけれども、やはり汚水に雨水が入り込んでしまう。それによって流域としての受水量が結果として増加をするというふうな実態も多少あります。そういった中で、年間処理水量と実際の流域下水道での流入量の算定、そういった部分で多少差が出てきているというのも実態でございます。 　私もちょっと不信に思いましていろいろ調べたんですけれども、２８年度の部分で、２９年度は大きくふえていますけれども、２８年度の決算見込みでは２９年度の実績に近い数字に結果としてふえるような見込みもありますので、そういったことで２８年度の当初予算の数字自体が実態よりは若干少なく見積もった状態であったのかなというふうには今思ってございますけれども、そういった状況でございます。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから、不明水とかそういうのが理由であれば、私もわかるん違うんかなと言おうと思っていたんですけれども、でもこれだけ変わりますか、不明水の対応だけで。ゲリラ豪雨とかいろいろありますけれども、ちょっと何か説明がこじつけ。だから、もう全く見えない部分やから、不明水と言っといたらわかりませんよね、ほんだら不明水はどれだけあるねんとか。 　だから何が言いたいかといったら、実態はこっちなんでしょう。これは経営戦略としてしているけれども、実態はふえていっているんでしょう。そんなに変われへんと言っているかもしれませんけれども、予算ではこれを出してくるわけじゃないですか。経営戦略では減っていると言っているけれども、結局ふえて数量は計算しているわけでしょう、予算を。ちょっとそのあり方自体をやっぱり考えてもらわんとあかんのかなと思いますけれども。 　不明水何ぼやったら不明水幾らと、逆にきっちり何でこんな数字になるかと言えるぐらいじゃないと、不明水だけに不明ってわかれへんでしょう。ただこじつけているだけで。そこら辺まず、一々こういうので疑問に思って考えんとあかんようなやつじゃなしに、もうちょっとわかりやすい説明をお願いします。 　以上です。 ○大川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　大島委員。 ◆大島　委員　　以前少し課長のほうにもお伺いしたんですけれども、今大きい公園をつくるときなんかに、特に直接に放流してしまうマンホールトイレ用の設備をつけているところがふえてきているんですが、２９年度もまたそういう設備をつくるというか、そういう予定とかというのはあるんですか。 ○大川　委員長　　坊岡下水道課長。 ◎坊岡　下水道課長　　今予定しております２９年度工事では、そういったことは今のところは考えてはございません。 　今おっしゃっていただきました緊急時のマンホールトイレ、宝塚でいいますと防災公園等にそういった形で設置もしておりますし、あと民間の大規模なマンション等で、マンションの敷地の中でそういった設置をされているといった、こちら関西のほうでは余りないようですが、関東のほうではそういった事例もあるようにお伺いしております。 　以上です。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　いわゆる昔のくみ取り式のああいうトイレなんで、そのときにそこの公園には大体どれぐらいの人が仮設の避難所を設置したときに使われるとかいうのは、もちろん計算した上で管とかを設置されているとは思うんですけれども、実際に直接に放流するということやから、いろんな汚物を流すということなので、例えば勾配であったりそういうこともあらかじめもちろん計算とかされて設置されているんですよね、管の太さとか。 ○大川　委員長　　坊岡下水道課長。 ◎坊岡　下水道課長　　おっしゃっていただいたとおり、汚物が流れるということで、基本的には例えば水路ですとかからポンプで水をくみ上げて、仮設水路等からそれで水を流すと、そういう形で計画をされているように聞いております。 　以上です。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　いっとき震災１．１７あたりになるとそういうことがずっと報道なんかされていて、私もちょっと新聞で読んでいたりしたら、かなり現実的にちょっと使えなかったりとかいうことなんかもあったので、また検討していかなくてはいけないというようなこともおっしゃっていたけれども、そういう検討も始められるというか、研究されていっていただけるんでしょうか。 ○大川　委員長　　坊岡下水道課長。 ◎坊岡　下水道課長　　先ほどちょっと申し上げた防災公園等では、そういった設置もしておりますし、ただ一般の公園でそこまで。宝塚の場合トイレがないような公園もございますので、そこにそういった緊急用のマンホールトイレを設置するかどうかというのは、やはり公園部局とも協議をしながら、また今後検討していきたいと考えております。 　以上です。 ○大川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　西谷でもうずっと言われているんですけれども、下水。一般質問でも、もう何回もさせてもらっているんやけれども、下水工事ですね、何でやと。合併処理浄化槽で進められてきているんやけれども、地域の方は格差が出て来ているよと、格差やで、差別されているわというような方もおられまして、もう一度きちっとした理由で、しないというのは前からもお聞きしているんですけれども、なぜなんですか。 　前は、北部新都市開発のときに下水処理工事を進めていくような計画もあったんです。それの地図を私もいろいろと見せてもらったんですけれども、それが飛んじゃって合併処理浄化槽で進めるんやというのをもう決められたんですけれども、やっぱりこれからの活性化に取り組んでいる私たちにとっては、下水は何でできへんのやろうというのが、意見が最近また出てきているんで、ちょっとお聞かせください。 ○大川　委員長　　坊岡下水道課長。 ◎坊岡　下水道課長　　現在、市街化調整区域の西谷、公共下水道の供給区域には入っていないんですが、以前の一般質問でもお答えしたかと思うんですけれども、やはり費用的に西谷で公共下水を引こうとするならばかなりのお金がいると。その辺で費用対効果といいますか、やはり難しいという御答弁はさせていただいたと思うんですが、実際、関西圏の実態を見ましても、やはり調整区域はそういう公共下水道区域から外れて合併処理浄化槽方式でという市町も多うございますので、やはり一番の理由としては、そういう費用対効果的なもので困難であるということと考えております。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　猪名川町とか三田のほうではもう下水が来ているのにという見方もされているんです。何でなんというのが。その費用というのはお金かかるけれども、でもやっぱりやる気の問題だと思うんです。本当に猪名川町、三田では進められてきているんやと。何でやねんというのが、本当にいつも言われるんやけれども、お金ですよね。 　でも、私たち住んでいる者にとっては、やっぱり維持管理していくという面においては、合併処理ももう二十数年以上たっているから、修繕費何十万円とかかってくるんよね。そこの格差というのはかなり大きいんです。そういった意味では、もう少し考えていってほしいなと思うんですけれども。よく怒られています。いかがですか。 ○大川　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　なかなかそのことについて、下水道のほうで担当で答えるというのも難しい面があると思うんです。企業会計としてやっていこうとしたときに、あの地域を公共下水でやるということについては、かなり厳しい部分があるやろうと。 　三田なんかは、別の事業で農業集落排水というような事業手法で、そういったものでもって下水道、それは処理場が地域によって大きな何ぼかの地域で１カ所の処理場を持ってやっていると。そういったところと単体で小さなコミュニティ地区でそういう処理をやっているというやり方が、いろいろ組み合わせてやっているんですけれども、そういった事業を検討しないと、公共下水道でというふうな方針よりも、何かそういった別の事業手法で検討すると。 　もちろん、そのときには地域の人たちの負担もありますから、何年も前から積み立てていって、自分たちの負担も出していくというやり方になりますが、そういったことを検討しないと、一旦ただ問題は合併浄化槽ではっきり言ったら皆さんも投資されていますから、そういった部分も片方ではありますし、そういったものもあわせて本当に十分検討しないと、お金、どうしてもその人の負担も出てきますし。だけど、でき上がると下水道と変わらないですから、今よりは大分違うというふうなことを思いますから、これはどこか検討するところをこしらえて、地域と話していく。そういったことを考える以外はちょっとないかなと、このように思っています。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ありがとうございます。 　そうだと思うんです。副市長もよく西谷のほうに来られて、そういう話もいろいろと聞いておられると思いますので、将来的にそういうことも検討していきながら、やっぱり地域活性化というのはすごく皆さん真剣に今取り組んでおられますので、どうしても下水というのが引っかかってくるんよね。新築しても合併処理浄化槽をつくっていく。そこには新たなお金が発生してくるんですね、何百万円というお金が。やっぱりその辺でひっかかってくるということもありますので、やっぱり将来的にこれから検討していく必要もあるのかなと思いますので、そういった意味では部局のほうでも検討していっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○大川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　江原委員。 ◆江原　委員　　雨水の関係でちょっと聞きたいんですけれども、雨水の工事のあれを若干見たけれども、余りあれやったけれども、要は最近のゲリラ豪雨に対応する部分で、市内で何箇所か雨水の流す量を超えるようなあれが入ったエリアが若干出ていたかと思うんですけれども、その辺に関係する雨水幹線の工事その他というのは、今のところ２９年度はないみたいですけれども、その辺は特に大きな工事をしなくても対応できるという判断をしているんですか。 ○大川　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　済みません、２９年度なんですけれども、昨年、南ひばりガ丘のほうで大きな浸水事故がありました。その口谷とか南ひばりガ丘地区においては、緊急的な対応なんですけれども、最明寺川に流すためのゲートがあるんでそのフラップゲートの改修とか、水路のパトロール、スクリーンのごみの事前の撤去とか、緊急的な対応を現在させていただいております。 　それと今年度ですけれども、その地区の現況調査をしておりまして、内水シミュレーションであったり、浸水の予測、内水氾濫の対応も今考えているんですけれども、２９年度においては、シミュレーションの結果によって実施設計を対応していこうと考えておりますので、工事自体はないんですけれども、一応計画としては持ってございまして、３０年度以降の工事ということになってございます。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。 　宝塚市側のあれもそうやし、川西市側もあの辺のエリアがやっぱりよく水が集まってくるところでというようなことで、去年ぐらいから大分いろんな検討をされていたんで、市境はあるにしても、川西も宝塚も同じようにやらないと結果としてはだめなのかなと思って、ちょっと気になっていてお聞きをしました。その部分の準備が始まっているというようなことがわかりました。 　もう１点は、前提案してずっと続けていただいている件ですけれども、雨水をためる雨水貯留槽、この設置補助金がまだ１５０万円ぐらいついてもらっているようなんですけれども、この１５０万円というのは何件分の想定をしているんですか。 ○大川　委員長　　坊岡下水道課長。 ◎坊岡　下水道課長　　１件当たりの補助金がマックスで３万円、５０件分を想定しております。ただ、工事費の２分の１という制約もございますので、例えば５万円の工事であれば２万５千円ということになってございます。 　以上です。
   ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　どうですか。これ設置要綱をつくっていただいてもう１０年ぐらいになるかな。なんだかんだずっと続けていただいていますけれども、これは大分、毎年毎年の実績としては件数は上がっていますか。 ○大川　委員長　　坊岡下水道課長。 ◎坊岡　下水道課長　　大体平均して３０件ぐらいは来ておりますので、やはり地元自治会さん等との話の中でも、我々もＰＲ、あるいは何か会合があったときにはそういうＰＲもしておりまして、やはりそういう貯留というのも一つあるんですが、水をまた水やりに使ったり、そういうメリットもあるということで、結構問い合わせはいただいておる状況でございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これ地域的にはここが進んでいるとか、そういうのは何かありますか、モデル的に。もう市内ばらばらですか、どうですか。 ○大川　委員長　　坊岡下水道課長。 ◎坊岡　下水道課長　　傾向的にはニュータウン、山の手の一戸建てのおうちが多いように思っています。やはり設置するには一定の敷地も要りますので、余り狭小なお庭では難しいということで、ニュータウンの戸建てのおうちがやはり多いように思います。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　雨水に関係する質問は大分以前に、僕のほうで定型的にぽんぽんと一時貯留も含めて、流域抑制も含めてこうすべきだという提案をまとめてしていますから、あえて予算の場ですからそんな詳しくは言いませんけれども、こういう戸別のおうちでの雨水貯留というのは、ずっと何百件と進んではきていると思うんですが、小・中学校のグラウンドをぱっと一時貯留をして、下の斜面地にやって下にどんどんいっときに水が流出しないようにというようなことの大規模の部分というのは、この間、結果として検討はいただいたんですけれども、実態は今どうなっていましたか。 ○大川　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　ただいまの校庭貯留、公園貯留の件なんですけれども、県の総合治水の条例の関係で、県と流域関連市で進めてきてございます。 　市内で学校貯留がございますのが東高校１件のみで、今、宝塚北高校がちょっととまっている状態になっています。市のほうの対応として、今後、公園貯留、市立の小学校、中学校で実施していくようにはなってございますけれども、今のところちょっとまだ計画段階でございまして、実際にはできておりません。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　県が結構この辺の部分については動いていただいて、具体的に高校なんかが始まっていますけれども、市もさっきも要は南ひばりガ丘の雨水対策という話がありましたけれども、そこに流れ込む途中の段階でとめておく、一時貯留するとか、３０分だけでもあれしたら大分違うと。前、高司の件でも言いましたけれどもね。 　そんなことも含めてしっかりとその辺については、ちょっとしたことをやったほうが多分、本当の現場で堤防が壊れるぐらいになっちゃうと困るから、余計お金がかかるものですから、その上の部分でどうやって一時的に流出抑制するかとかいうようなことを、やっぱり県の検討会とともに市のほうも。小学校はグラウンドがぐちゃぐちゃになるから困るということであれば、公園で何かせきとめられる公園があるんだったら公園を使うとか、いろんなことが四百カ所も五百カ所もあるみたいですから公園は。 　そんなようなことも含めて、それは上下水道局だけでは検討できないでしょうから、担当部門の部長もさっき聞きましたけれども、そういうことも含めて、せっかく来てくださっているから尾崎部長のほうは、そういう検討はされていますか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　今言われたように、調整機能を持たすというのも重要なことやと思っています。校庭といいますとなかなか問題もありますし、公園もなかなか適所適所にないので、現在、例えば農業用のため池を利用する方法であったり、いろんな方法を県のほうと調整しています。 　ただ、それについても地元の御利用の方の御理解がないとなりませんので、いろんな方法をここでも検討していきたいと思います。 　以上です。 ○大川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、委員間の自由討議を行います。 　発言の申し出はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、自由討議はこの程度とします。 　質疑に戻ります。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、これをもって質疑を終結します。 　これより討論に入ります。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　これをもって討論を終結します。 　これより採決を行います。 　議案第１８号、平成２９年度宝塚市下水道事業会計予算についてお諮りいたします。 　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　異議なしと認めます。 　よって、本件は原案のとおり可決されました。 　それでは、議案第３６号、宝塚市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。 　本件については、既に当局から説明は終わっています。 　直ちに質疑に入ります。 　論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。 　江原委員。 ◆江原　委員　　御殿山の関係で、図面を出していただいたのもあるので若干質問いたしますが、ここの、御殿山の第７公園のところには、こういう防火水槽も設置をし、ただ４０トンの防火水槽を設置したエリアは公園に含めないで、それ以外の細長いエリアが公園ということであれしたんですけれども、写真を前回出してもらったときの写真も見て、私は若干公園としてどうなのかなという心配になったのは、ほかの委員からは、ちょうど敷地の真ん中に照明灯がぼんと立っているのは危ないん違うかという指摘がありましたけれども、これグレーチングみたいな形の部分と土の部分とあるんですけれども、当然、最近はこういう公園を設置するに当たっては、周辺の方々と協議をして、こういうものが欲しいとかいうような協議をした上で設置をすると思うんですけれども、ここは見るところ、ベンチがあって水飲み場があって植栽があって照明があるだけという、小さいからいたし方ないのかもしれないんですけれども。 　そうなると、ここの公園はどういう人たちが使うんかなと思って。もし私が子どもやったら、ローラースケートみたいなの持っていって、これいいや、みんないないしといって、スケボーというのかああいうので遊ぶいい場所やなと思って遊んでしまって、どんどん表面がぎざぎざになってというような感じにならざるを得ない。あえて防火水槽のところも一体化してやった理由がよくわからない。そういう意味ではどうですか。 ○大川　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　本公園につきましては、前回提案理由で説明させていただいたように、開発事業に伴いまして整備された１５０平米の公園ということで、整備をされて提供を受けております。一方、真横に、消防水利ということで防火水槽の施設を設置するための敷地というのを横に隣接されたという今回開発となっておりますが、その際に消防署さんのほうと公園緑地課のほうで協議を行いまして、開発事業者の意向もございまして、地域の住民の方々の利便性を考慮いたしまして、一体利用型のオープンスペースとして整備ということを検討した結果、こういった一体的なオープンスペースのほうに至ったという状況でございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかるんやけれども、前もそういうふうに説明を受けたんやけれども、もうちょっと具体的に聞きますけれども、例えば東洋町公園の写真をつけてもらっていますけれども、東洋町公園は本当に植栽の横の出入り口部分だけにグレーチングがあって、全部あと土ですよね。ところが、第７公園は入口部分から大分出っ張った部分が何メートルぐらい入り込んだんか知らないけれども、そこもグレーチング、なんかこうなって、その横の防火水槽と一体化している部分があるでしょう。こういうふうにしたら、要はこの入口部分も土やったら、さっき言うようにスケボーで遊ぶ云々という発想はないんやけれども、ここは非常になぜそういう表面加工をしたのかなというのが理解できないです。 　それは地元との協議の上、それとも担当課がこういうふうにしたらええんかなという協議の中で、向こうの相手方さんとあれした結果、これのほうが形がええんかなと思ってやったんか、どうですか。 ○大川　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　御指摘のように、この表面上の造作につきましては、一定まずオープンスペースを一体的に確保したいと、広い空間を確保したいというのは地域の御要望、開発事業者の御要望も受けて検討した結果、最終的に表面上の造作につきましては、各施設管理者のほうとして管理ができやすい、なおかつそれぞれの機能として防火水槽であれば災害時、火災時等について適正、最大限の効果が発揮できるような形として表面管理を含めてできるような造作ということで、各所管課が提案した結果、こういう形として仕様を決めたという経緯がございます。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　ちょっと補足をさせていただきますと、確かに皆さんが遊ぶところは、真砂土のグラウンドにしております。エントランス部分に平板を張っております。これ管理の車両が一部入り込むときがありますので、グラウンドではわだち掘れができてしまいまして、問題があるということで、エントランス部分に限ってこういうような平板を張ったというような経緯がございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　吉田警防課長。 ◎吉田　警防課長　　防火水槽の件なんですが、一応上面についてはコンクリートまたはアスファルト仕上げということになっておるんですが、業者の協議の中でインターロッキング仕上げということになりました。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　同じ時期でしょうから、同じような統一性を持ってやったということなんでしょうね。せっかく消防の方が来られているからあれやねんけれども、ここいざ防火水槽設置をお願いしたということは、このエリアにもうちょっと上のところなんかな、大きな御殿山公園なんかを含めて、そこには防火水槽があるんかなとも思っているんですけれども、このエリアにあえて防火水槽を設置依頼したというのはどういうことですか。 ○大川　委員長　　吉田警防課長。 ◎吉田　警防課長　　一応全体的に含める、開発協議の中で、全体的に含めるんじゃなくて、開発地域の中で消防設備については協議をしたという経過があります。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　全体の開発エリアで、実際はどのぐらいの開発エリアで、何戸ぐらいができ上がったんですか、計画としては。 ○大川　委員長　　吉田警防課長。 ◎吉田　警防課長　　一応、今回の御殿山７丁目の開発事業に当たりましては、開発面積が３，１００平方メートルとなっております。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　マンションじゃなくて戸建てでしたかね、どうですか。 ○大川　委員長　　吉田警防課長。 ◎吉田　警防課長　　そのとおりです。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これ、いざ、ここの防火水槽を使うとしたら、消防車両というのは、一番最初くみ上げる消防車両というのはどこにつける感じなんですか。 ○大川　委員長　　吉田警防課長。 ◎吉田　警防課長　　防火水槽の公道に面した部分になります。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　つまり、公園敷地内には入らないという理解でよろしいか。 ○大川　委員長　　吉田警防課長。 ◎吉田　警防課長　　そのとおりでございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。 　最後にちょっと要望しておきますけれども、こういう形で提供公園という、開発に伴った提供公園というのはもう何百もいただいてくるわけです。一方で、本会議でも議論しましたけれども、小さな公園をいっぱいいただくのはありがたいけれども、公園面積がふえたとかいう指標としてはうれしいけれども、管理がちゃんとできない。管理費が大変だと。地元に協力してアドプトを含めながら公園をきれいにということもやりながらだけれども、全体の１割にもいっていない。そんな中で、やはり提供公園としていただく際にしっかりと協議をして、どうあるべきかという、こことここをうまく統合できないかとかもいろんなことを踏まえてやらないと、提供公園の基準とか規則というかあると思うんだけれども、その辺をもう一回しっかり再検討したほうが僕はいいと思うんだけれども。 　どんどん毎年、提供公園でふえていきます。法律絡みですから仕方がない部分があるけれども、宝塚市独自でできるところはあるわけでしょう。他市はもうしていますよね。たしか尼崎かどこかは、大きい中核市は、何百平米以下はもう要らないとかいうふうになっているじゃないですか。そういうような見直しはできませんか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　もちろん御指摘のとおりです。１５０平米の公園があったところで、管理がしにくい、経費がかかるととともに十分な御利用をしていただけない。これは開発により公園の整備を行っているわけですが、小規模開発が多いということで思いのほか１５０平米の公園がまばらに設置されている。この現状には課題があると認識しております。 　まず、我々がやっていくプロセスとしましては、それぞれの公園の状況であったり、適正な配置というのを一回考察させていただきたいというふうに考えています。その中で、統合していくことが必要な箇所、ある程度充足された箇所は、例えばそれを提供公園という格好で民に委ねて管理していただく方法も、それは先進的な市で行っていますけれども、そういう２つの方法をその地域地域でどういうふうに適用していくのがいいかということを今後、公園の今の状況、適正配置を踏まえながら検討していきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　伊福委員。 ◆伊福　委員　　公園の遊具の設置基準は、何か開発の申請であるんですか。何か資料請求のときにありますという。ないんですか。あるんですか、ないんですか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　資料請求のときに御指摘いただきました遊具を設置する方針、基準というものは、今、市の中ではございません。 　以上です。 ○大川　委員長　　伊福委員。
   ◆伊福　委員　　そうしたら、提供公園の場合はどうしているんですか。市民の人が何も言わなかったら、水飲み場とちょっとした小さい子どもが遊ぶような、広かったら遊具をちょこんとつけて終わりみたいな形ですか。 ○大川　委員長　　岡田公園緑地課長。 ◎岡田　公園緑地課長　開発に伴います提供公園に関しまして担当課で協議いたしますときには、公園の効用を増すために、やはり遊具の設置は求めております。ただ、面積やら形状によりましては設置が難しいという場合におきましては、今回の例で申しますと御殿山第７公園でございますが、難しい場合には設置をしないということを当方では判断しております。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　御殿山第７公園、奥でも小さい遊具、東洋町公園についているような小さい遊具やったら、奥でもつけれそうな気はしますけれども。そこら辺、あったりなかったり、公園なのか、ただ単に開発のときのちょっとした公園というか、空地をつくらんとあかんから提供をしているというだけの。だから、こういう公園の議案が出てくるたびにやっぱり言っていますけれども、毎回言っても結局同じですね。 　だから、宝塚市として公園のあり方というのをどうするかというのを考えていかないと、先ほどもほかの委員さん言われましたけれども、ＮＴＮの元社宅が開発されたときも、伊孑志の第４公園ですか、マンションについた公園と開発の公園の敷地が接していたので、できたら一体化、小さい公園２つちょこちょこつくるんじゃなしに一体化して大きい公園にしてほしいという要望があったから、それは上げましたけれども、結局は業者があっち側につくらせてほしいと言っているから向こうにつくって、結局は向こうの万代との通路みたいな形で使われていて、公園みたいな形の外観はしていますけれども、結局もう通るだけの通路ですわ。そんな公園のあり方でいいんかなと。だから、通路だけやったら、言いましたけれども、人が通れる通路だけつくっておいて公園として一体的にしたほうが、あそこら辺、新しく子どもら住むし、マンションの子らも大きなところのほうがいいやろうとは言っていたんですけれどもね。 　そこら辺、何かあり方として条例なり何なりかで、宝塚市は開発するときに、接するところに公園があったらできる限りそこと一緒にしなさいよみたいなのはできないんですか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　もちろん、私どもの行政方針としましては、我々の思いとしては隣接してある場合は、一体的な整備を行えるようにというか、適正な公園の配置であったり規模であったり、我々なりに持ってございますので、それにかなうような整備ができるように、市としてというのは基本的には考えていきたいなというふうに思います。 　その考え方については、今、実は内部的には街区公園については２，５００平米程度の公園等が望ましいというふうにも持ってございますし、これは法令にも記載されておるところでございます。そういうような、２，５００平米とは相当程遠い面積でありますが、そういう考え方に常に基づきまして指導しているというような状況でございます。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　だから、法律としてつくれるかというのと、あとはもう指導でしかできないですか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　法律でというか、そのことにどれだけの担保といいますか、相手に強制力を持ち得るかという御質問ならば、なかなか個々の開発での協議になってしまうため、行政指導という範疇を超えないかもわからないと考えてございます。 　ただ、先ほど御答弁させていただきましたように、我が市において、小さな公園がまばらにあるという現状は課題として認識していますので、それは統廃合も含めて今後、市のほうが考えていくことと思っております。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　また、他市の事例もちょっと調べていただいて、何かいい方法がないか、行政指導であればあってないようなものですから。行政がただ指導して、業者側は別にどっちでもいいですから。ただ、行政は言っているだけ、指導は強制権も何もないですからね。 　また、これも前から言っていますけれども、他市とか何かいい事例がないか調べていただいて、何かいい方法を考えてほしいと思います。 　以上です。 ○大川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　今の話なんですけれども、指導というのはどういうふうに実際に指導されるのか。違う開発業者がばらばらに開発するわけでしょう。どこにどういう指導をしたら少し大き目な公園になっていくのかというのが、簡単に指導と言われますけれども。 　栄町にマンション群になっていますやん。そのマンションに１個ずつ提供公園が本当に猫の額にもならんほどの提供公園がぱらぱらあるんですよ。そのときもずっと言っていますけれども、何とかなれへんのかと。今回なんか大きな栄町公園、整備いただいていますけれども、そのすぐ近くにできる提供公園は、地元はつくってくれるなとまで言ったんです。危ないから。道路を挟んでこっち側のマンションに既に小さいのがあると。それと全く道路挟んだ向かい側にもう一つ小さいのができたら、子どもがここを行き来すると。その真ん中をＳ字型に車が入っていくのが怖いから、何とかそこの場所につくらんといてくれというのは、地元のマンションの小さな子どもを持つ親御さんからは強く要望出たんだけれども、結局調整できなかったんですよね。 　それを私も説明会のときには、業者と何とかなれへんかと話したけれども、市の条例で設置が決められているからという理由で、もうどうにも動かなかったんです。いろんな提案をしたんですよ。そこに市が指導をしたとはちょっと考えがたいと。今までのことを考えると、業者と地元の話任せになってしまって、そうなると業者はいろいろ一回立てた計画を変えてまで市に背いて、なかなかそれはし切れない。市の条例の範囲内でちゃっちゃとやりましょうかというふうになってしまっているんですね。実際にそこが整備されたときに、もう遊具とか絶対に置かないでくれとまで言っているんです。木を植えるか何かして、子どもが余りこっちに来んようにとまで言っているような提供公園で、果たしてまちづくりの観点から必要なんかどうかという、すごくそれは思っています。 　だから、本当にこれから指導すると言われるんやったら、今まだ間に合うところやってくださいよ。まだ公園できていないんですから。対岸に小さな公園がある、その奥には栄町公園ができるわけだから、そこに本当に不必要だと地元が思っている公園を、そこのマンションに住む人にしか利せないような公園のあり方というのは、間に合うところは考え直してほしいです。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　済みません、今御指摘いただきましたように、開発での指導ということになってきますと、やはり開発区域の中での公園をどのように設けるかということと、それと利用に当たっての動線の安全性を確保するかと、そういうような観点で指導していくことになっていくかと思います。具体的に申しますと、公園の場所をどこにどうつけることが御利用される方にとって安全か、こういうような検証をしながら指導していくことになっていくと思います。 　今、御指摘いただいております栄町３丁目にある公園の話につきまして、現在もう既に整備のほうがされている公園というふうに認識してございまして、一方、新たに私ども市のほうが栄町３丁目公園をつくろうとしている。どの場所にどうつくるかというのはもう既に決まっていますが、出入り道も、出入りする場所も既に決まっています。そこの出入りに行き来があるとするならば、そこをどういうふうに安全にできるかというようなことが、我々の公園整備において考えていかねばならんことというふうに認識しています。 　以上です。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ですから、できる前から反対があったのに何もせんかったからこうなっているんですよね、今の形になってしまった。なので、本当にこの１年ぐらいの話なんです。そこの場所に公園ができたら困るんやという地元の本当に若い保護者の人たちの切実な声もあった中で、でも、市のほうで別に指導されていないでしょう。もっと別のところ移されへんかとか、何も動いておられないん違いますか。 ○大川　委員長　　岡田公園緑地課長。 ◎岡田　公園緑地課長　　今、手元に資料がございませんので、確認して報告させていただきたいと思います。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　ちょっとこれは他市の事例にはなるんですけれども、西宮市では、県条例になります新たな公園の設置を要しない要件といたしまして、周辺に相当規模の公園がある場合、そういうときは取り扱いについて開発事業の技術基準で定めているというような状況で、言われるように地域が本当に望んでいないような公園、なおかつ周辺に代替となる相当規模の公園がある場合は、一律的にはしていないというようなことを、他市ではもう既に運用されているという状況もありますので、先ほど御意見ありましたように、他市の事例を踏まえて、そういったことも含めて検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　急いでいただきたいなと思います。そこの空間があるために危なくなるようなことであっては困るので、じゃ、そこに柵をするといったら、じゃ全然、市の公園としても機能しないわけですよね。だから、そこに遊具を置いたり整備をする費用があったら、昔は周辺の整備に使う提供公園にするか、あとはお金でというんですか、寄附をするという形が選べたというのも聞くんですけれども。ほかに地域が本当に望む形で、例えば隣の公園に遊具を寄附していただくとか、いろんな方法があると思いますので。 　ここ、同時の開発なんです、ほとんど。そういうときに、なかなか業者が違うので、業者間でなかなか橋渡しができませんので、そこはやっぱり市に入っていただきたいなと。住民と一緒に話をして、ベストな形で調整していただくことを、すごくそれは要望しておきたいと思います。 　続きまして、提供公園のあり方について、設備についてなんですけれども、今回、第７公園と、ここは非常に１５０平米ぐらいの狭いところで、余りわからないですよ、かえってインターロッキングのところのほうが遊びやすいこともあったり、一輪車とか乗りやすいというのはあるんですけれども、どういうふうに利用されるのか、この近隣の事情にもよりますけれども、余り遠くから来るほどの規模ではないので、一つ照明というのはどんな規模でも要るのかというのと、真ん中に大分苦労してされていますけれども、確かに危ないというよりもこの規模で要るんかなとか、もっと低い形で植え込みのところに低い物を並べるような照明とかも考えられたんじゃないのかなと思うのと、水飲み場というのは本当に必要なんですか。今、公園で水飲み場、大きな公園でなければ子どもなんか飲んでいるところを余り見かけないんですけれども。 ○大川　委員長　　岡田公園緑地課長。 ◎岡田　公園緑地課長　　１点目、照明設備についてでございますが、本市が定めます開発ガイドライン中におきまして、「人の挙動を視認できる程度以上」としまして、数値としますと「おおむね５０ルクス以上」という定めがございます。 　それから、２点目水飲み場でございますが、この公園もそうでございますけれども、小規模の公園は、よく散歩途中の方がお休みになられて、その場で座ったり、水を飲まれたりということがございますので、設置をしたものと考えております。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　最近余り水飲んでいる人見たことなくて、Ｏ－１５７以来、水飲むなとかいうときもありましたし、ちょっと使われるんやったらいいんですけれども、一回一回ちょっと見直しというか、そういう目で本当に要るかどうか。犬連れて散歩している者とかには便利ではありますけれども、そういうニーズは、新しいニーズがあるかもしれませんけれども、一つ一つ小さいところでも無駄がないように考えていってほしいなと思います。 　以上です。 ○大川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　大島委員。 ◆大島　委員　　済みません、２つ確認しておきたいんですけれども、今の第７公園なんですが、これ防火水槽の設置の基準となると、５千平米以上ということになっているから、さっきお聞きしたら３，１００平米になっているんやけれども、これはだから業者のほうが設置したんですか。それとも市で設置しているんですか。 ○大川　委員長　　吉田警防課長。 ◎吉田　警防課長　　開発ガイドラインの中で、防火水槽については３千平米以上となっております。 　以上です。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。そうしたら確認としたら、だから市じゃなくて向こうの業者が設置してくれたということでいいんですね。 ○大川　委員長　　吉田警防課長。 ◎吉田　警防課長　　そのとおりでございます。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　それと、済みません、もう一つ、中筋４丁目のさくら公園のほうなんですけれども、この公園は植え込みとかきれいにできたのは最近なんだけれども、これがあるのはＪＲ北の地域の開発があったときの初めのころにもう既にたしかできていたから、もう２年ぐらい前にできていたと思うんですけれども、これを今、条例で設置するというようにすることやと思うんですが、これでき上がったのはいつですか。 ○大川　委員長　　岡田公園緑地課長。 ◎岡田　公園緑地課長　　本公園は平成２３年３月３１日に供用を開始しております。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　そうしたら、それまでは条例の中に入れていないというか、条例で制定していないというだけであって、何年間、５年間か６年間か、６年間ですね。そしたら、その間はどういう位置づけになっていたんですか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　ちょっとこれは行政的な話でまことにあれなんですが、土地区画整理事業でつくり出した公園でして、土地区画整理事業でつくり出して、事業中は施行者たる宝塚市が管理する公園になっております。事業完了後、公園管理者たる宝塚市に移管を受け、今回条例にのせて管理していこうというふうになっております。 　以上です。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　そしたら、すぐ直後に条例制定しないで、全て完了したから条例をつくったということになる、そういう考えでいいんですね。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　いたって行政的な答弁ですが、移管を受けて宝塚市の公園管理地として条例に位置づけて管理していくということでございます。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　はい、わかりました。 　もう一回確認だけれども、だからその間には、例えば事故が起きるとか、そんなことも責任としたら市にあると思ってよろしいんですね。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　土地区画整理事業施行者たる宝塚市に責任があるということです。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　はい、わかりました。結構です。 ○大川　委員長　　ほかに、質疑ありませんか。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　それぞれ公園であるんですけれども、公園で避難所で何か決めておられるというのはあるんですか。結構さくら公園なんか広いし、住民に対しての大体の何か地域で取り組んでおられるとか、そういうことはあるんですか。公園のほうで設置しているとか、避難所をここでというのは何か決めておられるとか、そんなのはないんですか。 ○大川　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　公園の中には、委員言われますように、地域防災計画で位置づけられている避難所、そういった公園もございます。例えば、末広中央公園であったり、武庫川河川敷、そういったところは大規模なところとして、大体ブロック単位で１カ所設けております。 　それ以外に、位置づけとすれば、総合防災課のほうで今進めております地区防災計画、そういった中で、地域の方々が地域の中で位置づけられる防災公園という位置づけがあるというふうに考えております。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　今回、足立区のほうに視察に行ってきたときに、ちょっと提案なんですけれども、一時避難所というので市民の方にわかるように、やっぱり公園なんかだと結構集まりやすいし、一時避難所という大きな看板というのが設置されているんですよ。だから、地域でもちろん決めておられますけれども、こういう広い公園とかなんかやったら集まりやすいところもあると思うんで、そういうのもどんどん設置をしながら避難所というのもつくっていかれたらどうかなと。何かちょっとそういう看板が目について、住民の方がわかりやすいなと思って、ちょっと見てきてこれは提案なんですけれども、またぜひ考えてもらったらいいかなということです。 ○大川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　いいですね。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、委員間の自由討議を行います。 　発言の申し出はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、自由討議はこの程度にします。 　質疑に戻ります。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、これをもって質疑を終結します。
   　これより討論に入ります。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　これをもって討論を終結します。 　これより採決を行います。 　議案第３６号、宝塚市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてをお諮りいたします。 　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　異議なしと認めます。 　よって、本件は原案のとおり可決されました。 　休憩します。再開は１時。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午後　０時０９分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午後　１時００分 ○大川　委員長　　それでは、休憩を解きまして委員会を再開したいと思います。 　次は、議案第４２号から４４号までの市道路線の認定についてと議案第４５号市道路線の認定変更についてを一括して議題としたいと思います。 　本件については、既に当局からの説明は終わっております。 　論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。 　伊福委員。 ◆伊福　委員　　この図面で、簡単に道路勾配って、距離と勾配の傾きと、途中でますを設けなさいとか何かとかいうような基準はあるんですか、道路の長さとか。 ○大川　委員長　　金岡建設室長。 ◎金岡　建設室長　　道路の基準に基づく水路の会所ます間隔ですけれども、道路の幅員及び延長勾配によって定められている基準がございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　議案第４５号の市道の認定なんですけれども、この前の話で、のり面とかありましたけれども、これはどう考えたら、一時的なものなのか、恒久的なものでこれで認定するということなんですか。 ○大川　委員長　　金岡建設室長。 ◎金岡　建設室長　　今御指摘のありましたとおり、恒久的に市道認定をしていこうとするものです。 　以上です。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　これ、市街地と何かあるんですか。市街地は、住宅地やったらここまで勾配もきっちりとって側溝とかあって。これもう林道というか、こういうところは何か水を逃がす側溝がなくてもいいとか、何か道路も見た目がたがたっぽいような気もするんですけれども。 ○大川　委員長　　金岡建設室長。 ◎金岡　建設室長　　市道認定を行うに当たり、やはり開発ガイドライン等の基準を準拠していくという考えは一緒でございます。ただし、道路排水施設等につきましては、現地の状況、地元の要望で、協議等により別途協議することとなっております。今回の場合、周辺の状況、道路の形状等を勘案いたしまして不要ということで判断をしております。 　以上です。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　不要というのはちょっと答弁の仕方が悪かったかと思いますけれども、適切な排水施設を設けるということでありまして、ガイドラインでも、側溝であったり街渠であったり、その他の必要な施設というふうに書いてございます。今回については、道路がカーブしてございますけれども、片勾配と申しまして、一方方向に横断勾配を設けます。内側のほうが、水が流れていって横の水路のほうに水が流れていく、このような水の流れを考えてございますので、この道路においては、側溝であったり街渠であったり、そういうものは必要ないというふうな判断をしております。 ○大川　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　余り、ここは僕も土地感がないんであれですけれども、人が通ったりするときは、写真には、両サイドにガードレールみたいなのがありますけれども、写真１はちょっとどこまであるのかわからないですけれども、左手のほうは何も、木は植わっていますけれども、いいんですか。地域で、これでいいと言ったらいいんですかね。 　思っているのは、ちょっとこういう林というか山の中というところとは違い、市街地ですけれども、ある程度基準に合致していないところは市道認定してもらえていないところもあるんですね。もう業者が逃げてしまってどうしようもない、そんなに見た目はがたがたじゃないけれども、ちょっとしたことで、多分、市道認定できへんと思うんですけれども、そういう道路もできたらしてほしいという要望もあるんですけれども、市は、かたくなにこれはできませんということで言われるじゃないですか。これ、市道で、まあ、場所が場所なだけにいいかもしれませんけれども、何かその曖昧なあれがどうなんかなとは思うんですけれども。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　写真１、手前に見えているのは、もう既に市道として管理しているところでございまして、そこから先、ちょっと見にくいですけれどもカーブになっておりまして、実線の矢印になっているところ、ここが新たに追加する市道の部分でございます。 　新たに追加する部分につきましては、先ほど申しましたように排水機能も考えながら施工している。一方、手前側、もう既に認定しているところについては、確かに現状が家へ張りついていないであったり、横が田んぼであったり、このような状況でも対応し得ると考えていますが、それについては例えば歩道の舗装が傷んでいるであったり、こういう課題は持っておりますので、現道路分につきましては状況を見ながら適切な対応をしていく必要があるというふうに考えております。 　以上です。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　伊福委員が言われて、ちょっと言いにくいことも言ってくれはってよかったんですけれども、ここに関しては、新名神の絡みもあるんですか。 ○大川　委員長　　金岡建設室長。 ◎金岡　建設室長　　新名神道路が開通するに当たりまして、地元の県道のほうを拡幅してやっている関係で、今回、市道の延長が伸びたというものでございます。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そしたら、これからも出てくるということやね、まだ。新名神の絡みであれば、ほかの地域も出てくるということはありますか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　先ほど申しました、このたび新名神の関係で塩瀬宝塚線の切畑交差点から出合橋までの間、この間を整備したときに発生しましたこのような道路の延長でございます。本案件につきましては、この区間においては、このような路線の延長であったり新規認定はこれだけでございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　わかりました。でも、本当にいえば人が余り通らないところですし、周りに田んぼがあって、その方が利用するだけの道路になるので、あと、本当に災害とか、こちら側は手すりがないし何にもないところやから、市が管理していくというたら大変だと思うんです。それは認定されたからそうだと思うんですけれども、先ほど伊福委員が言われたように、本当に人が住んでいるところでここ認定ができへん、開発絡みで業者が逃げてとか、もともと業者がいなくてというところは、地域の方もかなり要望されているんですよ。そういったところは幅が足りないからあかんとか、さっきも言われたようにかたくなにもうだめだとかいうところが、私も要望でいろいろ聞いているんですけれども、そういった市街化調整区域に当たりますよね、西谷地域であれば。見直しということは、本当に実際人が住んでいてそこを利用されているところでは、もう絶対にしないということですね。どういうお考えですか。 ○大川　委員長　　小川道路管理課長。 ◎小川　道路管理課長　　原則、市街地におきましては、現在運用しております基準に基づいて対応のほうさせていただくということで考えております。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　また、それはいいです。はい、わかりました。いいです。 ○大川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、委員間の自由討議を行います。 　発言の申し出はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、自由討議はこの程度とします。 　質疑に戻ります。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、これをもって質疑を終結します。 　これより、討論に入ります。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　これをもって討論を終結します。 　これより採決を行います。 　議案第４２号から議案第４４号までの市道路線の認定について並びに議案第４５号、市道路線の認定変更について、以上４件についてお諮りいたします。 　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　異議なしでございます。 　よって、本件は原案のとおり可決されました。 　続きまして、議案第４６号、西宮市道路線の認定の承諾についてを議題とします。 　当局からの説明は終わっております。 　論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。 　江原委員。 ◆江原　委員　　西宮市道の認定承諾の件ですけれども、新しい全体がわかる地図を出してもらったんで何となく位置関係がわかりますが、最後の位置図で、ここに小林字西山の分と蔵人字の分を書いていただいているのであれなんですけれども、もともといただいた資料のときの図面では、黄色く塗っている道路の部分についてつけてもらっているんですけれども、小林字西山の１８番４０とか１１番３６とか１１番３５が、この一枚の丸７７という図面には区分けがないように見えるんです。ここに３筆あるということでしょう、それ、ちょっと説明してください。 ○大川　委員長　　金岡建設室長。 ◎金岡　建設室長　　図面にははっきりした分筆した形は書いておりませんけれども、この黄色の中に、３筆があるということで間違いはございません。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それは、ここですという位置指定はできないんですか。 ○大川　委員長　　小川道路管理課長。 ◎小川　道路管理課長　　西宮市さんからもらっている資料をもとにつくらせていただいているんですが、おおよそというふうであればできるんですが、地点という形ではきっちり明確なこと、ポイントというのは覚えていないという状況です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　西宮市さんの問題じゃなくて、これは、宝塚市域の問題やから。宝塚市域の宝塚市小林字西山のこの地番が、宝塚市で指定ができないものなんですか。 ○大川　委員長　　金岡建設室長。 ◎金岡　建設室長　　今、申しわけございません、分筆図が手元にございません。探しますのでお時間かかるかもしれませんが。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　当時、これ西宮が我が市域の土地を買収して設置した道路でございます。それが、一度県道になって、また西宮市にかわるということでございまして、土地買収のときに分筆図というのがございます。ただ、昭和４０年、４２年の分筆図でございますので、精度がそんなに高いものではございませんので、おおむねの位置でしたらここに落とし込むことは可能となります。 　以上です。 ○大川　委員長　　金岡建設室長。 ◎金岡　建設室長　　申しわけございません。位置図のほうなんですけれども、半月状に、縦に３筆、途中で３つ入っている分筆で登記がなされておるというのが確認できております。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。
   ◆江原　委員　　ということであれば、もうちょっと準備すれば、我々議会に出せるやつに線が入るわけでしょ。ここをパッと見て、どこに３筆あるんかなとわからへんやん。ほかはこうですね、これはこうですねとわかるじゃないですか。違うの、そうやろ。西宮の問題じゃないやん、宝塚市の問題なん違うん。丸８５も、これは１筆か。蔵人のほうが１筆かな。 　わかりました、はい。そういうことを注意してください。 ○大川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　現在管理されているのはどちら、両方ともが管理されているんですか。 ○大川　委員長　　金岡建設室長。 ◎金岡　建設室長　　今、西宮市道として認定されようとしているところは、兵庫県が県道として管理している道路でございます。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　県が管理されて、それで今度、西宮に移行されていくということですか。わかりました。 　そしたら、確認したところで、来年の４月から、トンネルが今２５０円ぐらいかかっていると思うんですけれども、今度４月１日から無料化を考えているということを前回確認させていただいたんですけれども、そうしたら、今度はこの道路が西宮市に移行になりますから考えることはないと思うんですけれども、閉鎖ということも考えておられるんですか、今の協議の中で。 ○大川　委員長　　小川道路管理課長。 ◎小川　道路管理課長　　今、新たに西宮市道にされようとする部分に関して閉鎖をされるという予定はないというふうに聞いております。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　わかりました。はい、いいです。ありがとうございます。 ○大川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、委員間の自由討議を行います。 　発言の申し出はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、自由討議はこの程度とします。 　質疑に戻ります。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、これをもって質疑を終結します。 　これより、討論に入ります。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　これをもって討論を終結します。 　これより採決を行います。 　議案第４６号、西宮市道路線の認定の承諾についてをお諮りいたします。 　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　異議なしと認めます。 　よって、本件は原案のとおり可決されました。 　それでは、議案第３７号、宝塚市建築事務及び住宅事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。 　本件については、既に当局からの説明は終わっております。 　論点は設定しておりません。直ちに質疑に入りたいと思いますが、質疑はありませんか。 　大島委員。 ◆大島　委員　　これは、非住宅部分の２千平米以上というところなんですが、ちょっとどういうところかというのをイメージしにくいんですけれども、市内では、そういうの結構あるんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「この前確認したんですけどね」の声あり） 　していましたか。 　　　　　　　　　　（「してるよ、非住宅って何って書いてある」の声あり） 　そうか。どれぐらいあるのかなと思ったんですよ。 　　　　　　　　　　　　　（「どれぐらいあるのかなと」の声あり） 　そうそう。たくさんあるのかな。 ○大川　委員長　　非住宅分が市内にどれぐらいあるか。 　濱田建築指導課長。 ◎濱田　建築指導課長　　正確には把握していません。これが答えなんですけれども、今後あり得るであろう４月以降の新しい基準があります。それで、市の関係する建物でいいますと、ここの前の例えば県の施設でありますとか、例えばガーデンフィールズでありますような、ああいうぐらいの規模で住宅以外の、こういうものが対象になってくると思われます。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　ありがとうございます。それ聞こうと思って、今度の新しい庁舎はどうなるのかなと思って、それが聞きたかったんです。じゃ、今、県のほうとおっしゃいましたよね。 ○大川　委員長　　濱田建築指導課長。 ◎濱田　建築指導課長　　県のほうの建物ぐらいになると思われます。 ○大川　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。それ、聞こうと思って。いいです。 ○大川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、委員間の自由討議を行います。 　発言の申し出はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、自由討議はこの程度とします。 　質疑に戻ります。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、これをもって質疑を終結します。 　これより、討論に入ります。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　これをもって討論を終結します。 　これより採決を行います。 　議案第３７号、宝塚市建築事務及び住宅事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてをお諮りいたします。 　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　異議なしと認めます。 　よって、本件は原案のとおり可決されました。 　引き続きまして、議案第３８号、宝塚市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。 　本件については、既に当局からの説明は終わっております。 　論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　これは、いろいろ写真をつけていただいて見やすくしていただいてありがとうございます。私も、ちょくちょく通っていてわかっているんですけれども、１０軒だけ帰ってこられるということなんですけれども、この工事を見ていましたら、手続としていろいろ手続があると思うんですけれども、結果的にはいつごろから帰ってこられるのか、準備としてどのように今。手順というのか教えていただけますか、いつごろになるか。 ○大川　委員長　　萩原市街地整備課長。 ◎萩原　市街地整備課長　　実際におうちが建てられる状態にいつなるかという御質問かと思います。 　実は、県の土木事務所のほうなんですけれども、ずっと話をさせていただいています。一応、県のほうでは、ことしの９月末、この段階で宅地の造成工事並びに周辺の道路、擁壁、その辺全てができると聞いております。ただ、確かに土地のほうはできるんですけれども、資料でおつけさせていただきました、施工の区域図を出させていただいているんですけれども、これ、ちょうどこういう状態で上がってきます。ですから、何も区域がない状態で上がってきますので、おうちを建てていただくには、測量をして、やっぱり区域をはっきりしないとまだできません。ですから、その期間、申しわけないんですけれども２カ月程度、きちんと区域をはかりまして、どなたのおうちがここからここまでということをはっきりした上で建てていただかないといけない。そういう形になってございます。ただ、市としましても、できるだけ測量を短縮できないかとか、そういうところは今後協議していきたいなと思っております。ただ、県のほうが、もう９月と言っていますので、そこを短縮していただかないと、ちょっと前倒しは難しいかなと思います。 　以上です。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　早くて９月末というように理解したらいいんですね。それで区域はこれからということなんですけれども、希望とされては１０軒で、その後また、帰りたいわとか言う方がおられた場合には、もう１０軒というのは確定してもうそこで進めていくということですか。いや、また、ちょっと帰りたいなという方がおられたりしても、１０軒という契約で進められているということですか。 ○大川　委員長　　萩原市街地整備課長。 ◎萩原　市街地整備課長　　とりあえず、こちらのほう地区計画を立ててやっていくんですけれども、現状、区画整理法に基づく権利の移管、これは住人さんに限られています。ですけれども、玉瀬の財産会の土地はありますよね、これは、駐車場という指定はなっていますけれども、行く行くそういう御希望があれば変えられる可能性もあるんじゃないかなとは思います。ただ、今現状としては、従前の権利をそのまま移行するのがこういう形ということになってございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ごめんなさいね、頭の中が混乱しています。そうしたら、玉瀬の駐車場は、区画整理としてこれから宅地造成もできますよというようになるんですか。 　なぜ聞くかというたら、地域活性で今までずっと取り組んでいて、人口増ということで地域的にはすごい便利なところだと思うんです、西谷地域内では。そしたら、ええものができたと、帰ってきはったと、家ができて住んでみて、いや、あそこに住みたいわとなったら、これは玉瀬の財産区ですからどうにもこうにもいかないと思うんですけれども、玉瀬の財産区と話し合ってそこを区画整理していくとか、将来的にはそのようなこともできるんですか、宅地として。 ◆たぶち　委員　　萩原市街地整備課長。 ◎萩原　市街地整備課長　　考え方としては、今、玉瀬の財産会は土地をお持ちです。今回１０軒帰ってこられますけれども、そのうち８軒については借地してはる形ですよね。その権利をそのまま移行するという形です。ですから、玉瀬は、今、駐車場としてやろうとしているところを同じく土地をとりますけれども、それを今後どうされるかというのは、もう財産会のほうで考えていただければ結構ですので。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　結構です。 ○大川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　江原委員。 ◆江原　委員　　私が言ったんで、いろいろ県の写真も含めていただいたんですが、本来は整備計画区域の話やからそっちをちょっと確認するけれども、議案書の、以下に掲げる建築物以外の建築物は建ててはいけないと、こういうふうになっていますよね。だから、戸建ての分と診療所とか、公民館、集会所、気象の関係の施設。別表第２（い）の項の第９号に掲げるもの、（ろ）の項第２号に掲げるものという、前号の建築物に附属するものと、この（６）（７）（８）をちょっと説明してくれるか。 ○大川　委員長　　下野都市計画課長。
   ◎下野　都市計画課長　　（６）の法別表第２（い）の項第９号に掲げるものとい うのは、巡査派出所、公衆電話所、その他これらに類する政令で定める公益上必要な建築物になります。これは、南部市街地でしたら、用途地域では一低専で描かれている用途です。 　その次の（７）法別表の第２（ろ）の項第２号に掲げるもの、こちらにつきましては、店舗、飲食店、その他これらに類する用途ということで、いずれも地区計画のほうで定めている内容をこちらのほうに落とし込むということでございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　（８）は。それに附属するというやつ。 ○大川　委員長　　下野都市計画課長。 ◎下野　都市計画課長　　そのとおりで、それに附属するものということでございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その附属するものというのは、どういう想定のものがあるんですか。倉庫類なのか何なのかと。 ○大川　委員長　　濱田建築指導課長。 ◎濱田　建築指導課長　　資料で添付をさせていただいております資料１の別表の第４に当たるものが、その附属するものに値します。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ここ、畜舎なんかがあるねんな、畜舎。別表第４の４に畜舎というのがある。これは、建てちゃいけないという部分で見るわけやね。 ○大川　委員長　　濱田建築指導課長。 ◎濱田　建築指導課長　　１５平米を超えたらだめだという解釈です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　以前、ここのエリアで飲食店をされている方がおったので、戻ってくるときにはどうなのかなと思ってこの建築制限を見ていたんですけれども、今のあれで言うと、（７）の部分で、店舗等の営業を目的とした建物も一応オーケーだということの理解でよろしいですか。 ○大川　委員長　　下野都市計画課長。 ◎下野　都市計画課長　　はい、そのとおりです。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　例えば、西谷地域で初めてのコンビニエンスストアが、もしもある人が財管と話して駅前に小さなコンビニをというようなことも可能ですか。 ○大川　委員長　　山下都市整備室長。 ◎山下　都市整備室長　　資料の２ページをごらんください。 　建築の用途の制限につき、（６）について、店舗、飲食店、規模を定めておりまして、床面積が１５０平米以内ということについて、一般的に市街地なんかで設けているコンビニについてはもう少し規模が大きいものです。また、駐車場も完備するということなんで、ちょっとそこまでのものはできないかなと感じています。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　逆に言うと、１５０平米以下のものであれば可能だと。 ○大川　委員長　　山下都市整備室長。 ◎山下　都市整備室長　　可能です。 　両括弧に書いていますけれども、３階以上の部分の用途に供するものを除くというようなことです。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そうですね。だから、ほかの委員からもある、要は活性化ということを考えるんであれば、もともと借地権を持っていた方が戻ると、今、仮住まいをしている方が戻るというのも一つの考え方であるし、財管の方々がどうするかは考えるにしても、不便な部分を補うような店舗ができ上がってもいいのかなというふうに思っているんです。 　県が、相当の護岸の工事をしてくれて、かさ上げをしてくれているんですけれども、これ何メートル上がったのか、もともとのところから。 ○大川　委員長　　山下都市整備室長。 ◎山下　都市整備室長　　高さとすれば、今、武田尾公会堂がありますけれども、その高さまで上がっています。およそ４メートルから５メートルぐらい護岸が上がっています。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　県のほうで多分考えて、ここまで上げたら水につかることはないであろうというようなものの中で、４メートルから５メートルぐらい上げた結果でこういうところになるというようなことになろうと思うんですけれども、これ実際には、９月に工事完了するにしても、区画の境界とかそういうのあれしているんですけれども、もともと組合施工やから関係する権利者の方々の意向とかどうするかとかという作業というのは進んでいるんですか。どうですか。 ○大川　委員長　　萩原市街地整備課長。 ◎萩原　市街地整備課長　　それにつきましては、これ、県の施工でやっておるもんですから、補償の担当も県のほうでやっておるんですけれども、一応、意向調査も聞かせていただいて、それとあと工事の関連もございまして、実は、歩道の切り下げとかそういうのもいよいよ始まりますので、そこら辺の意向を工事担当も確認させていただいています。 　今のところ、聞いている話では、全員お帰りいただくと、残りますよということで聞いておりますので、私どももそのように対応させていただきます。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。 　あと、この写真では駐車場ができ上がっていますよね。この駐車場というのは、民間の駐車場という捉え方か、それとも宝塚市の駐車場か、もともとあったようなことになっているのか、それはどうなの。 ○大川　委員長　　萩原市街地整備課長。 ◎萩原　市街地整備課長　　駐車場は２つございます。２種類ございます。手前のほうが市営の駐車場でございます。奥のほうが玉瀬の財産会さんがお持ちの土地を駐車場に活用しております。この２つです。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　この市営駐車場については、もう営業は始まっているのですか。営業とはおかしいけれども、貸し出しが始まっているのですか、どうなんですか。 ○大川　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　市のほうで開設している駐車場につきましては、造成工事終了後、従前の賃貸駐車場利用者の分を含めて移行を完了して、現在、既にもう使っていただいております。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　何区画あるんですか。 ○大川　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　駐車場枠としましては、宝塚市分では４３枠ございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ちょっと変な言い方している。宝塚市分じゃなくて、全体で何個あるのと聞いている。 ○大川　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　全体としましては、先ほど言いましたように宝塚市分が４３枠、それと、財産会分として８９枠ございます。合わせまして……。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　別に合わせなくていい。財産区の部分の駐車場にとっては、全然市がタッチしていないわけでしょう。タッチしているんですか。 ○大川　委員長　　寺脇防犯交通安全課長。 ◎寺脇　防犯交通安全課長　　財産区のほうで管理しています駐車場に関しましては、５０台程度駐車場があるというふうに聞いてございます。市のほうで管理しているということではございません。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　では、４３枠の宝塚市営駐車場は、全部月極めですか。 ○大川　委員長　　寺脇防犯交通安全課長。 ◎寺脇　防犯交通安全課長　　本市の武田尾駐車場につきましては、９５台が定期料枠ということになってございます。それから、１０台が一般料枠ということで、合計１０５台の駐車場ということで管理してございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　数がわからへん。４３枠しかないのに１０５台入るの。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　済みません、答弁が硬直して。この区画整理区域内にある市営駐車場は４３台でございまして、区域外にもございまして、それが先ほど課長の答弁しました１０５台になります。失礼いたしました。 　区画整理区域内にあります４３台のうち、一時預かり……。 　　　　　　　　　　　（「一時預かりと定期預かりと」の声あり） 　ちょっと答弁お待ちください。 　４３台のうち月極めは何台かというのは、ちょっと数字を精査いたしまして、御報告させてください。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　全部は月極めじゃないと思うんですよ。一時利用ができるはずやから。一時利用をしようとして、例えば市内の南部の人が武田尾の駅のところに行ってとめて、ちょっと河原におりて遊ぼうというような一時利用しようとするときに、この写真で見る限りは、機械式じゃないみたいなんです。どうやって利用するのか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　駅前に管理事務所がございまして、こちらのほうでお話しいただいて御利用いただくというような状態になってございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　駅前の管理事務所は、どういう名称ですか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　宝塚市立武田尾自動車駐車場でございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　何でこんなあれをいろいろ聞くかというと、要は実際はまだ、これどうなのかよくわからないけど、駐車場部分については、ちゃんと県のやってもらっている事業の中で、この区域やってエリアを指定してもらって、市のほうがもう既に登記上というのか何か知らないけれども、ちゃんと引き受けているという意味合いでいいんですか。借りている状態でやっているんですか。 ○大川　委員長　　萩原市街地整備課長。 ◎萩原　市街地整備課長　　市営駐車場の部分、これについての権原はまだ動いておりませんけれども、使用収益としてはもう開始している状態でございます。ですから、使える状態で使用いただいていると。あと、最終的に、先ほどごめんなさい、確定測量をしてきちんとこの土地は誰のものという換地処分というのをします。それは今後させていただくんですけれども、今は仮の状態ですけれども使用をしていただくという状態になります。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　換地処分したら、結局市営駐車場部分の４３枠は宝塚市の所有になるのか。 ○大川　委員長　　萩原市街地整備課長。 ◎萩原　市街地整備課長　　さようでございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　はい、わかりました。 ○大川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、委員間の自由討議を行います。 　発言の申し出はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）
   　それでは、自由討議はこの程度とします。 　質疑に戻ります。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、これをもって質疑を終結します。 　これより、討論に入ります。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　これをもって討論を終結します。 　これより採決を行います。 　議案第３８号、宝塚市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定についてをお諮りいたします。 　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　異議なしと認めます。 　よって、本件は原案どおり可決されました。 　入れかわります。 　それでは、議案第３９号、宝塚市消費生活センターの組織及び運営等に関する条例の制定についてを議題とします。 　本件については、既に当局からの説明は終わっております。 　論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。 　江原委員。 ◆江原　委員　　資料で規則案を出していただきました。センターの開所時間ですけれども、９時から５時３０分までというのがちょっと気になる。休日、土日もやっているんですか。 ○大川　委員長　　北芝消費生活センター所長。 ◎北芝　消費生活センター所長　　規則の第３条ですけれども、休所日ということで、センターの休所日は、宝塚市の休日を定める条例第２条第１項に準ずる市の休日とするということでございまして、日曜日と土曜日、それから国民の祝日に関する法律に規定する休日、それから年末年始の休日、以上は休所しております。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　つまり、役所、本庁と同じやから土日は休んでいますよ、９時から５時半ですよと。だから、消費生活センターというものの考え方からして、果たして土日休んでいいかという議論はあったんですか。 ○大川　委員長　　下浦産業振興室長。 ◎下浦　産業振興室長　　確かに消費生活にまつわる相談等については、やっぱり土日、夜間等々に相談したいというふうな要望もございます。ただし、国、市町も市役所の休日にあわせて開所をしております。それらに対応するために、国が、電話番号で電話すれば国民生活センターにつながるようになっておりますので、それは２４時間３６５日対応となっていますから、宝塚市の消費生活センターが営業していない時間であっても相談を受けるような体制にはなっております。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　実は何件か、電話をしたけれども休日で休みでしたというケースがあるんですよ、実際、市民の方。今言われたように、国のナンバーに電話をする、ところが、国の相談窓口に電話したデータというかその内容は、宝塚市の消費生活センターにフィードバックされますか。 ○大川　委員長　　北芝消費生活センター所長。 ◎北芝　消費生活センター所長　　今おっしゃいました国民生活センターが把握した相談内容につきまして、市のほうにフィードバックはされません。ただ、もちろんデータは全国の分が集計されますので、宝塚市の消費生活センターがもちろん見ることはできるわけですけれども、フィードバックという点ではされません。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　こういうふうに、規則案で出てしまっているからあれやねんけれども、大半のサラリーマンの方は、やっぱりお休みは土日ですよ。業種その他によっては平日お休みの方々があるけれども、公務員の皆さんだって土日お休みじゃないですか。そういう方々が相談しようと思っても行けないという状態をつくるのはよくないですよ、はっきり言えば。宝塚市も、要は、さまざまな証明書発行その他いろいろ含めて、土日駅前行政サービスステーションをつくってみたりいろいろしているわけやから、ここが、例えば月１回だけ日曜日をあけるとか土曜日をあけるとかというような、市民に対しての条例をつくってちゃんと設置を決めてやろうというこのタイミングでそのぐらいのことを考えないと、変わらないよ、はっきり言えば。ほとんど多分議論されていないんですよ、いつやるのか。 　だから、最初から本庁に合わせるって大事なことだけれども、こういう出先機関の、まして市民がまるっきり相手のところについては、行政サービスステーション的なものも含めて、土日の中であけると。僕は、本会議で１回、本庁自体が土日閉まっているけれども、鹿嶋市の例を挙げて、あけなさいとやったことあるやん、質問しましたよ、ね。それは、消費生活センターの話じゃないけれども、そういう時代なんですよ、もう。だから、市民に直結する相談をするのは、役所のあいている時間。夜も電話できない、閉まっているというようなお役所という形のものではだめですよ。シフトを組んで土日出るとかいうようなことは考えられますか、どうですか。 ○大川　委員長　　土屋産業文化部長。 ◎土屋　産業文化部長　　今回この条例案につきましては、知識経験者、市内の公共団体、それから関係機関などの委員に集まっていただいて、消費生活協議会というところで案を考えていただきました。その中でも、１人の委員さんでしたけれども、このように市役所と同じ営業時間、営業日というのは、やっぱり今後は費用対効果等々も考えながら検討していくほうがいいんじゃないかというような御意見もいただきました。協議会としては、この案でということでございますが、将来的には例えば試行的にやってみるとか、そういうことも含めて検討していきたいと思っております。 　今回の条例案といたしましては、協議会のほうから答申もいただいておりますし、この部分についてはこの案でかせていただいて、試行的にやってみるというふうなことも含めて検討していきたいと思っております。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　条例案には、第７条で、センターの運営事務の実施により得られた情報、安全管理、その事項を規則で定めると書いてあるだけで、開庁時間とかを含めた部分は規則なんです。だから、条例は条例でいいけれども、規則で変えられるんだから、しっかり検討しなさいと言っているんです。 ○大川　委員長　　下浦産業振興室長。 ◎下浦　産業振興室長　　規則案、今回示させていただいておるんですけれども、その中にも、開所日であったり時間については、市長が必要と認める場合には変更できるという文章も入れ込んでおりますので、今、部長が言いましたように、検討はできると思います。やっていきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　よろしくお願いします。 ○大川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　この消費生活センター事業概要のところを見ていましたら、どんな相談があって、３ページで、２６年、２７年の商品・役務分類別件数というのが出ています。 　別につけていただいたその前の資料でも、３年分の相談件数が資料ナンバー２に出ています。これで見たときに、ほとんどが横ばいか微減なんですけれども、１つだけ、運輸・通信サービスというのが、２年分だと５０件ふえているだけで余り変わりないんだけれども、３年分見たときには１．５倍に、ここだけがふえているんですね。で、この中身を読み込んでいくと、メール関係とかアダルト関係のそういうのもふえているな、一時期に集中して起きているのかなというふうには読んで見えるんですけれども、この程度のトラブルはすごい減らないような気がするんです。それに対する対応として、今どういうふうにされているんですか。十分に、人員的配置とかノウハウだったりというところで、新しいトラブルに対する対応というのはどのようにされているのでしょうか。 ○大川　委員長　　北芝消費生活センター所長。 ◎北芝　消費生活センター所長　　資料の２で添付させていただいておりますその内容は、今おっしゃいましたとおり、特にサービスのほうの運輸・通信サービス、これが平成２５年度に比べて約１．５倍、おっしゃるとおりでございます。これは、全国的にこのような状況になってございまして、内容としては、やはりインターネット、スマートフォン、それからプロバイダー、オンラインゲーム、情報サイト、このような特に通信サービス、この内容の消費者の苦情が非常に多くなっております。 　これにつきましては、特に架空請求、これがやはり悪質な内容として、これはもう警察のほうも特に注意喚起しておりますし、市のほうでも当然啓発として、うちのホームページにも掲載、あるいは市の広報誌でも啓発を行っております。また、市のほうの安心メールのほうでも、こういった架空請求についての注意喚起、これを行っております。ただ、これは、本当にいっとき件数が減ったように見えましても、またこの内容がどんどんふえてくる、そういった傾向がありますので、私ども消費生活相談員も含めて十分啓発に努めていきたいとこのように思っております。 　以上です。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　次、１５ページの多重債務の特別相談会の内容なんですけれども、これも２６年から夜間廃止されていますけれども、それにしても２６年から急に件数が減っているんです。これは何か解決したのか、何かが変わったのか、ほかの法律事務所が頑張っているから要らなくなってきたのか、どういう分析をされていますか。 ○大川　委員長　　北芝消費生活センター所長。 ◎北芝　消費生活センター所長　　確かに多重債務の相談件数は減ってきてございます。これは、阪神各市を見ましても、同じように減ってきております。 　一つは、法律の改正で利息制限法が改正されました。そのときから、特に悪質な貸し出しをする事業者のほうが、それがそういった法律の改正によって押されていっているのかなというようなことを思いました。 　それから、多重債務相談につきましては、本市では、弁護士相談の特別相談を行っておりますが、ほかにも例えば司法書士の相談があったり、そういういろんな相談の機会もございますので、そういったことでこの件数は減ってきているのかなというふうに思っております。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　細かく見ていくと結構興味深いんですけれども、概要にしても、計量法に基づく立入検査なんかは、これは結構、店舗を絞っていますよね、１年に、１９ページかな、見ていると。これは、順番に何年間に一回、回るように決めておられると見ていてよろしいんでしょうか。 ○大川　委員長　　北芝消費生活センター所長。 ◎北芝　消費生活センター所長　　計量法に基づきます立入検査でございますが、これは、特に取引とか証明につかう計量器につきましては定期検査を受けなければならないとなっております。これは２年に一回受けてもらうということですので、ここにありますように２７年度は武庫川右岸と西谷地域ということで、また次の年には武庫川左岸というような形で分けて実施しております。そういったことでございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それは、１９条に基づく特定計量器の定期検査と書いてある部分かなと思うんですけれども、それ以外の１２条とかに基づく４店舗とか１店舗とか書いているところは、どういうふうに回っておられるのですか、年に１店舗とかいうところは。 ○大川　委員長　　北芝消費生活センター所長。 ◎北芝　消費生活センター所長　　先ほど申し上げましたのは、計量法の第１９条の関係でございます。そのほかの例えば電気用品安全法とかガス事業法とか製品安全法、こういった内容の立入検査につきましては、抽出して検査を行っております。これは、従来からのそういった検査の状況を見ながら抽出して検査を行っております。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　お聞きしたかったのは、この頻度が適正なのか、あと人員的にうまく回っているのかなと。一番適正な形で人が回れているのかなということが知りたかったんですけれども、大丈夫なんですね。 ○大川　委員長　　北芝消費生活センター所長。 ◎北芝　消費生活センター所長　　市内の事業所の中で、こういった立入検査の必要なところについては、従来のデータを全部確認しながら漏れのないように年次的に計画して行っておりますので、それは大丈夫だと思います。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そしたら、５ページの相談会、先ほど江原委員が大事な指摘をされたと思いますけれども、相談会の年代別相談件数というのを見ていると、やはり一般的には結構年配の方が、よく先ほどの架空請求とかいろいろ詐欺に近いようなものに、高齢者狙いのそういう事件の被害者になられることが多いと聞いてはいますけれども、結構３０代、４０代、５０代も多いんですよね。思ったよりもというか、割合が１日に１人ぐらいの割合で相談者がいるというようなことになっています。それも、合計すると相当な人数になるのかなと。８００、９００人ぐらいにはなるかなと思うんですけれども、そうだとすれば、お仕事されていることが多いと思うんですよ。今どき共働きの増加率とかいうのはすごく多くて、小学生を持っている御家庭でもほとんどが何らかの形でお仕事されていたりというふうな、急激にここ１０年ぐらいで変わってきているんですよね。 　そうすれば、先ほどから架空請求だとか多重債務だとか、そういう本当に生活に直結するような、割に逼迫した状態の相談事が地元でできないとなれば、やっぱりこれ内容を読んでみると、相談員の人から情報いただいて自主的に解決するのが原則だと。情報の格差であったりそういうものからこういうトラブルが出てくるので、やっぱりその情報を十分に与えながら、何回もやりとりしながら自力で解決していくというふうに書いてありますし、それができないときにはあっせんというふうに、そこまで見てもらえるんですよ。これが平日全然身動きがとれないとなったら、本当に当事者の方は切実な思いを抱えながら困られているのではないかと思いますし、国の機関に電話でという相談ではやっぱり限界があるのかなというふうに思うんです。 　各市でこういうセンターが設けられていて、しかも、今回条例化をしろというふうな、そこまで法律のほうで充実を求めてきている中で、せっかく今もう一回見直すチャンスがあるのに、はなから市役所と同じというふうな設定をするのは、私もとても違和感があります。それこそ駅前サービスステーションとかもそうなんですが、何カ所かあるところはもう必ず、市役所の時間外であったり、せっかく駅前にあるんだから休日、土曜日もあけるようにというふうにそれも求めてきた立場としたら、本当に住民の立場としたら、どこか平日休みつくってもいいんですよ。全部７日間あけてほしいと言っているわけじゃない、３６５日あけてほしいというわけじゃなくて、そういう生活している人が特殊ではない中で、何でそれをあけないのと、逆にもう不思議でしょうがないんです。あけるべきだと思いますよ。だって、これだけ保育所待機が出て、育成会も待機が出ているという状態から見ても、この時間帯、宝塚におられないわけですよ。それはやっぱり重く受けとめてもらわないと、この審議の中で、たった一人の人しかそのことを言っておられないことすら、もう何か時代をどう見ておられるのかなとちょっと思ってしまいます。 　先ほども条例は条例で、特に休日についてはうたっていないということですけれども、今後の課題というのを、やってみてから変えるんじゃなくて、もう既にそのニーズを考えておかないと、近隣にもどこにも行けないわけでしょ。西宮市に相談するわけにもいかない。県にも行けない。県にもそういう休日に相談に行くところがないとすれば、うちはあけなあかんのと違いますか。 ○大川　委員長　　北芝消費生活センター所長。 ◎北芝　消費生活センター所長　　特に、全国的に消費者ホットラインということで１８８ということで番号案内させていただいておりますが、消費者ホットラインにつきましては、先ほど委員おっしゃいましたように、電話をつなぎますと消費生活センターのあいている時間帯につきましては、その地域の消費生活センターにつながることになっております。したがいまして、例えば宝塚市でありますと、９時から５時半までの間でございますけれども、その時間帯で電話が国民生活センターにかかりますと、その人は宝塚市の消費生活センターにつながることになります。これは、もちろん平日でございますますけれども、そういったことで、基本的にはお住まいの地域の消費生活センターにつながるというのが原則、大事なことだというふうになっております。 　例えば、私ども、土曜、日曜日に相談できる窓口はないのかという問い合わせがあったときにどのようにしているかと申しますと、先ほどの国民生活センターの消費者ホットライン、これを御案内いたします。それからもう一つは、全国相談員協会というのがございまして、そちらのほうにつきましては、全国相談員協会は土曜日それから日曜日、相談を行っております。これは、全国的には東京それから大阪、それぞれで相談窓口を開設してございます。現在では、そのような問い合わせ等につきまして対応いたしております。 　それで十分かという御質問につきましては、先ほど部長が答弁しましたように、今後についての検討をさせていただきたいと、このように思います。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　だから、今どういう仕組みになっているかはわかっているんですけれども、そもそもこれだけ平日、宝塚にいない人がふえているこの時代、この実態と乖離しているん違うかと思うんですよ。土日じゃないと行かれへん人がいてる、相当多いはずなんですよ。それを、認識していれば、もうちょっと住民寄りにというか考えないと。電話でしか相談できない、そこには行けないわけだし、電話での相談なんか限界ありますよね。だって、国で済むんやったら市に要らんという話じゃないですか、極端な話を言うと。 　だから、やっぱりものをサービスしていく、特に本当に困った人しか絶対電話しないようなところなんですから、もうちょっとそれは今の時代考えるべきだと思いますし、その感覚がないのが私は大きな問題があると思います。 　そういう一つ一つの細かいことが、私、健康診断のときも言ったんです。市がやっている健康診断、やっぱりお商売の人なんか行けないんですよ。平日、絶対に店は閉められへん。だから何年も行けていないというときに、本当に月に１回でもいいから、そういう生活実態の方々が行けるような、どの人もがどこかには行けるような、そういうふうな役所のあり方というのを考えていかなきゃいけないというのは、何年もかかって健康診断のことも言い続けてきましたけれども、これも同じやと思うんです。なので、家に１人必ず主婦がいる時代じゃないということをもうちょっと切実に考えてもらわないと、税金払っていても、なかなか払っている者がサービスを受けにくいような役所のあり方が私は問題やと思うんです。だから、いつか考えるとか、今後というその今後が３月中なのかいつかわかりませんけれども、やっぱり条例でつくるのにあわせてそれは考えられるべきだと思いますし、早くやってください。 ○大川　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　先ほど時間のこととか曜日とか、そういったことも御指摘いただいているし、中身のこともなんですけれども、実は、これ条例がこういうふうに上がってきたときに、中でも、これはもともと消費生活センターというのは今も運営していますから、それを言ったら条例にしただけで、むしろ中身を、やはりあり方も含めて全て、そういった今言われたようなことも、時間あるいは開館日、そういったことも全て検討する必要があるということは、中でも実は話していまして、早急にそのことについては、もうこれ、今回の条例には、その段階では答申いただいたやつの中にはそういったことがなかったので、そこについてはあわせて検討する必要性があるということは、担当の部とも話をこの前もしていまして、早急に今言われているようなことの整理をして、この条例で十分かどうかというふうなことについてもあわせて検討するように内部では話していますから、今言われていることを踏まえて、スピード感を持って検討させていただくと。 　それから、専門家の人にも、こういった御意見もらってこういう条例整備をしていますから、そこでの議論もちょっとしていただきたいなというふうなことで、あわせて検討したいと思いますので、十分意見として受けて検討を進めていきたいと思います。 ○大川　委員長　　御意見はいいんですけれども、質問は、同じ答えになるような質問は避けてくださいね。上手に質問してください。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　早急にの程度を確認したんです。 ○大川　委員長　　早急にの程度について聞いてください。お願いします。同じ質問がかぶっていますんで、何回も。よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　ほかに質疑はありませんか。 　細川委員。 ◆細川　委員　　今回の条例の制定の中で、消費者教育の啓発活動に関することもしっかりとうたわれていると思うんです。それで、今回出していただいた資料にもあったんですけれども、宝塚市消費者トラブル対策連絡会、これ、随分前からあって以前私も出させていただいたことがあるんですけれども、私が出ていたときは年に１回の開催だったんですけれども、現在はどれぐらい開催されているんでしょうか。 ○大川　委員長　　北芝消費生活センター所長。
   ◎北芝　消費生活センター所長　　今年度は、１月に１回開催したところでございます。 　以上でございます。 ○大川　委員長　　細川委員。 ◆細川　委員　　毎年年に１回ぐらいのペースは、今も変わらないといったところですか。 ○大川　委員長　　北芝消費生活センター所長。 ◎北芝　消費生活センター所長　　はい、そのとおりでございます。 ○大川　委員長　　細川委員。 ◆細川　委員　　こちらの会議に出ると、直近の事例とかそれから非常に新しい情報、警察側からの情報とかもいただいて、被害に関する情報が、非常によくわかりやすくそこで教えていただけた記憶があるんです。 　結局、相談員の方に相談する方は、被害にあってから、あるいはかなり危ないという状況になってから、でも今こういった手口がはやり始めているとか、最近こういった電話がよくかかるとか、そういった実例をこの会議で聞いて帰った覚えがありまして、そういった情報がもうちょっと市民の方に直結しておりていくようになると、かかってきた電話にうっかり乗らないとか、ちょっとした自己防衛にも働くんですね。年に１回、いろんな関係の方が集まっているので、確かに回数を重ねるのは難しいなとは思ったんですけれども、そのときに聞いて帰った情報を、当時は自治連のほうから出ていましたので、自治連の中でフィードバックしてということをしたことはあるんですけれども、今、全くそういう情報が半分の自治会のほうにはおりてきていないような状態がありまして、もったいないなと思うんです。 　啓発活動等にもこれから気をつけてもっとしっかりと力を入れていかれるということであれば、こういった会議での情報とか、もう少し発信していただくような工夫をしていただければ、新しい手口というのが、１年たってから聞いたんではもう過ぎているといったケースもありますので。最近の手口はどんどん巧妙に変わっていくんですよね。短期間でやり方が変わっていきますので、そういったところをしっかりともう少し取り組んでいただきたいし、大事ないい会議だと思いますので、そこでの情報共有という方法を見つけていただきたいなと思います。 　あと、地域のほうに出前講座等で職員さんが出てきてくださって、それで、たくさんの人ではないですけれども、いろんな勉強をさせていただける機会というのが結構あって、既に土日も十分出てきてくださっていたように思うんです。やっぱりそういったところの休日のニーズというのは、啓発に関してもそうですし、地域の方々のほうには非常に声が大きいというふうには思いますので、そのあたりのところも踏まえて、先ほどのようなお話もしっかりと見直していっていただきたいと思います。 　以上です。 ○大川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　よく最近、還付金詐欺のメールが市から届くんですけれども、あれは、よく市の車で火のもと気をつけましょうとかそういうやつで回るじゃないですか。あんなんで回っているんですか、還付金詐欺に関しては。 ○大川　委員長　　北芝消費生活センター所長。 ◎北芝　消費生活センター所長　　今おっしゃいましたような、市内のパトロールのような形ではやっておりません。ただ、おっしゃるとおり、最近また市の職員の名前をかたって、還付金のそういった詐欺の情報が入っております。これは、最近ちょっと続いておりまして、そういったことにつきましては、やはり先ほども申し上げましたように、消費生活センターも啓発しますけれども、宝塚警察署あるいは防犯交通安全課のほうも安心メール等を使いまして、いろんなところで啓発をしております。そういったところで常にこの情報は流していきたいと、このように思っております。 　それから、相談員のほうも、最近そういった相談を受けておりまして、絶対に相手に返信しないようにというようなことで、十分そういった啓発を行っております。 　以上です。 ○大川　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　十分啓発というところなんですけれども、やはり、せっかくエフエム宝塚さんとか市のそういった情報を流すところがあるんですから、一番いいのは車で回るのがいいですよね。メールはやっぱり来ない人がほとんどなので、還付金詐欺がどうのこうのと言ってもいいですし、ＦＭでもいいですし、そういうようなもっと派手にやらないと皆さんに伝わらないような気もするので、何か考えてほしいんですけれども。 ○大川　委員長　　寺脇防犯交通安全課長。 ◎寺脇　防犯交通安全課長　　今、北芝所長のほうから説明がございましたように、還付金詐欺が多発してございます。そこで、防犯交通安全課としまして啓発という意味で、まず安心メールをほぼ毎日というふうな形で流させていただいていますが、警察とも連携しまして、兵庫防犯ネットという形でもメールを飛ばさせていただいています。それから、広報課を通じまして、市内に広報板へのチラシの掲示、それからエフエム宝塚も活用させていただきました。それから、私ども、毎日、青パトというふうに呼んでいますけれども、青色パトロールで回っているんですが、そのパトロールでもテープで啓発をする、これもさせていただきました。実は、１７日ごろに還付金詐欺の電話が頻繁に市に入るようになりまして、その後、直ちにこのような手続をしたということです。それから、直接人に対する啓発という意味では、警察とも連携しまして、本日の２時から、きょうは山本駅前でキャンペーンを行うというような状況でございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　パーフェクトですね。言うたことに対してはですね。 　もう１点お願いしたいのが、やはり民生委員の方にちょっと広報していただいて、常に回っているじゃないですか。もうそれで最後ですよ。とりあえず、そこまでやっていただきたいなと思うので、よろしくお願いします。 ○大川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。ないですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それでは、委員間の自由討議を行います。 　発言の申し出はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、自由討議はこの程度とします。 　質疑に戻ります。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、これをもって質疑を終結します。 　これより、討論に入ります。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　これをもって討論を終結します。 　これより採決を行います。 　議案第３９号、宝塚市消費生活センターの組織及び運営等に関する条例の制定についてをお諮りいたします。 　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　異議なしと認めます。 　よって、本件は原案のとおり可決されました。 　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　済みません。先ほど江原委員のときの駐車場月極め何台かということで、４３台合わせて全て月極めとなってございました。実際入っていますのは２２台というような状況でございます。御答弁おくれまして、まことに申しわけございません。 　　　　　　　　　　　（「一時借り入れはないの」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　（「一時はあるよ」の声あり） 　　　　　　　　　　（「ないって言っているやん」の声あり） 　　　　　　　　　　（「一時、私借りているやん」の声あり） 　４３台全て月極めでございまして、そのうち２２台が契約、残りはまだ空きになってございます。 ○大川　委員長　　以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件の審査は終わりました。 　今後、委員会報告書を作成し、３月１５日水曜日、９時半より常任委員協議会を開催して委員会報告書について協議したいと思いますのでよろしくお願いいたします。 　しばらく休憩します。 　再開は２時半からで、所管事務調査を行います。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午後　２時２１分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午後　２時３０分 ○大川　委員長　　それでは、休憩を解きまして、２つ目、所管事務調査を行います。 　第１０次宝塚市交通安全計画について、当局から説明をお願いいたします。 　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　私のほうでは、背景を御説明させていただきますが、宝塚市交通安全計画ということで、現在パブリックコメントを受けさせていただいている状況でございます。これ第１０次ということで、１９７１年から５カ年計画として１次を設けまして、５カ年計画順次設けまして、今は第１０次ということでございます。 　この計画は、１９７０年に制定されました交通安全基本法に基づきまして制定しているものでございまして、国のほうが方針を示し、県のほうがそれを受けるような形で計画を定めてございます。市は、任意計画でございますけれども、県の計画に基づいてという形で制定しているものでございます。宝塚市域において、市のみならず、市域の交通安全という視点から、県警本部とも連携をしながらこの計画を策定し、執行しようとするものでございます。 　詳細については、担当のほうから御説明させていただきます。時間の関係もございますので、手短に説明させていただきます。 ○大川　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　それでは、説明をさせていただきたいと思います。 　まず、本計画の策定に当たりまして、前回の９次計画、それと今回の１０次計画の比較表を作成して、第９次計画の検証を行いました。 　まず、本文の７ページ開いていただけますでしょうか。 　こちらのほうにグラフのほうを設置しておりますけれども、こちらのほうの下段のほうのグラフ、こちらは宝塚市における昭和４０年以降の交通事故死者それから死傷者数の推移というグラフになっております。見ていただくとわかりますように、平成１４年をピークに、事故件数それから死傷者数は減少傾向にあります。 　一方、巻末のほうになりますけれども３９ページ、こちらのほうを見ていただけますでしょうか。 　こちらが、先ほど言いました９次計画の検証ということでつけさせていただいた資料です。こちらを見ていただきますように、８次計画期間中、それから９次計画期間中では、死者総数というのは減少しております。年間１人から６人というような横ばい状態というところでございます。また、事故総数に占める自転車事故数、それから歩行者事故数、高齢者死傷者数の割合は、８次計画期間中と９次計画期間中ではそれぞれ一番右端の欄のところに記載しておりますけれども、それぞれ１ポイントずつ増加はしているという状況です。総数としては減少しているんですけれども、割合としてはそれぞれ１ポイント増加しているというところも踏まえまして、９次計画に引き続きまして１０次計画におきましても、交通弱者の安全対策を推進する必要があるというふうに考えていくということで、この計画のほうの策定を進めていきたいというふうにしております。 　また、ちょっと大変恐縮ですが、戻りまして１ページ目のまえがきのところですけれども、ほぼ中段のあたりなんですが、宝塚市におきましては、平成２５年１０月１日に兵庫県下で最初の宝塚市自転車の安全利用に関する条例を施行いたしました。これは、自転車安全利用推進員による啓発活動など、より積極的かつ強力な自転車の安全利用対策を推進するということとしております。その背景には、本市における自転車に関連する事故の割合が、兵庫県下でも高い構成率であったということも、今回作成した経緯となっております。平成２４年時点におきまして県下では２２．９％だったところ、本市においては２４．４％と若干高い数字であったという構成率ということもありまして策定に踏み切ったと。現在、平成２７年１２月現在におきましては、自転車に関係する交通事故の割合は２１．９％と、ほぼ兵庫県下の平均値と近しい値となっております。しかし、本市といたしましては、発生割合をさらに低下するためにも、引き続き自転車を初めとする高齢者それから子どもさん、そういった安全対策を継続して推進する必要があるというふうに考えております。 　それでは、本文の説明をさせていただきます。 　全て説明するのは困難ですので、お手元に添付しておりますＡ３の横長、こちらの概要版、こちらで御説明のほうをさせていただきます。 　また、こちらのほうに書いております、市の計画ということでつくっておるんですが、基本的には県計画に基づいた内容となっております。また、宝塚市独自の取り組み、それから重点的な施策、例えば自転車それから歩行者や高齢者などの交通弱者の対策、そういったことについては下線のほうを引かせていただいております。 　それでは、現状のほうから御説明させていただきます。 　まず、現状ですけれども、道路交通事故の現状は、第９次計画の最終年度の平成２７年度の死者数は６名、計画期間中は最大でした。平成２４年から２６年の３年間は、各年１名という状況です。それから、死傷者数は、８次計画は最終年において、平成２２年ですけれども１，２４８人、第９次期間中の最終年は平成２７年において７３７人と減少傾向にあります。踏み切り事故の現状につきましては、兵庫県下においては、平成２７年で７件、死傷者数６件ですが、本市におきましては９次期間中ゼロ件となっております。 　次に、基本理念ですけれども、第９次計画を踏襲いたしまして、１番目、「交通事故のない宝塚を目指して」ということ、それから２つ目、「人優先の交通安全思想」、３点目「ＩＣＴ等の活用」ということで、こちらは９次計画の基本理念をほぼ踏襲しております。 　次に、基本的な考え方ですけれども、道路交通に対する安全対策といたしまして５点上げております。１つ目、歩行者などの交通弱者の安全確保、それから自転車の安全確保、それから役割分担と連携強化、５つ目、交通事故被害者等の参画と協働、そういったことを基本理念に進めていくと。 　次に、鉄道交通の安全対策としては、市民の方が安心して利用できる、一層安全で安定した鉄道輸送を目指し、重大な列車事故対策等、各種の安全対策を総合的に推進するよう鉄道事業者と連携を推進してまいります。 　目標なんですけれども、今回、初めて５カ年の目標値というものを設定させていただきました。ちょっとこちらのほう、道路交通については４点目標ありますけれども、１点目は平成３２年までに年間の交通事故死者数を１人以下にすると。こちらについては、９次期間中、平成２３年度から平成２７年度においては、先ほども説明いたしましたが、平成２４年から２６年は各年１年１人の死者数であったということを踏まえまして、本計画の計画期間中である平成３２年までの５カ年で、年間１人以下にするということを目指していきたいということで目標値を設定しております。 　２つ目の年間交通事故死者数６９３人以下にする。こちらにつきましては、第５次宝塚市総合計画後期基本計画におきまして、防犯、交通安全の指標において設定しております平成３２年の目標値をそのまま採用しております。 　３つ目、年間の自転車事故件数を１５５件以下にする。こちらも同じく第５次総計の指標の事故発生件数の目標値を採用しております。指標の考え方といたしましては、平成２７年の数値をもとに、年率で約１％ずつ減少していくということを目指していくということで設定をさせていただいております。 　最後、踏切事故件数をゼロにする。これは、第９次期間中の市内の踏切事故件数ゼロ件を根拠としております。 　次に、鉄道交通の目標につきましては、兵庫県目標、こちらをそのまま踏襲しております。乗客の死者数ゼロを目指す、それから運転事故全体の負傷者数の減少を目指すということとしております。 　次に、対策を考える視点ですけれども、道路交通につきましては６点。 　まず、１点目、歩行者など交通弱者の安全確保。２点目、自転車の安全確保、３つ目、生活道路における安全確保、４つ目、踏切道における安全確保、５つ目、交通実態等を踏まえたきめ細やかな対応の促進、６つ目、地域ぐるみの交通安全対策の推進ということとしております。 　次に、鉄道交通におきましては２点です。重大な列車事故の未然防止のため総合的な視点から施策を推進。それから、鉄道利用者等の関係する事故を防止するため、効果的な対策を講じるよう鉄道事業者と連携、それから要請してまいります。 　最後に、講じようとする施策として、道路交通におきましては、８つの大項目のほうを推進します。 　道路交通環境の整備、こちらについては、内訳として８項目ございます。速度規制、歩道整備等による安全な歩行空間の確保と宝塚市通学路交通安全プログラムの推進、それから、適切に機能分担された道路網の整備、交通安全施設等の高度化、事故危険箇所対策の推進と、それから、ちょっと端折らせていただきますけれども、宝塚市地域公共交通総合連携計画による公共交通機関の利用促進、それから交通結節機能の強化、そういったことを重点的に進めたいと考えております。次に、踏切道の交通環境整備、３点目交通安全思想の普及徹底、こちらについても力を入れていきたい。特に宝塚市自転車安全利用に関する条例の普及促進、それから自転車安全利用推進員の拡充といったことについて取り組んでいきたいというふうに考えております。４点目、安全運転の確保ということで、あらゆる交通安全施策、運動、キャンペーン等によって、保護意識の醸成を図っていきたい。５点目、車両の安全確保ということで、自転車の損害賠償責任保険への加入徹底、こういったところにも力を入れていきたいというふうに考えています。６点目、道路交通秩序の維持ということで、自転車のマナーモデルゾーンを中心に自転車安全利用推進員による利用者に対する指導推進、そういったものを進めていきたいというふうに考えております。７点目、救助・救急活動の充実、８点目、被害者支援の充実と推進ということです。 　最後に、鉄道交通の施策としては、以下の６項目について、鉄道事業者のほうに要請していきたいというふうに考えております。 　１点目は、鉄道交通環境の整備、それから鉄道交通の安全に関する知識の普及、それから鉄道の安全な運行の確保、４点目、鉄道車両の安全性の確保、５点目救助・救急活動の充実、６点目、被害者支援の推進となっております。 　説明のほうは、大変簡単ですが、以上です。それでは、よろしく御審議賜りますようお願いいたします。 ○大川　委員長　　当局からの説明は終わりました。 　質疑はありますか。 　江原委員。 ◆江原　委員　　じゃ、ちょっと幾つか、ページばらばらにいきますが、宝塚では独自に自転車の安全利用に関する条例をつくっているわけですけれども、その中にあるように、自転車安全利用推進員という方々の設定をしていますけれども、これ、ちょっと忘れてしまったんでもう一回確認ですけれども、どういう方々で、今市内で何人ぐらいいらっしゃってというのを説明してください。
   ○大川　委員長　　寺脇防犯交通安全課長。 ◎寺脇　防犯交通安全課長　　自転車安全利用推進員でございますけれども、この方々につきましては、今、市内で１７名の方に依頼をしてございます。任期は２年でございます。県の公安委員会が委嘱しております地域交通安全活動推進委員という方々がおられるんですけれども、この方々に自転車安全利用推進員を兼務いただいているというような状況です。指導員章、腕章をつけまして、街頭での声かけ活動をするというのが主な目的ということになってございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　市内で１７名という状態で充足されていますか。足りていますか。 ○大川　委員長　　寺脇防犯交通安全課長。 ◎寺脇　防犯交通安全課長　　自転車安全利用推進員の方々に、街頭での声かけ、啓発活動をお願いしているわけなんですが、１７人ということで、月に１回とか２回程度しかできていないというのが現状でございます。ですので、２９年度におきましては、この人数につきましては、拡充をしたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　拡充の目標数値はありますか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　目標数値という人数の話ではなく、今は実際利用推進員のほう活動いただいている地区が３地区しかございません。これを広く全市域にということで、公募を前提に進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今市内３カ所、マナーアップモデルゾーンやね、これはどこでしたっけ。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　逆瀬川、小林、仁川でございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ほとんど武庫川右岸になっているわけですけれども、左岸がないというようなことも含めて。だから、大事な施策なんだけれども、その柱が地域的には非常に偏った地域にしかできていないということについては、これ、条例をあれしてこういう設定をして何年たつのか。 ○大川　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　条例の制定は、書いておりますように平成２５年１０月１日に施行しております。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　４年たつわけでしょう。だから、それから全然変わっていないという現状じゃないですか。これを制定してから、１カ所、２カ所、３カ所とふえてきたのか。ずっと一緒じゃないですか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　済みません、ちょっと私のほうから、今の答弁ちょっと訂正させていただきたいんですが、安倉・小浜地域に１カ所追加ということで、二十七、八年度で１カ所追加したという状況でございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　人数は変わっていないのか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　人数は、今１７名でございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　絵に描いた餅ではだめなんですよ、計画というのは。具体的に安全に関することやから、どうやったら安全になるかということを、もっと担当課も真剣に考えないといかんよ。 　自転車の損害賠償責任への加入徹底とあるけれども、言葉ではいいけれども、どうやって加入徹底するのか。 ○大川　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　各種の交通安全に関する啓発教室等開催しておりますけれども、そういったときに啓発のビラ等を配らせていただいております。 ○大川　委員長　　寺脇防犯交通安全課長。 ◎寺脇　防犯交通安全課長　　補足になりますけれども、花と緑のフェスティバルであるとか、そういったイベント時に交通安全ブースを設定するわけなんですが、そこでチラシの配布等で御案内をするというふうにしてございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　具体的数字として、損害賠償責任の加入数の実態というのはどうなっているのか。実態は把握できていますか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　済みません、ちょっと今数字のほうを確認させていただいております。しばらくお時間いただきたいと思います。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　要は、机上の空論ではあかんとさっきから言っているんだよ。じゃ、これ損害賠償責任保険というのはどこで加入できるんですか、どこで入るんですか。 ○大川　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　市内２２カ所あります自転車駐輪場、こちらのほうで一定啓発を込めてパンフレット等を設置させていただいて、加入の促進を図っているところでございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　じゃ、自転車駐輪場で申し込んだら、そこで保険に入れるんですかと聞いてる。 ○大川　委員長　　寺脇防犯交通安全課長。 ◎寺脇　防犯交通安全課長　　現場では加入の御案内をしているというところで、実際には、兵庫県の交通安全協会等に申し込んでいただくというような手続でございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　違うでしょう。自転車屋さんでもちゃんと保険に入れるよ。だから、あなたたちは机上の空論なんですよ、全然現場がわかっていないんだよ。どうしたら保険に入れるか、もっと考えてくださいよ。入ってくださいねとチラシ幾ら配ったって１件もふえないよ。１件もふえない。自転車買うときに責任保険に入る。自転車屋さんを回ったことありますか。担当課が、そういうふうにしてお願いして回ったことありますか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　済みません、条例制定の折には回らせていただいたことはございますけれども、現在、実はその活動が継続できていないのが実態でございます。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　市内に何店、自転車販売店はありますか。わからないですか。 　要は、早急にこういうことを重点項目に置いているんであれば、回ってください。回るだけじゃなくてお願いをするんですよ、役所が。実態はどうですか、実際は保険に加入していただいていますか、どうですかと。僕も何年か前に買ったときに、やっぱりどうですかとお店から言われましたよ。そんな高いものではないので、盗難保険と含めていろんな形でセットで責任保険に入れるんですよ。そういう実態をちゃんと現場に行って聞いて、逆に何か問題点がありますかと、宝塚市でできることはありませんかと。これをやるだけで全然違うよ。 　そういうところが大事なんです、役所として。役所はやりっぱなしなの。全く進んでいないやん。こういう保険に関係するのは皆さんはプロではないのだから、自転車屋さんのほうがプロなんだからよく知っていますよ。だから、こういう事故の対象はこういうものですとかああいうものですとかと御説明もできるわけやから、そんなようなことをしっかりやってもらいたいなと思うんやけれども、どうですか。何か調べてもらってわかったことはあるのか。 ○大川　委員長　　寺脇防犯交通安全課長。 ◎寺脇　防犯交通安全課長　　先ほど自転車保険加入割合、どれぐらいあるのかという御質問でございます。昨年の８月に県のほうが調査をされてございます。それが新聞報道されているんですけれども、加入は６割程度ということで新聞発表がされてございます。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それは県の数字やな。宝塚の実態はわからないということやから。いろんなことをやらなきゃいかんのやけれども、自転車に絡むものというと死者数等は少ないけれども、我々も車乗っていくと本当に自転車危ないんですよ、自転車が。だから、自転車対策をどうするかというのをやらないといかんから、条例をあえて宝塚はつくっているわけやから、お願いをしたいと思うんだけれども。 　学校での交通安全教室的なもの、警察が来てもらったり何したりして、自転車の乗り方、信号はこうですよというようなものは、どういうふうに定期的にされているんですか。 ○大川　委員長　　寺脇防犯交通安全課長。 ◎寺脇　防犯交通安全課長　　小学校、地域等の交通安全教室等、学校、幼稚園、保育所、こういったところからの要望を受けまして、実施の計画をお互いに連携して調整をしまして実施していくということで、通年を通しまして行っているという状況です。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　満遍なく行っているか、市内。 ○大川　委員長　　酒井防犯交通安全課係長。 ◎酒井　防犯交通安全課係長　　現場へ行かせてもらっております。小学校では、自転車を運び込んで体育館で実技をしております。スタート、歩道の通過、横断歩道、とまれ、踏切のある校区では踏切も入れております。そしてブレーキ。最初、やっぱり自転車の基本的な乗り方、車の仲間だから左側通行で始まりますよ。左足ついて、車道の真ん中によると傾いていくと危ないよ、そういったところから、そしてブレーキのかけ方も教えています。あわせて、例えば二クラスでしたら、一つは実技、一つは学科、警察が担当して学科をしております。ビデオ見せて講話してということで基本的なルールを教えています。 　上手に乗るということは自宅で安全なところで練習してもらう。交通安全自転車教室では交通ルールとマナーを学ぶということで、乗れない子どもさんも将来どこかで乗るかもわからないという前提でやっています。そこに、地域や保護者の方も参加してもらってお手伝いしてもらって、大人も先生も保護者も学ぶというスタンスでしております。 　あと、そういった市内の公立２４校全て今のところできていません。山地のところ、まだのところもありますけれども、やりたいという希望はあります。そして私立小学校でも、この３月は雲雀丘学園でも予定しております。ですから、年間通じて満遍なくしております。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　こつこつと学校単位での交通安全教室をやっていくしかないんですよ、やっぱり。これから自転車乗ろう、乗り始めた子どもたちのそのタイミングでしっかり教えると。本当は、小学校上がるぐらいまでがぎりぎりなんです。本当は幼稚園とかにお願いしたいんだけれども、幼稚園でやる場合のほうが、保護者が一緒に参加するというケースがあると思うんですけれども、見ていると親が交通ルールを守っていないんですよ。親が、お母さんが、若いお父さんもいるけど。親のまねをして子どもは走っていくから、信号が赤だろうが斜め横断であろうが一時停止であろうが、親がやらないから子どもはそのまま覚えていくんです。その後、交通安全教室で教わっても、家に帰ると親がまたそれを守っていない。この繰り返しなんですよ。非常に今、問題が多いね。 　さっきも自転車屋さんの販売店の話したけれども、これ、僕のすごい極端な提案だけれども、全国的にこれから調べるけれどもひょっとしてやっているかもしれへんねんけれども、自転車屋さんに行ったとき提案もしてほしいんだけれども、自転車を購入するときに、この子どもはちゃんと学校で交通安全教室の講習が済んでいます、講習済み証というのを持っていたら売るというような仕組みをぜひともつくってほしい。バイク乗るにも車乗るにも免許要るでしょう。何で自転車は免許要らないのかという発想で、もう海外も含めて始まっているんですよ、そういう発想が。日本だけおかしいんです。 　ところが、警察の人と私は何年間ずっと協議しているけれども、自転車は耕運機を含めた車両なんです。自転車も車両なんです。だから、歩行者用の信号ではなくて車両と全く同じ信号機を見ないとだめなんですというのは警察の見識です。なぜ、こんな人も通らない、車も通らない丁字路に信号がついているんですかと僕が確認しました。丁字路ですよ。丁字路で、こちらはいいけれども、こちら側に何で信号つけているんですか、いや、軽車両のためですと。軽車両って何か、自転車ですというわけ。だから、警察はそういうふうにして信号をつけているんです。ところが、その信号を自転車の方は一人も見ていない。警察にも責任があるじゃないですか。そんな意味のないものやめろと言ったことあるよ、実は。そんなんで、公明党独自で３５カ所ぐらいリストアップして警察とやったんだよ。この無駄な信号なくせとやったんです。ところが、いやそれは自転車のためにつけているんですと言うから、よし、じゃ、今後ちゃんと見とくぞといって宝塚警察と今やっているんですけれども。 　どこから始めるかの話なんですよ。自転車を乗るには、自転車を買わなきゃいけないんですよ。そこから始まるんですよ。買うときに責任保険に入る、ちゃんとあなたが交通安全のルール、交通マナー知っていますかというところで確認ができたら自転車を売るという、この仕組みが日本にはできていないんです。これをぜひとも、宝塚はせっかく条例つくったんだから始めてほしいな。そこからやっていったときに、じゃ、前提となる免許証にかわる講習済み証を発行するには、宝塚市が頑張ってどんどん、毎年必ず全２４校、交通安全教室をやらないと発行できない。安全教室やったときに、そういう何か、この方は研修受けましたという発行済み証を発行していますか。 ○大川　委員長　　酒井防犯交通安全課係長。 ◎酒井　防犯交通安全課係長　　済みません、私の説明の中で一つ漏れておりました。 　自転車教室終了証というのを、免許証を模したような、写真とかそんなんはやっぱりそういうのを落としたらいけませんので、いつどこの学校でやったと。そして、裏面には自転車安全利用５則という自転車の乗り方のルールを書いたものを生徒数、渡しております。そして、自転車の教本とクイズとか自転車のリフレクター、反射板ですね、今、大体ついています。そういったものをセットで渡しております。そのときに、重ねてこれは大事だよということとして、ヘルメットのこととか言っています。 　自転車の条例をつくったときに、市内の自転車屋さんをずっと全部回りました。保険の加入にしても協力してよということで、そして２７年４月１日に施行された県の条例でも、県は、小売店にずっと保険のことについても回るというふうに言っておりましたので、また改めて、自転車安全利用推進員さんの公募とあわせて、その範疇の中で、自転車を利用している、例えば東高校でしたら自転車通学があるわけですよね、そこの先生、あるいは自転車小売店さんにも協力を求めるというような形で、それもいま一度、県条例、市の条例、やっぱり委員おっしゃったように、自転車危ないから条例をつくったんだというところがありましたので、強化していきたいなと思っております。 　我々ずっと啓発もやっていますし、自転車教室もやっています。その中で、やっぱりできることは精いっぱいやっていきたいなと、絵に描いたようなことではあきませんので、効果を上げることを目指していきたいと思っております。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　酒井係長は現場であれしてもらっているからよくわかってもらってはると思うんだけれども、学校でやる安全教室なんかは、その学校に行ったらその学年とかいうんじゃなくて、全校まとめてやっていますか。 ○大川　委員長　　酒井防犯交通安全課係長。 ◎酒井　防犯交通安全課係長　　実は、自転車は２４インチとか寄付でいただいたものが二十数台ありまして、市のトラックで現場へ運び込んで、そのサイズが決まっていますので、つま先が届くような自転車でないと危ないわけですよね。ですので、３、４年生限定になります。ですから、長尾小学校でいったら、たくさんのクラスで１時間目から４時間目までぶっ通しで、我々立ちっ放しでやらなあかんのですけれども、そこは、もう大きいところです。２クラスのところとかもありますので、大体学年限定でやっています。大きな学年になりますと、もう講話式になりますので、中学もなかなか不足しておるんですけれども、第一中学校であるとか、五月台中学校ですか、ＰＴＡあるいは生徒会が主催になって、放課後であったりというときに全校生徒対象に体育館でビデオ見て講話を受けてというふうなことをやっています。実際に乗るというのは、全学年、全校生徒というのはなかなか難しいです。実技をしようと思ったら、やっぱり学年対象で授業としてさせてもらっております。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、やる規模やらいろいろあると思うんですけれども、さっきの話に戻すと、要は終了証を渡す、何となくわあっと１時間ぐらいなのか４０分ぐらいなのか知らないけれども、実技もやらない、何となくうとうとしていても終了証をもらえるというんでは困るんだけれども、ちゃんと講習を受けた生徒さん、子どもたちに終了証が渡されている、そのままになっているともったいないから、あえて言っているんです。それを持っていって自転車を買うという流れとか、そういうのを自転車販売店とも協議していったら、もっと僕は変わるん違うかなと。親御さんもそういう意識になる。もらった子どもが、きょうこういうものもらってきたんだと親御さんと話しているのかどうかを含めて。 　一つ一つの事業はすごく大事なことやってくれているんだけれども、つながっていっていないのよ、今。せっかく条例つくったんだけれども。５年たっているんですよ、もう。当初は頑張ってやってくれた。だんだんその考え方が薄れてきてしまっているんで、もう一度徹底の意味であえて聞いているんですけれども、それは、やっぱりせっかくあるものを生かしてほしいな。安全教室なんかの講習を受けた、だから自転車に乗れるんだというぐらいに、宝塚は特にそうするんだというぐらいの思いでやっていったら、自転車関係の事故はぐっと少なくなると思いますよ。 　今、どんどん県道は自転車道路だと始まったけれども、もう平気で逆行して走っているものね。ルールが全然守られていない、かえって危ない。ここを走らなきゃいかんのに、歩道を走る。全くルールが守られていない。余計事故がふえるんではないかなと心配しているので、あえて自転車に関係することだけ、ちょっと今回は中心的に言いました。 　最後に１点だけ、自主的な免許返納の周知。私の父親も、もう免許更新行くなといって、勝手に強制的についにやめさせましたけれども、これ、自主返納した場合の何かメリットを考えてくれていますか。 ○大川　委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　実際今、自主返納のサポート協会というのがございまして、ここにはいろいろな事業者、公共交通の事業者も含めて入ってございます。本市は、まだ実はこのメンバーには入っておらない状態でして、ここに入ることも含めて、入って事業者とも連携をとって、よりサービスであったりインセンティブを与えられるようなものを考えていきたいというふうには今考えております。 　以上です。 ○大川　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今、認知症を含めた高齢者、高齢者だけじゃないんだけれども、そういう運転のミスによる事故が多いでしょう、ニュースを見ていても。まさかと思うけれども、ブレーキとアクセルを踏み間違えたり、バックに入れたつもりが前進のままで走ってしまったとかいうことも含めて多いので、宝塚は車がないと不便なところもあるけれども、その辺も何かそういう仕組みの中に宝塚も入り込んで、事故が起きない環境づくりということはすごく大事なことなんで、もうちょっと頭ひねってほしいんだけれども、要望しておきます。
   ○大川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　ないですね。それでは、第１０次宝塚市交通安全計画の説明はこの程度とします。 　この第１０次宝塚市交通安全計画について、議決対象にすべきかどうか、御意見ありませんでしょうか。 　議決対象としないことでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それでは、第１０次宝塚市交通安全計画については議決対象としないことを委員会で決することに異議ありませんか 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　それでは、今回の結果は、委員会の意見として議長に報告することにします。 　最後に、その他ですが、何かありますか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　ないようでしたら、以上で産業建設常任委員会を閉会いたします。 　お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午後　３時０８分...