宝塚市議会 2022-11-22
令和 ４年１１月２２日総務常任委員会－11月22日-01号
令和 ４年１１月２２日
総務常任委員会－11月22日-01号令和 ４年１１月２２日
総務常任委員会
開会 午前 ９時３０分
○冨川 委員長 皆さん、おはようございます。
ただいまから
総務常任委員会を開会します。
本日は、付託された議案１７件と請願１件について審査をいたします。
まず、審査順序についてお諮りします。
お手元に本日の案件一覧を配付しております。審査の順番はこの一覧の記載の順番順とし、議案第１３１号から議案第１３８号までの計８件につきましては、一括して審査を行いたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
はい、それでは、そのようにさせていただきます。
なお、委員会の運営につきましては、でき得る限りの感染予防に努めたいと思っております。簡潔に御発言いただきますよう皆様の御協力をお願いします。
なお、委員から写真撮影の申出を受けておりますので、これを許可しております。よろしくお願いいたします。
それでは、議案第１２７号、令和４年度宝塚市
一般会計補正予算第７号を議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
本議案については、論点は設定しておりません。
質疑はありませんか。
村松委員。
◆村松 委員 失礼します。
私から２点、
企業版ふるさと納税のところと、
指定管理者への支援金のところの２点の質問をさせていただきたいと思います。
まず、
企業版ふるさと納税ＰＲ支援業務委託についてなんですけれども、今回、
マッチングをしてくれるような委託業者に業務を依頼して、
企業版ふるさと納税を集めていくということなんですけれども、阪神間でもそういった委託業者を活用して
企業版ふるさと納税を集めているというような事例があるというようなことが、①のときにあったと思うんですけれども、先行して実施している自治体でどの程度その実績が上がっているのかというのは把握されていますか。
○冨川 委員長
田外政策推進担当課長。
◎田外
政策推進担当課長 失礼します。
御質問いただきました阪神各市の先行しているところなんですけれども、例えば三田市さん、川西市さんが既にこのような企業さんを活用されておられまして、具体的には、三田市では実績として、令和３年度寄附実績が５３０万円というのを伺っております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 今回、市内の企業さんから３００万円の寄附の見込みがあって、その一部を使ってその
マッチングしてくれるようなところに新たに業務委託をして、今回の見込みとは別に、またプラス３００万円の獲得を目指すという理解でいいですか。
○冨川 委員長 田外課長。
◎田外
政策推進担当課長 委託する先と契約を結びまして、その委託した先の
マッチング、御紹介でとある企業さんを見つけていただいたというような流れになっております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 今、私が聞きたいのは、今回その３００万円の見込みがあって、新たに業務委託をして、もう３００万円、その目標に、獲得を目指すという意味ですかということです。
○冨川 委員長 田外課長。
◎田外
政策推進担当課長 ちょっと歳出と歳入を上げる
タイミングが今一緒になってしまっているというのがあるんですけれども、もともと今年度に入りまして、今回委託しようとしている先と
企業版ふるさと納税のことについて、いろいろと意見交換をしていました。その中で、先方の企業さんがおっしゃるには、宝塚市に対して
企業版ふるさと納税の制度を使って、応援したいと考えているというお申出をいただいたことをきっかけに、契約に係る手続を進めながら、
マッチングの話もしながら、今回、今の
タイミングで歳出と歳入をともに計上する流れになったという流れでございます。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 じゃ、これは新たにというわけじゃなくて、入ってくる予定のその市内企業さんの３００万円で、市内企業さんをつないでくださったのが
マッチングする委託業者やからということですか。
○冨川 委員長 田外課長。
◎田外
政策推進担当課長 おっしゃるとおりです。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 何か私はてっきり今回入ってくるから、それを使って新たに何か目指すんかなと、新たに獲得を目指すんかなと思っていたんですけれども、予算として通っていない段階で委託業者さんと話をして、そういうふうに獲得をしたから、じゃ、委託料を払っていいですかというのは、順番として何かどうなのかなと思うんですけれども、この予算が通らなかったらどうするつもりなんですか。
○冨川 委員長 田外課長。
◎田外
政策推進担当課長 今、あくまで寄附のお申出をいただいているという段階でして、今回このスキームを初めてさせてもらうんですけれども、今回の御承認いただきましたら初めて正式に寄附をいただくというような動きをさせていただいております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 じゃ、その委託料なんですけれども、委託料が１０％というところなんですけれども、先行して実施している三田とか川西とかも、その委託料は１０％程度でお願いしているという実績があるから、この予算として上がってきているということですか。
○冨川 委員長
田外政策推進担当課長。
◎田外
政策推進担当課長 おっしゃるとおり、各企業さんによって、いわゆる委託料の料率が１０％のところであったり２０％のところであったりいろいろあるんですけれども、総じて１０％のところのほうが多いというのは把握しております。
ただ、その三田市さんが何％の契約かというところまでは、すみません、ちょっと把握はしてなくはないですね。
すみません、失礼しました。同じ１０％で契約をされているというのは確認しました。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 委託内容のところとかに、宝塚市の事業紹介とかと書いているんですけれども、これは、じゃ、今後新たにお願いするんじゃなくて、もうこの３００万円の寄附見込みがあるから、こういうことをしてもらったということになるんですか。
○冨川 委員長 田外課長。
◎田外
政策推進担当課長 恐れ入ります。
こういうことをしてもらったというところの質問の趣旨が、意味があれなんですけれども、今回、委託をしようとしている企業さんを通じて、寄附申入れの企業さんの御意向を伺うようにしていました。今回の
企業版ふるさと納税というのは、新規の事業あるいは拡充するものに充てるということになっていますので、先方さん、寄附申出企業の御意向を伺って、新たに今回楽器購入の歳出のほうを計上させてもらったという流れになっております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 宝塚市の事業紹介とかやったら、委託業者さんとかよりもよっぽど職員さんとかのほうが詳しく説明できるんじゃないんかなと思うんですけれども、そのあたりはどうですか。
○冨川 委員長 田外課長。
◎田外
政策推進担当課長 そうですね、市職員が企業さんを訪問してするパターンというのはあると思います。ましてや
企業版ふるさと納税となりますと、宝塚市に本社がない市外の企業からのお申出によって初めて成り立つ制度であるんですけれども、昨年度来、
企業版ふるさと納税の取組をする中で、やはり市職員の、我々
政策室企画政策課のマンパワーの課題であったりとかというところも１点と、あとは、委託する先だからこそ、各企業さんとのつながりというんでしょうか、取引というんでしょうか、そういうところに期待するところもありますので、今回、外部の力を使ってずっと取組をさせてもらい、やっとこの
タイミングで計上するところまでいくようになったという流れになっております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 想定されるその委託業務の内容を追加資料の部分とかも見せていただいても、必ずしも業者さんに委託しなければできないような専門性のある内容には、私は正直感じなかったんですけれども、企業さんの事務支援とかそういった部分は市では確かにできないけれども、実際、委託じゃなくて、職員さんとか自治体のトップの方とかが創意工夫をして、
企業版ふるさと納税を獲得している自治体もあるとは思うんですけれども、この委託以外に、市として
企業版ふるさと納税を取ってくるための努力というのは、今後行うんですか。
○冨川 委員長 田外課長。
◎田外
政策推進担当課長 既に企業さんと、例えば包括連携を結ぶその手前の段階とか、いろんな場面に応じて
企業版ふるさと納税のことについてもお話をさせてもらっているところです。そして、これまでも取り組んでいるとともに、この委託を締結したから終わりというわけではなく、より一層私たち職員も企業さんにアプローチするなど、取り組んでいく所存でございます。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 高額の
企業版ふるさと納税を獲得できている自治体とそうじゃない自治体の違いって、熱意とか熱量とかその部分が大きいんじゃないかなと思うんですけれども、外にその業務を委託するというのはいつでもできるし、委託業者さんのモチベーションというのは成功報酬だけになりますけれども、まちづくりのためにという思いで創意工夫をして汗をかいている自治体と２つあったら、同じぐらいの企業さんとして、どちらを選択しても同じぐらいのメリットがあるんだったら、最終的には思いの差でその獲得競争に負けてしまうんじゃないんかなと思うんですけれども、歳入確保とかを目指してこの
企業版ふるさと納税の取組を続けていくんであれば、宝塚市の魅力をどうすれば企業さんに伝えられるのかということとか、どうしたらウィン・ウィンの
企業版ふるさと納税につなげられるかということに意識をちょっと向けていただいて、今後も知恵を絞っていただきたいなと思います。
続いて、物価高騰に伴う
指定管理者への支援金のところについて質問します。
追加して出された資料３の（２）の表のところで、
補正予算要求額というのが各ところから出ていると思うんですけれども、その
指定管理料の増分の内訳というのは、財政は把握されているんでしょうか。
○冨川 委員長
喜多財政課長。
◎喜多 財政課長 こちらの資料につきましては、要求額の総額ということで書かせていただいているところですけれども、その内訳、何月分のガス代とか電気代がどうなったかという資料につきましては、各担当が書いたというところです。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 じゃ、その増加されて要求されている部分は、光熱水費とか客観的に
物価高騰分であると判断できるものでしたか。
○冨川 委員長 喜多課長。
◎喜多 財政課長 こちらの数字につきましては、実績が取れるところについては実績値を、今後の見込みについては、今までの伸びとかで要求いただいているところでございますので、光熱費の増ということで捉えております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 じゃ、ちょっと具体的に聞いてみたいんですけれども、例えばその
補正予算要求額がゼロ円となっているけれどもこの支援金が支給される
指定管理者のうち、
自転車駐車場３か所に５０万円が支給されることになるんですけれども、１か所当たり大体十六、七万上乗せするというような、支援金を払うというような形になると思うんですけれども、確かに電気はつけっ放しやけれども、機械式でもないし、光熱水費の影響をそれほど何か大きく受けるとは思えないんですけれども、これらの施設の高騰分の影響の内訳とかって把握されていますか。
○冨川 委員長
佐伯政策室長。
◎佐伯 政策室長
自転車駐車場とか自動車の駐車場、駐輪場につきましては、まだ
指定管理者との実績の確認等が全て終わっていない部分になります。実はこちらのほう、予算要求を
指定管理料の増として一旦受け付けているんですけれども、全庁的に統一した取扱いをすべきだというふうに判断いたしまして、今回は補填ではなく事業者の
事業継続支援金としてお配りすることとしました。
こういった内部の調整に時間を要しましたので、取り急ぎ
企画経営部のほうで決定しました
指定管理料に基づいた支援金の額、これを予算要求していただいておりまして、実際にこの金額の影響額に満たない場合、こういった場合は事業者さんから辞退をお申出いただくか、担当課のほうでその
指定管理者の事業者とお話をしまして、今回の
事業継続支援金については交付しないというふうにあらかじめ決めております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 各施設の
指定管理料における人件費の割合というのは、把握されていますか。
○冨川 委員長
喜多財政課長。
◎喜多 財政課長 当初予算で
指定管理料の積算をするときにつきましては、人件費というのは見ている状態でございます。今回について特に人件費のほうを把握しているという状況ではございません。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員
指定管理料で支援金の金額が決められるような仕様になっていますけれども、
指定管理料の支出項目において物価高騰の影響を大きく受けるものと、例えば人件費のようにそれほど変化のないものと違いがあるんじゃないんかなと思うんですけれども、この委員会①のときに、
教育委員会の光熱水費の比較資料みたいに、
指定管理業者に過去の実績と支出見込みを提出させて、どの項目にどの程度過不足が生じているのかという資料を、委員会、この場に提出していないだけで、内部では求められているのかということと、何かそれらを公表した上でその支援金の支出を行うべきじゃないのかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○冨川 委員長
河本政策推進担当課長。
◎河本
政策推進担当課長 今回の支援金なんですけれども、昨年度の比較しての増分と今回の支援金、比較して金額を出すべきじゃないかという御指摘かと思います。そこは認識しているところなんですけれども、今般、
指定管理制度を導入している以上は増額分の全てというところを市が補填をするべきかというところは、なかなかちょっと整理が必要だというところを感じております。
そこで、今回の予算要求は、６月補正で介護とか障がい、児童福祉の施設に対しまして、一定の支援金、これは
民間事業者に対して行っております。そことの整合性を図りまして、５０万円を上限といたしまして一定の支援金を払うというスキームを今回構築したというところでございます。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 物価高騰の傾向というのは、当面継続するんじゃないんかなと思うんですけれども、その場合でも、例えば今後３月補正でとか、もっと言ったら来年度の予算の段階でとか、今回のようなその支援金という形での支援になるんでしょうか。
○冨川 委員長
佐伯政策室長。
◎佐伯 政策室長 御指摘のように、今後も物価高騰というのは続いていくかなというふうには見ております。
ただ、一方で、政府のほうから、電気代ですとかガス代ですとかのそういった高騰に対して、事業所に対する、電気会社、ガス会社とかに対する支援というのも新たに発表されているところでございますので、今後の
物価高騰等の現状、また資料にもありますように、施設によってやはり非常に要求額との乖離というのはどうしても生じてしまいます。これは、先ほど課長から御説明しましたように、まずは６月の補正でいただきました
民間事業者への、
福祉事業者ですね、こういった方たちへの
事業継続支援金、こちらの支援の額を一定基準とさせていただいて、今回の補正予算については御要望したところですので、今後につきましては、やはり
指定管理者の責ではないこういった事情につきましては、それぞれの事情のほうを聞き取らせていただいて検討していきたいと思っております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 物価高騰の影響を受けたその何％分とか一定の割合、公平に支援するなら分かるんですけれども、支援金の金額が
指定管理料の金額だけで決められているということについては、結果としてその支援に濃淡が出てしまうということになるので、正直その違和感というのは感じます。物価高騰の影響を受けているのは、
指定管理者だけではなくて全市民になると思うので、税金を投入するに当たっては、誰しもが納得できる条件設定の下でその支援を決定すべきではないかなと思いますので、今回は事業継続の意味でということで、実態把握を今しているようなところということだったので、正確な実態の把握に努めていただきたいなと思います。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
中野委員。
◆中野 委員 ちょっと今ので引き続いて物価高騰の分させていただきたいんですけれども、まず１つ目に、出していただいた資料３の中で、この指定管理との協定書の中では、
光熱費高騰分は
指定管理者の負担とするものとなっていますがという部分の言葉なんですけれども、これ、だから、要求ゼロのところとゼロでないところというのは、それぞれの
指定管理者さんの物の考え方で、要するにゼロになっている、出しているということでいいですか。
○冨川 委員長
河本政策推進担当課長。
◎河本
政策推進担当課長 各担当課から予算要求につきましては、
指定管理者からの増額要望であったり、各担当課のほうで積算額を把握されて要求をされているところなんですけれども、今般物価高騰については
指定管理者の責だよというふうになっていますので、一旦要求を見送っているという担当課もございます。
したがいまして、担当課の要求額がゼロにもかかわらず支援金の額が入っているという項目もあるというところでございます。
以上です。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 何で質問しているかいうと、ちょっとやっぱり違和感があまりにもあり過ぎて、何でかなと思って、今一つずつちょっとお聞きをしています。
次に、先ほど６月に実施した
福祉事業者さんへの支援金との公平性を担保するという話がありましたけれども、これがあるから、例えば、
指定管理料に合わせて１円から１００万未満は２万円とかという金額を最高５０万というふうに決めたというふうに理解していいですか。
○冨川 委員長
河本政策推進担当課長。
◎河本
政策推進担当課長 そのとおりです。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 それももう一つ何か、であるならばという世界はあんねんけどね、全部に適用を何でしなかったのかとかね。
もう一つ聞いておきたいのが、これ、資料の明細の中では財源全部一般財源になっているんですけれども、それでいいですか。
○冨川 委員長 河本課長。
◎河本
政策推進担当課長 こちら、
臨時交付金の、今、残り枠がないものですから、一旦一般財源として要求額を上げさせていただいております。
しかしながら、今後、
臨時交付金のほう、実際の実績額というのが今の申請額より減ってくる見込みとなっておりますので、そのいわゆる減額分、減ったところにこの支援金を充てようというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 臨時交付を充てたいと、残った分のね。分かりました。
それと、この金額の合計、支援金額が９４８万、ここでは出しているところ出していないところあるんですけれども、
予算要求額が３，５３７万１千円。この支援金額の９４８万という上限はどういうふうにして決めはったんですか。要するに、要求あったら３千万ぐらい出してあげたらとは思ったりするんやけれども、そうではなくて９００万しか出していないと、９４８万しか出していないというこの決め方、上限の決め方ですよね。先ほどの
指定管理料に合わせてしたからこの金額に上限が決まってしまったのかという話だけ、ちょっと聞きたいんですけれども。
○冨川 委員長
河本政策推進担当課長。
◎河本
政策推進担当課長 上限として幾らというものを決めたわけではないんですけれども、ただ、６月補正の介護等々の
民間事業者への支援というところと額を合わせたという意味で、この額は総額が九百幾らというふうになったというふうに認識をしております。
ただ、確かに高騰の影響というところを全てこれで整理ができているかというところは今後の課題でありますので、全体像の把握と、そのうち市が支援すべき範囲というところは、今後整理してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 ということで、先ほど村松委員もあったけれども、やっぱりちょっと違和感があるんですよ。公平性ということを捉えたときに、実際どうやねんと。要するに、要は出しているとこもあれば出していない、要するに申請しているところもあれば申請していないとこもある。でも、今回は光熱費の物価高騰に対してやりますよと、それの国からのお金をつけた残った分をそこに充てたいという意味合いからいえば、本来この予算要求があったときの、先ほどもあった光熱費の上がった分を出してくれてはるところ、これ、こういった補正予算の要求額出してもらうという形じゃなくて、光熱費の多分これだけ上がるであろうというところを全施設に出してもらった上で、例えば上限額決めて、その割合で何％、全部のところに何％で充てていくみたいな形が一番公平やったん違うんかなという気はするんです。
これ見ていたら、あまりにも凸凹多過ぎて、これ全部パーセントを取りましたけれども、大きくもらっているところと、金額大きいけれども、全体の要求が大き過ぎてパーセントが低いところとかあるので、実際、本来やったら例えば上がった分の２割分ぐらいは出したったらいいのに、何か出しているところもあれば出していないところもあったりとか、また、つき方が、言えば
指定管理料でやってしもうたりとか、温泉施設があればみたいな形でつけたりもしているので、ちょっと公平性に欠けるんではないかなというのはすごい違和感があったので、だからといってどうやねんというのはないんですよ。決め方として、今後、こういった形で全体に及ぶような物価高騰なんかあるときは、ちょっと考え方を、先ほどありましたけれども、整理した上でちゃんとやっていただいたほうがよかったん違うかなというのは、ちょっと意見として述べたいと思います。
それと、来年については、先ほども話ありましたけれども、補正予算、今、国でもやっていますから、実際に、言えば電気、ガス、また燃料費については、要するに元からの値段を下げるという、お金をそこに入れてというのがあるので、当然来年１月から９月までというのはこういう措置は要らないとは思うんですけれども、今後、何らかの形でもっと上がってその分何とかしよう、またそれを各自治体でやってくださいというときは、ちょっと公平性考えてやっていただければなと思いますのでよろしくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○冨川 委員長
土屋企画経営部長。
◎土屋
企画経営部長 今回の補正予算なんですけれども、御説明させていただきましたように、
物価高騰分への補填ということではなくて、あくまでも事業者への支援金ということで、６月補正時の民間の福祉関係の事業者への支援金とのバランスを考えたというところですが、おっしゃっていただいたように、やはり類を見ないような光熱水費の高騰の中、市の指定管理の様々な施設ございますので、そういったところを十分配慮しながら事情をよく聞き取って、今後もどういう対応がいいのかということについては検討してまいりたいと思います。
以上です。
○冨川 委員長 中野委員。
◆中野 委員 いろいろ縛りがあって、物の考え方をそこにくっつけたのは分かるんですけれども、もともとは光熱水費の高騰分は
指定管理者の負担とするというふうになっているんやったら、そうしたらいいんですよ。でも、今回みたいに出したり出さなかったりするから、訳分からへんようになるんですよ。考え方ちょっと、だから僕、市の考え方はそれは前回出したところに合わせるというのは分からんでもないけれども、ちょっと公平性に欠けるなというふうに思いますので、再度それだけ意見をして終わりたいと思います。
○冨川 委員長 ほかに。
北山委員。
◆北山 委員 それでは、ちょっと２人の質問に関連して
物価高騰分についての考え方を、少しちょっと、きちっと整理をしながら聞きたいと思っているんですけれども、
指定管理者制度というのはどういう制度として理解されているのか。これ、皆、市立なんですよね。本来は宝塚市が経営して運営していた施設を、民間活力を有効に生かそうと民間の持っているノウハウを生かして、より市民に適切なというんですか、市民サービスを向上させるという目的で
指定管理制度を導入したわけでしょう。
本来ならこれ市の施設なんですよ。これ市の施設は全て市費で補正予算でみんな見ているわけですよね、全額。この
指定管理者制度に対する、私はそこの認識が一つ間違っていると思っているんですよ。市立の施設ですよ。全て市の施設なんですよ。ずっとやっていたんですよ。それを
指定管理者制度で、より民間の活力をしたほうが市民にとってもちゃんとしたサービスができるといっていったわけですよね。そこ、どう考えてはりますか。
○冨川 委員長
河本政策推進担当課長。
◎河本
政策推進担当課長 確かに委員おっしゃいますように、市が管理する施設を
指定管理者のほうにお願いをしているというところですので、一定物価変動のリスク分担はあれども、一定の責任というのは市にあるのかなというふうには思っております。その上で、ただ、いわゆるリスク分担で定めている……
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 私はそんなこと聞いていませんやん。
指定管理者制度はどういうもんなんだと聞いているんですよ。物価高騰がどうとかなんか一回も質問していませんやん。
まず、皆さんと
指定管理者制度はどうなんかという認識を一致させておかないと議論にならないんですよ。６月にした
民間事業者と全く違うんですよ。そうでしょう。６月にした民間、あれはあくまで民間の事業者ですやん。これは
指定管理者制度に基づいて、民間のノウハウを生かそうということで市がお願いしているんです。そこをはっきり認識せなんだら、課長にしても次長にしても部長にしても、そこ間違っているんですよ。そこをちゃんと整理してくださいよ。本来、
指定管理者制度できちっと方針決めてやったことですやん。
○冨川 委員長
土屋企画経営部長。
◎土屋
企画経営部長 委員おっしゃったように、公の施設の管理を民間の能力を活用して、市民サービスの向上と経費の削減を図るということを目的にして、
指定管理者制度が導入されました。本市でも、制度の運用方針をつくりまして、その制度を活用しているというところでございます。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 今、それぞれの委員の方が言われたように、私も改めて、これ全て施設名すらきちっと宝塚市立と書いてあるんです。だから本来は宝塚市が経営する、責任は宝塚市なんです。料金も宝塚市が決めているんです。勝手に施設者が決められるもんではないんです。全て宝塚市の基準で全て運営しているんです。あとは、民間のノウハウで運営上の工夫はいろいろやっていただくということになっていますけれども、収入面は全てこれカウントされているんですよね。そういう性格なんです。
今回の物価高騰の原因は何ですか。
○冨川 委員長
河本政策推進担当課長。
◎河本
政策推進担当課長 いわゆるウクライナであったりというところの戦争も含めました物価高騰、原油価格の高騰によるものというふうに認識をしております。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 これ、確かに言われたように、ロシアがウクライナに侵略して、本当に暴挙ですけれども、そういう事態の中で、経済的な封鎖もするというようなことの中で起こってきた事態でしょう。これ
指定管理者、どうにもできませんやん。
指定管理者が工夫をして、努力をして、この経費を節減することはできますか。宝塚市もそうでしょう。
しかも、
指定管理者はどこの施設へ行っても、私この前から主な施設、代表者の方に聞いて回ったんですけれども、コロナでもう本当に厳しいんですよ。コロナも災害ですよね。
指定管理者はもうコロナもどうにもできないんですよ、これ。どんどん、言わば使用そのものをストップせないかん事態とか、使用者もコロナの感染になったらかなんとかいうて、どんどん減っているんですよ。そういう中で、今度は外国での戦争のために、
指定管理者が努力できて何とかできますか。工夫をしてできる問題じゃないんですよ。じゃないんですか。
指定管理者、全くどうにもできないですやん。
指定管理者がどうこうできませんやん。
しかも、事業所系の電力というのは高圧電力なっていますから、すごく料金が高くなっているんですよね。ガスなんかも、いろんな経済封鎖の関係で、もう御存じのようにソ連からの問題がいろいろあって、大阪ガスの方と話しましたけれども、いろんな選択肢を持っておかないとあかんから、高いガスも買わな仕方ないという事態になっているわけですよね。そういうことでしょう。だから
指定管理者が努力してへんとか、ちゃんと工夫してへんという問題じゃないでしょう。それどう見ていますか。
○冨川 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 先ほどから指定管理のやっている内容も説明しておりますけれども、今回の電気代等の高騰ですけれども、これは
指定管理者の努力で回避できるような、例えば、範囲を超えているというふうには理解しております。そうなると、事業を果たして継続していけるのかというふうな問題にまでなってくると。そういった面で考えますと、幾ら創意工夫を
指定管理者がしてもその限度を超えているわけですから、そういった点では大変問題になってくるというふうに庁内でも理解しております。
今回、補正予算について提案していますことについては、支援というふうなことで説明していますが、これ、先ほどから説明もしていますとおり、それぞれの
指定管理者のやはり中身を、細部を十分聞いた上で、電気代に、あるいは物価高に起因するその差額分については、ヒアリング等をして精査をして、支援になっていくように検討していくというふうに思っているところです。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 私、さきの
総務常任委員会から、どうも温泉施設というんですか、入浴施設が、中野委員も言われましたけれども、やっぱり相当影響を受けているんじゃないかということで、ほっこり湯の代表者も会いましたし、宝塚温泉の方にも連絡を取りましたし、昨日やっとスポーツ振興公社の代表の方ともお会いをしました。もう非常に深刻ですよね。今、副市長言われたように、経営そのものがもう成り立たない、これそういう実態になっていますよね。
例えば、スポーツセンターは、この
予算要求額１，０６２万２千円に対して１００万ですよね。体育館の分入れても１５０万ですけれども、１０分の１ですよね。次に、これ社会福祉協議会も１０分の１ですよね。さきに言ったほっこり湯は、私もちょっとこれ認識が甘かったんですが、聞くと、
指定管理制度に準じてということになっているらしいんですけれども、１８９万円に対して５０万ですよね。宝塚温泉は４２３万に対して５０万。
こういう実態って、これ市の施設だったら全額支払いしているんですよ。私は前回、国立大学の例をして、新聞に載っていたので分かりやすく言うんで、やっぱり少なくとも、今回の支援制度が全て駄目と言っておるんじゃないんですけれども、実態に合っていないというんですか、やっぱり今回の事態から考えてこういった非常事態ですよね。これ一定の協定書を出していただきましたけれども、このときには、こういった災害とか、こういった想定されないようなことなんて誰も検討せずに交わした文書ですよね、基本協定書の中には。
ただ、スポーツセンターとの協定書の中には、リスク分担の中で、収支計画に多大な影響を及ぼす場合は協議事項となっているんですよね。多大な影響で、もうどうにもならないということになっていて、ほんならどうするかというと、結局人件費を削減するかサービスを削減する以外にないんですよね、受けたところは。どうされているかというと、スポーツセンターは１０月から地域手当を１５％を１０％に下げられているんですよね。ほっこりハウスの代表者に聞いても、自分はもう一切受け取れる状態じゃないと。一切お金を受け取っていないと。こんな状態になっているんですよ。
こんなことが本来の経営として好ましいですか。働き方改革と言われている時代に、市の職員はちゃんと関係する光熱費なんて全然問題なしに１００％市が見ているわけですよ。ところが指定管理の施設はもう１０分の１ですやん。ほんならどこを削るかというたら、もう人件費しか削られないんですよ。もう苦渋の選択やと言うてはりました。理事長にも話したけれども、本当につらいと言うてはりましたけれども、そうせざるを得んわけですよ。せやないと、もう経営ができませんから。ほっこりハウスの人も、もうわしは一切もらえるなんてことを考えてへんと。何とかこの経営を、利用者おられますから、利用者のために何とか経営を続けたいと、こういう思いですやん。
やっぱりこれは、今回ずっと聞いていて根本的な考え方が、この施設は、今議論しているのは指定管理施設、すなわち市立なんですよ。民間じゃないんです。６月の民間じゃないんです。市の施設なんです、全部市立って書いてありますやん。あまりにもこんなことしていたら、市長はいつも市民に寄り添うとか、事業者のことも聞いてやりますと言うてはるんですよ。全く市長の姿勢と違うじゃないですかね。何でそんなに
指定管理者の施設に押しつけるんですか。市はこれ２４億も黒字になっておるんですよ。いろんな理由はありますよ。せやけど現実はそうです。コロナの中で市はいろんな努力もされて、プラスになっておるわけですやん。ところが指定を受けているところは、もう息絶え絶えですやん。
こんな状態、私はちょっと考えられへんと思うて、スポーツ振興公社の理事長にも、ちゃんとやりますからもうそんなことは絶対、ちゃんと救済するように努力するように言いますから、頑張ってやってほしいとは言うておきましたけれども、みんなそんなところまできちゃいますよ、これ。どうですか、これ。ちゃんと本当に、私は、今言われたように全ての事業者の実態、村松さん言いはったようにこれが正確かどうかというのはきちっと把握、当たり前のことなんで。せやけど、少なくとも今回のこういったロシアからのウクライナ侵略に伴う異常な、全く想定されていない、不可抗力ですやん。コロナの上にこれきているんですよ。
こういう事態は、きっちりやっぱりそれぞれの指定管理で頑張ってもらう方のことも聞いて、市としてやっぱり本来、中野さんも言われた、１００％補助すべきですよ。精査はすべきですよ、もちろん。せやけど、少なくとも私は、こういう事態ですからそれは一定の経営努力もしていただくと、これを見直すということも必要だろうと思って、私は国立大学の７５％というのが一番的確な判断かなと思って、ことを前回は指摘したんですけれども、その辺、どうされますか。
○冨川 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 再度、同じようなことになりますけれども、中でもやはり議論していますのは、今、全く言われたとおりのことで議論しています。それで、指定管理それぞれの状況はまた違います。例えば、スポーツ関係であれば、これは宝塚市のスポーツ公社というふうな市がつくった組織、あるいは文化関係であれば文化財団というふうな、これも市がつくったそういった組織に、運営を、指定管理をしてもらっているような状況にあります。
我々も、職員のそういった給与にまで影響するようなことというのを求めたことでもないんですけれども、そういった状況になっているということもお聞きしました。そういったことからいいますと、全ての指定管理の施設については、全てそれぞれ細かく聞かせていただいた中で、どこが妥当かということについても調査しながら、次の機会というと３月になりますけれども、３月の段階ではそういったことを十分聞いて、整理をして対応したいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 今、井上副市長のほうから、今後の取組を含めて説明をしていただきましたんで、やっぱりこれ、もう少し指定管理の置かれている事業者の実態というのを、確かに言われるとおり、性格の違いもあるんです。それぞれ違いはあるんですけれども、一回きちっと聞いていただいて、やっぱり事業が成り立つように、ましてや人件費を削減したり、代表者の方がもう一切受け取れないみたいなことは続かないですよ、こんなことしていたら。
結局、それは山崎市長に対する非常にマイナスになっているんですよ。こんなことしていたら、市に対する不満が物すごい出てきているんですよ。何ていう市やと。私は、ちゃんと本当に今の実態を市長にもお話しして、市長も御存じないんかもしれませんけれども、ちょっと皆さん正確には伝えていないんと違いますか、市長に。いろんな情報がちゃんと市長に入っていないような気がしますよ。そうでなかったら、こんなこと市長が判断しはるのは、もう考えられへん、私は。それを言って、ちゃんと今後も見守っていきますので、しっかりやってください。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
寺本委員。
◆寺本 委員 今、それぞれ３人の委員さんが聞かれたことと重なるというか、ちょっと元の資料のところから確認したいんですけれども、各指定管理施設からの補正予算要望額と支援金の額という表のところの、先ほど最初に村松委員がお尋ねになったところに近いんだけれども、この
補正予算要求額、これはこの注釈によると、「基本協定書のリスク分担の考え方にもとづき要求されなかったことなどが考えられます」と書いてあるけれども、これは既に聞き取った後なのか、まだ考えられますというところで、まだ今から聞き取らなあかん状態なのか、どうなんですか。
例えば、この１の男女共同参画センター、ここゼロですよね。補正予算要求もゼロ、支援もしない。その隣の２１番の国際文化センターも補正予算要求がゼロ、支援金額がゼロ、いや、ここはついている。何かこの違いが分からないんです。同じように、駅ビルに入っているからかなと思って見たら、支援出しているところと出していないところが、似たような性格のところでそれぞれ違っていたり、同じ児童館ですね、高司児童館、安倉児童館、これも予算要求ゼロだったりついていたり、５２万ほどついていたり、この何かその一つ一つの違いはどのように出されたんですか。対象ごとかと思ったら、対象ごとのところもあったりなかったりなんですよ。
○冨川 委員長
河本政策推進担当課長。
◎河本
政策推進担当課長 まず、今、委員おっしゃられたこと２点あるかと思います。
１点目が、補正予算の要求額のところがゼロであることについてというところにつきましては、リスク分担で、物価高騰によるところは
指定管理者のというふうな区分になっておりますので、それを見て補正予算要求を行わなかったという担当課もあるというところで、ゼロが入っているところもあると考えております。
もう一点、支援金の額が実際にゼロになっているところが、お尋ねの２点目かと思います。こちらにつきましては、事前に担当課のほうに照会を行ったんですけれども、その時点で、影響額がさほど大きくない、この支援金の額に満たないというところがあらかじめ確認される場合には、要求を行わないということでルール決めをしておりましたので、その判断に基づいてゼロとされた施設もあるということでございます。
以上です。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 一定の聞き取りはされているようだけれども、その手前のところで、担当課の判断でもともとの協定書に基づいて、これは
指定管理者が持つべきだろうという判断があった。あったところとなかったところの差が庁内でやっぱり基準が統一されているのかどうか、認識が。そこが、施設の性格による、例えば光熱水道をたくさん使うところと、それほどそれは使わないとこもあるかもしれないけれども、常時開館しているところなんかは少なくても冷暖房費ですね、光熱費については影響がないとはちょっと考えられないと思うんですよ。民間の家庭でもすごい影響出ているぐらいやから。
だから、何かゼロのところがあったりなかったりというのは、やっぱりなかなか理解に苦しむんです。例えば、この１２番、１３番あたりの障碍者支援センターとかだったら、これはゼロ、ゼロになっているけれども、こんなことありますか。これ社協やから、一定そこにまとめてどこかに出すということですか。
○冨川 委員長
佐伯政策室長。
◎佐伯 政策室長 今、御質問のありました障がい者の支援センター、こちらのデイサービスにつきましては、収入である利用料のほうを全て市が直接歳入として受け取っている施設になります。
また、利用者の増減等も考えられますので、光熱水費の部分、高騰の部分を一定
指定管理料の中で、今年度については賄えるであろうという判断をしましたので、今回につきましては補正予算の要求もなく、支援金のほうについても不要であるという判断になっております。
以上です。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 今の話は理解しました。
もう本当に一つ一つ見ていたら切りがないぐらいなんだけれども、例えば公民館、ここも支援はするけれども補正予算は出ていない、これも吸収できるということですか、その
指定管理料の中で。そういう判断ですかね。これ、
教育委員会じゃないの。
○冨川 委員長
河本政策推進担当課長。
◎河本
政策推進担当課長 こちら、要求が出ていないというのは、リスク分担を見られて、ここが要求をしていいものかどうかというところがあったので、担当課から要求がなかったというところです。ただ、今回、これは最終的に支援金として要るか要らないかという判断については、担当課さんのほうも要ると判断されて、そこでこの支援金の額で出しているという状況でございます。
今の説明でよろしいでしょうか。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 先ほどから、それぞれ委員の方が違和感があると述べられていますけれども、私自身も、同じ指定管理でありながら、その影響の大きさ、やっぱり実際の影響額に応じた判断があるべきなんじゃないのかなと。事業支援は分かります、事業支援は分かる。でも、事業支援金の名の下に、結局、もともとは物価高騰、特に光熱費の高騰というのがもともとベースにすごい深刻な影響と捉えてあるわけで、この一つ一つを見ていたら、何かそれが反映されているんかどうかがやっぱり疑問が残ります。
それについて、先ほど井上副市長は、もう調査しながら整理して対応したいというふうにおっしゃってはいるので、もう一回これを精査されるという、最終もう一回調べ直すと、それで調整するというふうに思ってよろしいんですよね。
○冨川 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 先ほど答弁したのは、もう一度全ての指定管理施設の実態を再度聞かせていただいて、細かく聞かせていただいて、そういう物価高騰というんですか、当初の指定管理の始まったときには想定できないような事態になっていますから、その分については検討して支出できるようにしたいなと、このように思っております。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 リスク分担の考え方というのは一定あったと思いますけれども、もうこれ何か不可抗力に近いもんやと思うんですよ。この協定書とかに出てくる言葉ですけれども、災害やら、すごい外的な要因による急激な過去に例を見ない高騰というところで、だから、ちょっと普通のリスク分担から違うという判断をされているわけだから、されている以上はもう少し公平に、この協定どおり仕方がないなと思ったところと、それと、それでも要求されたところのそこの公平性みたいなものは特に気になりますので、これは、この後もう一回調整し直されるというふうに理解をしないと、なかなか納得して通すわけにはいかないというのが、現段階での私の判断です。
以上です。
○冨川 委員長 しばらく休憩します。再開１０時４０分でお願いします。
休憩 午前１０時２９分
──────────────
再開 午前１０時４０分
○冨川 委員長 休憩を解いて委員会を再開します。
ほかに質疑はありませんか。
となき委員。
◆となき 委員 先ほどから他の委員が取り上げられている物価高騰に伴う
指定管理者への支援ということなんですが、なかなかほかの委員さんもみんな言われていますけれども、影響額と実際の支援額との乖離なり、基準というか、その考え方というのがしっくりこないという話なんですが、その中でちょっと気になる点として、今後その考え方を整理して対応を検討していくということなんですけれども、整理する際の観点、目のつけどころに関してなんですが、
指定管理者でも、もちろん運営形態によって影響額が当然いろいろあるということで、その影響額に応じた支援ということがまず必要なのは、それはそうなんですけれども、あと、
指定管理者の契約といいますか、先ほどちらっと話も出ていたんですけれども、使用料というか、利用料の収入を
指定管理者が受け取るのか、それとも市が収入として入れるのかという点でも大分変わってくるということと、あと、
指定管理者の努力の限界を超えているというような話もあったんですが、その
指定管理者の限界というのも、
指定管理者の法人の形態によってなり規模によってなりで、全然違ってくると思うんです。
副市長のほうから、公益財団法人というか市の外郭団体といったような、そういう会社ということも出ていたんですが、株式会社であるとかＮＰＯであるとか公益財団法人であるとかというのは、そもそも会社の目的といいますか、株式会社は当然営利目的ですよね。それと違って、福祉施設であるとかは社会福祉法人であったりということで、そもそも得た利益をどこに還元されているか。利用者に還元しているなり働く労働者に還元しているなりという組織と、株式会社のように一部の者が利益を得られるような形態の会社であったりというのでは、全然話が違ってくるんで、そこもよく注意して捉える必要があるなというのを非常に感じます。
だから、先ほどから出ているほっこり湯であったりというところであったりとか、そういうところは、本当にしんどい部分、何とか支援してほしいというところがあると思うんで、そういうとこは、非常にそういう法人の形態からも考えていくべきかなと思います。
いろいろ目のつけどころということを言うたんですけれども、そういう観点の整理というのを、誰がどこでするのか。いろいろ整理して検討していくという話ですけれども、それは何か新たな組織をつくって検討していくんですか。どういう場面でどういうところで決めて検討していくという話になっているんですか。
○冨川 委員長
土屋企画経営部長。
◎土屋
企画経営部長 先ほど申しました市の指定管理の運用方針、制度の運用方針というのを
企画経営部のほうで定めておりますので、我々中心に、それぞれ
指定管理者と直接協定を結んでいる担当部と、しっかり現状を共有しながら決めていきたいと思っております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 これ、非常に重要な内容かと思うんですよ。先ほど来、リスク分担云々の話がありますけれども、今後の
指定管理者制度の運用の在り方に大きく関わる問題で、それをどういう基準、どういう考え方で定めるかによって、大分後々いろんな影響があることだと思うんで、何か一部の担当者だけが考えて決めるみたいなような問題でもないかなと。非常に重大なことを決める話になるかなと思うんで、各担当課なりで調査されるのは、それは細かく調査されたらいいとは思うんですけれども、全体の大きな方針の決定においては、何らか一定のしかるべき機関といいますか組織というか、そういうところでの検討が大事なん違うかなと思います。
今後の
指定管理者、在り方、どういったところに
指定管理者とするんかということの基準にも関わってくるんで、その辺しっかりした組織で対応していただきたいと思いますけれども、もう一回答弁お願いします。
○冨川 委員長 赤井理事。
◎赤井 理事
指定管理者の制度につきましては、先ほど
企画経営部長からお答えさせてもらいましたとおり、まず、
企画経営部のほうで中心で、方針等の案も含めて策定を取りまとめております。
ただ、
企画経営部の一担当だけで決めているというわけではございませんで、これまでから、それぞれの所管している部分、それ以外のところも含めて、各担当課との調整も含めまして、最終的には、これまでも指定管理の制度に関する方針等を改定するに当たりましては、都市経営会議でしっかりと議論をして決定してきておりますので、今後も、それぞれの職員の担当部の意見も十分に聞きながら調整した上で、都市経営会議で決定していきたいというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 公平性という考え方で、繰り返しになりますけれども、やはり会社の形態によって公平性の考え方は全然違うと思うんで、その辺しっかりと踏まえた上で検討していただきたいと思います。
もう一つ、いまいちちょっと理解し難いんですが、
企業版ふるさと納税の話でちょっと確認したいんですけれども、これ、ちょっと先ほどの質疑を聞いておって、僕の理解が正しいのかどうか分からないですけれども、３００万円の寄附がもらえるから３０万余りの業務委託をするという、交換みたいなそんな考え方なんですか。
○冨川 委員長
田外政策推進担当課長。
◎田外
政策推進担当課長 おっしゃるとおり、３００万円の御寄附をいただける
マッチングのめどが立ったというところで、今回契約を締結して、御紹介いただいた企業さんに対して、寄附額の１０％の３０万円プラス消費税をお支払いするというようなスキームになっております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 その契約の相手方というのは、入札ですか、随意契約、委託先。この業務委託なんですけれども、それは入札によって決めるんですか。随意契約ですか。
○冨川 委員長
佐伯政策室長。
◎佐伯 政策室長 今回、初の試みになりますので、この企業さんから、
企業版ふるさと納税の寄附を希望される企業が見つかりましたというお話をいただきまして、もうそこしか契約できませんので、随意契約、特名ということになります。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 何か非常に違和感がありますね。特名随意契約ということなんですが、これ逆に言ったら、３００万円寄附するから１者特名の企業に業務を発注するみたいな、何かそんな考え方に思えるんですけれども、どうなんですか。
○冨川 委員長 佐伯室長。
◎佐伯 政策室長 今回、本市、あらかじめ契約を結ぶという形を取っておりませんので、非常に分かりづらい形になっているのですが、他市さんでは、既に先行している自治体は、年度当初に成功報酬という形で広く公募しまして、御希望されたところと契約をあらかじめ結ぶ形になります。その契約は締結しているんですけれども、実際にきちんと寄附までお仕事が持っていけなかった場合は全く報酬が発生しない、こういった、あらかじめ幾ら払うかというのが実績に基づいて変動するような、そういった契約の形になります。
ですので、入札によって、例えば、率が非常に低いところがきちんと成果を出せるかというと難しい部分がありまして、入札というのにはなじまないというふうに判断しております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 これ、逆の考え方をすれば、条件付寄附みたいな、何かそんな感じに受け取れるというか、寄附するから私に仕事をみたいな、そういうような話に聞こえるんです。何か非常に違和感があるんですけれども。
○冨川 委員長
佐伯政策室長。
◎佐伯 政策室長 寄附をいただける企業さんと契約をする相手方の企業が全く違うところになります。
例えば、今回の企業さんが、ほかの御自分が事業等で顧客等の関係になるような法人さんに、宝塚市に
企業版ふるさと納税いかがですかということでお声をかけていただく、営業をかけていただいて、新たに宝塚市に
企業版ふるさと納税の寄附をいただける企業を見つけてきてくださる、そういう形になりますので、お仕事を確かにお渡しはしている形にはなるんですけれども、実際、寄附をいただいた方と委託料をもらう企業さんが全く別というふうにお考えいただければと思います。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 それは分かっているんですよ。寄附される企業と委託企業が違うのは分かるんですけれども、先ほどから言うているのは、結局のところ、３００万円寄附しますからこっちに仕事を発注しなさいというような、そこが切っても切れない関係になっているような気がするんで、限りなく条件付寄附みたいな、何かそんな感じに受け取れるんで、それが、そもそも幾ら寄附金が入るか分からない、入ってくるか入ってこないかも分からない。でも、そういうあっせんというか、こういうＰＲをする企業さん、ちょっと手を挙げてくれませんかと、入札かけてと、最初からそうされるんやったら、まだ分かるんですけれども、交換条件みたいにやると、何か非常におかしいというか、違和感を感じるんです。そこ、問題とは考えてないですか。
○冨川 委員長
佐伯政策室長。
◎佐伯 政策室長 今まで、自治体が契約する形態としては非常になかった形なのかなというふうに担当のほうでも思っています。寄附があるからそこと契約するというのではなくて、ちょっと今回が、実際もう寄附が決まってしまってから契約が可能になりましたということで予算要求をさせていただいたので、非常にそこに違和感を感じていらっしゃるのかなと思うのですが、実際は、まず契約をして、そういった営業活動に対して本市が成功すればお支払いしますという条件で、まず契約をさせていただくというのが本来の流れになります。
ですので、今回も実はまだ契約は締結しておりませんで、予算が成立しましたら改めて契約のほうさせていただいて、実際に寄附をいただくという事務のほうを進めようと思っております。今は、その契約の前段階で、実際に、この成功報酬型の
企業版ふるさと納税、この
マッチング業務の委託を受ける事業がようやく本市は見つけられたという段階、そのように思っていただければと思います。すみません、ちょっと分かりづらくて申し訳ございません。
○冨川 委員長
土屋企画経営部長。
◎土屋
企画経営部長 少し補足をさせていただきたいと思います。
室長が申し上げましたように、こういう成功報酬型で、紹介を、あっせんをしていただく企業に委託料を払うという今までにない仕組みですので、我々もこの仕組みについて、やはり他市で実際されているところがあるということと、それから、内閣府のほうにもこういう仕組みで大丈夫だろうかというようなことは相談をしながら、実施をしているところでございます。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 国のほうに相談していて、それでオーケーが出ているということは、法的にはそれはもちろん大丈夫なんでしょうけれども、やはり非常に違和感があるなと。そもそもその３００万円の寄附があるかもしれない、ないかもしれないという話やったら、この一者特名随契ってあり得るんかなという。３００万円の寄附が入ってくる予定があるから、一者特名で随契するわけで、だから、切っても切れない関係なんで、それはどうなのかなというのは非常に感じます。言っていても仕方ないんで、あれなんですけれども、その辺ちょっと、この契約の在り方というのはもう一度ちょっとよく考えるべきかなと思うんで、指摘だけしておきます。
以上です。
○冨川 委員長
土屋企画経営部長。
◎土屋
企画経営部長 先ほどから申し上げておりますように、話がまとまりそうになっているので、同時に予算要求をさせていただくということになるんですけれども、次年度以降は、一者特名随契ということでなくて、やっぱり先に公募をしまして、こういう業務に御協力をいただけるというか、委託料は当初からはありませんけれども、契約をしていただける企業と、他市の事例で見ますと、やはり複数者手が挙がれば、そういう複数者とまず委託契約をして、それで報酬は、寄附が決まってからその寄附額に、例えば１０％とか、定額を掛けたものをお渡しするというような形をされていますので、本市もそういうふうに検討していきたいと思っております。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑ありませんか。
梶川委員。
◆梶川 委員 多くの委員から、
指定管理者への物価高騰に伴う支援ですけれども、もうあまり長いこと言いませんけれども、副市長が先ほど、もう一度
指定管理者の人に丁寧に話を聞いて、３月議会で検討されるということで、それはそれでやっていただきたいんですけれども、
指定管理者制度について、もう大分長く、経過がごっつい古い話で、いつから制度化になっているのか、ちょっと私調べていませんけれども、もう大分前からなっているんで、委託と
指定管理者制度の違いを、私、職員がどれぐらい理解されているのかがちょっと疑問がありまして、やっぱり昔はどんどん委託をされたけれども、要は市の仕事は委託できなかったというか、それが委託できるようになったのが、委託というか
指定管理者制度ができて、市が本来やるべきことを
指定管理者がやってきて、何か委託と
指定管理者制度の違いというのがなかなか理解しにくいようになっていると思う。同じように思われるようになっているんで、私は、一度今回、都市経営会議でもう一回方針を決められて、その後、特に
指定管理者の担当されている職員にちょっと一回ちゃんと研修されたほうがいいと思うんです、
指定管理者制度についての研修を。
私も昔、職員をやっていたときに、
指定管理者と委託について、なかなかややこしい、分かりにくいところがあったので、それをされて、今回それぞれの担当者に判断してもらって、今回の支援金の額が決まっているということですから、それぞれの担当者の考え方が統一されていないと、やっぱり同じような数字が出てこないということもあるんで、そのあたりどうなんですか。研修をされることについて。
○冨川 委員長
土屋企画経営部長。
◎土屋
企画経営部長 この
指定管理者制度、平成１５年に地方自治法の改正によって始まった制度です。その後、本市も様々な施設を、この
指定管理者制度を使って市が直接運営するよりも民間の能力を活用して、よりよいサービスをしていきたいということで運用しております。その運用に当たっては、運用方針を定めているわけですけれども、委員御指摘のように、やはりこの目的であるとか運用方針の中身ですね、しっかり各担当者が理解した上で、
指定管理者と共によりよいサービスを実施していくということは、とても大切なことだと思います。
研修というのがどのような場というのはいろいろあるとは思うんですけれども、この制度とか、それから運用の在り方というのは、しっかり職員が共有していくことは必要と思いますので、何らか考えていきたいと思います。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 それをよろしくお願いします。
次、ちょっと金額の大きいところ、補正額の大きいところについて、ちょっと前回資料請求して、出していただいた資料ナンバー５番です。資料２の資料ナンバー５番。横長の資料では、４１、４２、４３。指定保育所の助成金の３千万以上の減額になっている。これで資料を出していただいて、年間延べ
利用者数が、当初予算２，７３３人で、決算見込み２，４０１で、３３２人が減っているから、助成金が３，３６０万、給付金が３３７万減額になっているんですけれども、この３３２人が減った理由がここに書かれていないんですけれども、そのあたり分かりますか。
○冨川 委員長 北村保育事業課長。
◎北村 保育事業課長 指定保育所の年間延べ
利用者数が３３２人減っている理由なんですけれども、こちらにつきましては、一番大きな理由は、新型コロナウイルス感染症の影響で、昨年度、令和３年度に引き続き、例年に比べて入所者数が少なくなっているのが、出ているものとなっております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 だから、昨年と同じように減ったということですけれども、予算要求のときは、そのあたりは考慮して予算要求していないんですか。
○冨川 委員長 北村課長。
◎北村 保育事業課長 予算要求のときにも、当然一定は考慮はしているんですけれども、同時に、コロナウイルスのほうも一定程度回復するものと見込んで要求しておりましたので、その回復が思った以上にはなかったというところになっております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 分かりました。
何かこの額が大き過ぎるなと思って、ちょっと確認させてもらいました。
それからもう一つ、横長の資料の９８、９９、市営住宅の亀井第３住宅の維持補修工事費５，０８８万６千円の減額の分ですけれども、これについては、資料ナンバー６ですね。当初の②工事設計額のマイナス２，３８２万６千円。理由が、太陽光パネル等の更新取りやめとなっていますけれども、これは、もともと太陽光パネルを更新するために設計して、だけど、実際取り替える必要はなかったというんですけれども、この太陽光パネルの変更、更新をするという判断は、年数とかで判断されたんか、現物を見て判断されたんか、設計するときにね、そのあたりちょっと教えてください。
○冨川 委員長 黒川住まい政策課長。
◎黒川 住まい政策課長 予算要求時につきましては、太陽光パネルの法定耐用年数が１７年ということも踏まえまして、亀井第３住宅が、ちょうど１９年目を工事中に迎えるものですから、一旦は更新が必要という判断で予算要求をさせていただきました。その後、実施設計で設計額をまとめる際に、今度の防水更新の際まではもつのではないかという一定の見通しもいただきましたので、一旦防水のために取り外して、再取付けという考え方に変えさせていただきました。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 次回の防水工事までもつということ。
それで、その次回の防水工事というのは、いつなんですか。
○冨川 委員長 黒川課長。
◎黒川 住まい政策課長 一定の目安ですけれども、防水の保証期間が１０年ですので、１０年はもつ見通しがあったということです。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 耐用年数１７年で実際１９年たっているけれども、実際まだ１０年もつと、そういう判断ですか。
○冨川 委員長 黒川課長。
◎黒川 住まい政策課長 おっしゃるとおりです。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 大分もつということやね。ちょっと耐用年数も見直さな。これは市が見直されへんけれども。分かりました。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
田中委員。
◆田中大志朗 委員 資料８の市立病院経営強化プランと策定業務委託の件で質問させていただきます。
経営強化プランの記載内容として、１から６までいろいろ書かれているんですけれども、こういう自己満足的な合理化だけでなくて、客観的な分析も必要と思います。私が一番大切だと思うことは、４００床もの現状程度の規模の病院が、本当に必要かどうか。それから、もしそれが必要あるいは望ましいとして、周辺自治体の病院がこれから統合、近代化を進めていく中で、それらの病院との競争に打ち勝って黒字を維持していけるのかどうか。その辺の分析も必要だと思うんですけれども、その辺のことは記載内容にはならないんでしょうか。
○冨川 委員長 中西市立病院経営改革担当参事。
◎中西 市立病院経営改革担当参事 以前にまとめさせていただきました、市立病院が示す病院像につきましては、その中で、病床数につきましてはダウンサイジングをしていくというような記載をさせていただいていますので、そういったことを記載させていただくというふうに考えております。
それから、近隣市のほうでは再編統合によって病床数は減らしています。これは、地域医療構想の中で、高度急性期病床というのは今後余剰が生じるというようなことで、病床数を減らすということですけれども、我々としましては、ダウンサイジングをしながら経営強化に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 田中大志朗委員。
◆田中大志朗 委員 ありがとうございます。
策定スケジュールのほうなんですけれども、９月の一般質問でも申し上げたんですけれども、策定の過程において、議会の意見も反映していただくことが必要だと考えるんですが、その辺の予定というのは策定スケジュールの中に入っているんでしょうか。
○冨川 委員長 中西参事。
◎中西 市立病院経営改革担当参事 経営強化プランがある程度案がまとまりましたら、当然パブコメを実施する段階では議会のほうには御説明をさせていただきますので、その中で御意見をいただければというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 田中委員。
◆田中大志朗 委員 敷地の調査も、現状の場所とは別に検討を依頼していくということなんですけれども、ちょっと私自身がいろいろ考える中で、宝塚市の中にはもうそんな病院の立地にふさわしいような敷地って見当つかないんですけれども、その辺のことは本当に可能と考えておられるんでしょうか。
○冨川 委員長 中西参事。
◎中西 市立病院経営改革担当参事 今の市立病院の敷地が３ヘクタールほどあります。それで、今後ダウンサイジングをしていく、規模を小さくしていくといいましても、やはり２ヘクタールから３ヘクタールの土地は当然必要かなというふうに考えております。
それで、市内を見渡しましても、そんなにそれだけの規模の土地を探せるかというと、数は限りがあるかなというふうに考えておりますけれども、可能性のある部分につきましては一定調査をさせていただきたいというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 田中委員。
◆田中大志朗 委員 ありがとうございます。
○冨川 委員長 ほかに質疑は。
北山委員。
◆北山 委員 さきの質疑のときに少し紹介しましたけれども、スポーツ振興公社、宝塚市立スポーツセンター及び市立末広体育館の管理運営に関する基本協定書の中には、今のリスク分担のことですけれども、ここには、収支計画に多大な影響を及ぼす場合は協議事項というのは入っているんですよね。それで、今日よく見てみると、公民館の分には入っていないんですよね。この違いがどうして起こったのかというのを一つ聞きたいのと、それから、両方の分には損害賠償及び不可抗力の項がありまして、まさにリスク分担で想定していないようなリスクについていろいろ明記されているんですけれども、不可抗力で発生した、今回のように想定外のいわゆる施設管理者としてはどうにもできないようなことに発生して損害とか発生した場合は、その施設管理者、
指定管理者が、市に対してその内容を連絡して、市と協議して、その分については甲が負担するみたいなことが簡単に書いてあるんですが、この辺の解釈は、どうされたんでしょうか。
これは、明らかに今回の行為は、これ協定書、スポーツセンターはちょっと別にしまして、それの場合にしても、これ災害時の想定なんて全く入っていませんから、すなわち災害とか予期せぬ事態が起こった場合というのは、結局この不可抗力の項目になると思うんですけれども、その辺の解釈を、私は当然やっぱりすべきやと思うんですけれども、その辺のことはどう認識されていますか。第８章のところです。スポーツセンターのほうは第５章になっています。
○冨川 委員長 答弁お願いします。
番庄社会教育部長。
◎番庄 社会教育部長 公民館につきましてもスポーツセンターにつきましても、社会教育管轄でございますので、私どもの認識についてお答えさせていただきます。
スポーツセンターにつきましては、光熱水費の考え方でございますが、私どもが受けている説明によりますと、基本的には、光熱水費や物価高によるものは、これは
指定管理者のほうで担っていただくと、リスクを負っていただくというのが標準というふうに聞いております。なので、公民館、一番近しい協定の組み方としては一番近いのが公民館ということで、今回資料提供されたものと認識しております。
一方で、スポーツセンターはなぜそこを協議事項にしているかと申しますと、これは、スポーツセンターというところは非常にエネルギーを使う場所でございます。市の中でも、かなりのエネルギーを使いますので、やはりこのあたりのリスクについては、全く全ての額を見ていただくというわけにはなかなかいかないのかなという考え方の下に、協議事項というところに譲っているんだと思っています。
いろいろ私どもも、政策推進課であるとか、今回のは財政措置が伴うものですから様々協議を申し上げましたが、そのような実態を踏まえて、不可抗力とは何を指すのかというところについて十分議論したつもりです。これはリスクを負うべきルールどおりのものなのか、それとも、業務を担っている者が何の瑕疵もないという状況の中で起きておりますので、そのあたりが議論の分かれ道となりましたが、私どもとしてはスポーツセンターの実態を踏まえて、必要な光熱水費の上昇分についてはこれは見てほしいというようなことを、要求を上げていった次第でございます。
一方で、政策推進課あるいは財政としましても、これが経営上、重大な影響を及ぼす状況であるのかどうかを見極めたいということでございました。弁護士相談もされたようでございます。そのような中で、法律相談の中で、これを補填する額については、一定経営上どれほどの影響が出るのかを勘案したいということのような説明を受けまして、今回、事業継続のための支援金という形で一定査定されたというふうに、そういうふうに理解しております。
不可抗力の取り方、あるいは物価上昇は何が原因によるものかというところは、非常に論点が分かれることかと存じますが、このあたり、実態を踏まえた発信を担当課としてもしていくべきかなというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 私が質問しているのは、なぜ、スポーツ振興公社にはこういったリスク分担表の中に収支計画に多大な影響を及ぼす場合というのが入っていて、どうもこの公民館の中には入っていないんですよね。なぜ入っていないんかと。今の事態を聞いているんではなくて、協定書を結んだときに、なぜ片一方に入って、片一方は入っていないんだというのを、一点明確にする必要があるというのと、こういった主なリスク分担は、区分ですけれども、言えば不測の事態とちゃんと書いてあるんですよね。協定書の中には、災害時とかこういった想定外のことは、結局ここで言う不可抗力に該当すると判断できるんですよね。そうすると、今回のことも明らかにこれ想定外ですから、まさかあんな戦争が、ロシアがウクライナに侵略するなんて誰も思っていなかった。そのことがこれだけ大きな世界に影響を与えるなんて、こういう事態ですから、最初に言ったじゃないですか。物価高騰の原因は、まさに本当に想定外のことで起こってきているわけでしょう。だから、なぜこの項をしっかり認識されなかったんかと聞いているんです。
弁護士に相談されたんだったら、弁護士の見解をきちっと言ってくださいよ。私も、それ、弁護士に相談したというのは聞いています。弁護士と相談して、この辺がどうだったのかと、ちゃんと説明してくださいよ。弁護士と相談した内容をきちっとメモにして記録があるはずですから、出してください、それだったら。そんな中途半端な議論をしても仕方がないですやん、ここまできたら。きちっと弁護士相談したと。私もそれは聞いていますけれども、弁護士相談したんだったら、弁護士相談して、こういう問いかけに対してこういう弁護士の回答だったと出してくださいよ。
○冨川 委員長
佐伯政策室長。
◎佐伯 政策室長 今回の件に関しまして、市の弁護士のほうに御相談のほうさせていただきました。その結果としましては、一応リスク分担表に光熱水費の高騰については
指定管理者の負担とあるので、一定支払わなくてもよいと判断はしますが、ただ、この今の状況が、先ほどから議論いただいておりますように、
指定管理者の事業者の業務、そういう経営に非常な影響を与える場合、そう判断する場合はやはり協議を持って、影響額に対して市は一定の責任を持つべきであろうというふうに見解はいただいております。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 今の弁護士相談のときには、スポーツセンターの協定書では、こういった収支計画に多大な影響を及ぼす場合は協議事項というのはあるということは、ちゃんと相談するときに言われたんですか。言っていないんじゃないですか。そこなんですよ、問題は。記録で出してくださいね、そんなん、口頭でしたって分からへんですやん。適当なことはやめましょうね、ここまできたら。
私も当然、弁護士相談したことは聞いていますよ。答弁で出たから、それを答弁で言うんだったら、きちっといついつ弁護士相談でどういう内容で問いかけた、ですよ、弁護士は。弁護士というのは、相手の問いかけに対して答えられるわけですから。ちゃんとこういった項目があるというのを言って言われたのか、そうでなかったのか。もちろん、しかし、今の答弁からしても、弁護士は、当然こういった重大な経営に影響あるんだったら、ちゃんと協議しなさいと言っているじゃないですか。それすらあなたたちはやっていないじゃないですか。一方的に
指定管理料から割り出したから、皆さん言われるように、こんなおかしなことになったんでしょう。全くやっていないじゃないですか。全くせずに弁護士に相談して、その詳細は、また後で出してください。
しかし、今の答弁から見ても、弁護士は、こういう事態になったらちゃんと各事業者と話し合えと言っておられるんですよ。話し合わずに
指定管理料に基づいて決めたから、皆さん言われるように、変なよう分からん数字が出てきちゃったわけでしょう。そこはっきりしてくださいね。こんな本当によく分からんことしていたら、行政、駄目ですよ。
○冨川 委員長 北山委員、今の出してくださいというのは、資料請求と捉えてよろしいですか。資料請求ですか。
北山委員。
◆北山 委員 もちろん。答弁されたから言うているんですよ、私は。
○冨川 委員長 答弁でよろしいか。
北山委員。
◆北山 委員 いや、資料を出してください、きちっと。
○冨川 委員長 当局に尋ねますが、資料は提出できますか。
佐伯室長。
◎佐伯 政策室長 資料で提出させていただきます。
○冨川 委員長 確認ですが、いつ提出できますか。本日。
佐伯室長。
◎佐伯 政策室長 本日、提出させていただきます。
○冨川 委員長 今すぐはできませんね。
土屋部長。
◎土屋
企画経営部長 すみません、少しお時間いただきたいと思います。すぐ準備をいたします。
○冨川 委員長 北山委員、今、審査に必要ですか。
◆北山 委員 当然です。
○冨川 委員長 じゃ、待つしかないですけれども。
（「この議案、ちょっと、大事なことやから」の声あり）
必要ですか。必要なら待ちます。
（「はい」の声あり）
しばらく休憩します。
休憩 午前１１時２３分
──────────────
再開 午前１１時２５分
○冨川 委員長 それでは、休憩を解いて委員会を再開します。
北山委員。
◆北山 委員 もう一つの質問に対する答えをきちっと答えていただきたいんですけれども、何でスポーツ振興公社にはこのリスク分担の中に今言いましたような項目が入って、なぜ、これ実は公民館だけでないんですよね。どうも聞くところによると、ほかの指定管理の協定にも、この収支計画に多大な影響を及ぼす場合というのは入っていないようなんですけれども、どうなんですか、それ。これ全部見ていませんけれども。聞くところによると、ほかも入っていないと。だから、公民館だけじゃないんです。なぜ１つは入って、ほかは全然入らなかったのか。
災害とか、こういう予期せぬ場合の想定というのはもう入っていなかったと、私は理解しているんです。結局そのことは、リスク分担とか不可抗力の第８章とか第５章の中できっちり明記されているから、それで対応するということというふうに、私はこの協定書を理解しているんですが、まず１つ目は、リスク分担表の中に収支計画に多大な影響を及ぼす場合というのが、スポーツ振興公社の場合は入っているんですが、ほかは入っていないというふうに聞いているんですが、どうなんですか、それは。
○冨川 委員長
土屋企画経営部長。
◎土屋
企画経営部長 指定管理者制度の運用方針というのをつくっておりますけれども、その中で、協定を締結するときに、協定を締結する事項ということで、例えば、組織の概要とか管理の基準とか幾つか定めておりまして、その中でリスク分担に関する事項というのを定めております。そのリスク分担に関する事項については、標準例ということで表を作成しておりまして、標準例を示しております。
ただし、協定書自身については、この方針の中で標準例というのを定めているわけではなくて、協定をする事項を定めているということになります。リスク分担に関して標準例で定めています中に、物価等の変動ということで、人件費、物品費、光熱水費等の変動に伴う経費の増というところは、標準例では
指定管理者の責務であるとしておりまして、それとは別に、運営リスクというのを定めております。運営リスクの中に不可抗力に伴う臨時休館などということを定めていまして、不可抗力とはということで、標準例では、暴風とか豪雨とか、そういう自然災害、あるいは火災とか騒乱、暴動など、「市又は
指定管理者の責めに帰すことができない自然的又は人為的現象のこと」ということで、それぞれの分担を定めているということでございます。標準例としてはそういう定め方です。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 標準例は出せるんですか。となき委員が言われたように、これから見直すとなったら、それを見直すことになりますから、標準例を出してくださいね、一回。そこを見直さなあかんのですよ。
○冨川 委員長 土屋部長。
◎土屋
企画経営部長 現時点での制度運用方針を提出させていただきます。
以上です。
○冨川 委員長 取りあえずよろしいか。今のも資料請求ですかね。
北山委員。
◆北山 委員 はい。今のを資料請求します。
○冨川 委員長 基本協定、すみません、どこの。
北山委員。
◆北山 委員 標準例。標準例と言いはったような気がしたんやけれども。
○冨川 委員長 土屋部長。
◎土屋
企画経営部長 指定管理者制度運用方針というものを設けておりまして、その方針の中に、リスク分担標準例というのがございます。方針全てではなくて、もう標準例のページの提出ということでよろしいでしょうか。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 全部やったら、どれぐらいになるんですか。分厚いんですか。
○冨川 委員長 土屋部長。
◎土屋
企画経営部長 １０ページほどですので。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 全部出してください。この際、どうせ見直さなあかんねんから。
○冨川 委員長 土屋部長にお尋ねします。いつ提出できますか。
◎土屋
企画経営部長 至急、増刷をして提出させていただきます。
○冨川 委員長 至急できますか。
北山委員、今日のこの場の審査に必要ですか。
◆北山 委員 はい。
○冨川 委員長 委員の皆様にもお尋ねします。これ、北山委員から今日の審査に必要ということですけれども、委員会として提出を求めてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、委員会として、先ほどの資料と含めて提出を改めて求めます。
質疑はよろしいですか、今。
北山委員。
◆北山 委員 資料が出てきてからします。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（委員長交代）
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 私から質問をいたします。
債務負担行為の市立病院経営強化プラン等策定業務委託の件ですけれども、資料の８番で、スキームといいますか、手順等も示していただいておりますが、お尋ねしたいのは、民間に業務委託するという、このようなことだと思うんですけれども、具体的にどこまでこの経営強化プラン、市立病院の経営をよくしようという意味合いだと思うんですけれども、どこまで市長部局並びに現場である公営企業の事業管理者を含めて現場の病院等の方々が、この策定に関わるのか、そのあたりを確認しておきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○田中大志朗 副委員長 中西市立病院経営改革担当参事。
◎中西 市立病院経営改革担当参事 資料の８番のほうでもお示しをしておりますけれども、まずは、今年度に市立病院の中の院内の各部門の課長級等職員によるワーキンググループをつくりまして、そこで議論をいたします。それがまとまりました段階で、院内の策定委員会を立ち上げて、その中で議論をしていくということになります。そこでまとまった段階で、市のほうに設置をしております病院改革検討会のほうで議論をしながら、その後、事業運営審議会ということで審議会のほうで議論をして、まとめていきたいというふうに考えております。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 今の答弁には、業務委託先はどう関わるか特に説明なかったんですけれども、業務委託先はどのような立場でまとめていくことになるんですか。
○田中大志朗 副委員長 中西市立病院経営改革担当参事。
◎中西 市立病院経営改革担当参事 それぞれの、やっぱり外部環境調査とか、あるいは内部環境調査を再度まとめた上で、それぞれの会議に必要な資料であるとか、あるいは必要な段階では説明を求めるとかそういったことでサポートをしていきたいというふうに考えております。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 いや、サポートしていきたい、サポートしてもらう、どっちですか。
○田中大志朗 副委員長 中西市立病院経営改革担当参事。
◎中西 市立病院経営改革担当参事 サポートをしていただきたいというふうに考えています。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 業務委託先は第三者ですので、具体的な臨場感がやはり現場とは違うんだと思いますし、最終的ないろんな面で取りまとめといいますか、宝塚市、市長部局も大きな関わりと責任を持ってるんだと思いますので、そこもしっかりと発言をしないといけないと思っています。
私が伝えたいのは、第三者に委ねているだけではなく、現場の声をよく聞きながら、市長部局も将来のことをしっかりと考えて、しっかりと携わった上で、このプランをつくっていただきたいと、そのように一番に感じております。
それで、その中で、敷地調査業務というのも含めて委託されるということなんですけれども、そもそもの話なんですけれども、市立病院のこの建て替えというのは既に決定しているのでしょうか。まだこれから判断されるようなふうに私は認識しておりましたけれども、そこらあたりちょっと確認したいんですけれども、市立病院の建て替えは既に決定しているんですか。それとも、これからそのようなことも含めて判断されるんでしょうか。そのあたり確認の意味でお尋ねします。
○田中大志朗 副委員長 中西市立病院経営改革担当参事。
◎中西 市立病院経営改革担当参事 先般まとめました市立病院が目指す病院像の中では、建て替えにつきましては今後の課題ということで、建物の老朽化への対応ということで示させていただいております。その中では、配管更新工事をするのではなくて、建て替えに向けた議論を進めていく必要がありますということで記載をしておりますので、今の時点で建て替えを決定しているということではありません。
それで、議論を進めていくということで、今般、敷地調査のほうを実施したいというふうに考えておりまして、その調査結果を基に、経営強化プランの中で建て替えも含めて決定をしていきたいというふうに考えております。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 ということは、最終的に、令和６年３月の都市経営会議でもって最終決定というような格好の予定になっていますけれども、建て替えそのものも、何らかの格好で決定されるのは令和６年３月以降、早くてその時点ということと理解しておいてよいのでしょうか。
○田中大志朗 副委員長 中西市立病院経営改革担当参事。
◎中西 市立病院経営改革担当参事 経営強化プランの中で建て替えについても決定をしていきたいというふうに考えておりますので、令和６年の３月には決定をしていきたいというふうに考えております。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 それで、病院そのものの長寿命化計画といいますか、長期保全計画といいますか、そちらとしっかりと整合するのでしょうか。
○田中大志朗 副委員長 中西市立病院経営改革担当参事。
◎中西 市立病院経営改革担当参事 保全計画が平成２６年につくっておりますけれども、その中では、配管の件については一切触れておりません。配管につきましてはその都度の修理保全という形で対応しておりますので、今後、もし建て替えが一定決定をいたしました段階では、二重投資にならないように最低限必要な修繕なりで対応していきたいというふうに考えております。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 あと、この経営強化プランそのものですけれども、資料を読みますと、これに総務省から示された云々で策定が義務づけられていると、そのように記載されています。これは総務省に求められて作っていく資料なのですか。それとも、昨今の経営状況を鑑みて、市立病院といいますか、宝塚市が自主的に強化プランを策定しようとするものなのか、そのあたり、求められてやるものなのか自主的にやろうとするものなのか、そのあたりどう考えておられますか。
○田中大志朗 副委員長 中西市立病院経営改革担当参事。
◎中西 市立病院経営改革担当参事 経営強化プランにつきましては、あくまでも国が示されましたガイドラインに基づいて策定をしていくということになりますけれども、昨今、やはり経営状況も、令和元年、令和２年度と、基準外の繰入れを入れていただいていますように、経営状況もあまりよくないということもありますので、我々としましても、経営強化に向けて取り組んでいきたいというふうには一方で考えておりますので、両方の考え方から今回策定しようというふうに考えております。
以上です。
○田中大志朗 副委員長 冨川委員。
◆冨川 委員 これも意見として申しておきたいんですけれども、提出を義務づけられている資料で、提出のためのきれいな資料といいますか、それにとどまらず、しっかりと現状を鑑みた上で、しっかり本当に市立病院の経営が改革できるような将来に向けてのプランをしっかりと策定していただけるように、これは強く望んでおきます。
以上です。
（委員長交代）
○冨川 委員長
企画経営部にお尋ねしますが、資料のほうは作成はいかがでしょうか。
土屋部長。
◎土屋
企画経営部長 今、増刷をしているところということなので、もうしばらくお時間いただきたいと思います。早急に……
○冨川 委員長 さきの弁護士の関係の資料も、まだですか。
土屋部長。
◎土屋
企画経営部長 はい、今、作成しております。
○冨川 委員長 あと、具体的に何分ぐらいかかりますか。
（「今、コピーをしているところですので、もう少しお時間いただき……」の声あり）
○冨川 委員長 分かりました。
委員の皆さん、どうでしょう、一旦ちょっとお昼休み、先に取りましょうか。資料もちょっと読まないといけないかもしれませんので。よろしいですかね、そんな格好で。
それでは、しばらく休憩いたします。再開は午後１時とします。
休憩 午前１１時４１分
──────────────
再開 午後 １時００分
○冨川 委員長 休憩を解いて委員会を再開します。
資料を提出いただきました。委員の皆さんには、ある程度休憩中に読んでいただけたと思いますが、この法律相談報告書につきまして、当局のほうより簡単にポイント等について手短に説明をお願いします。
土屋企画経営部長。
◎土屋
企画経営部長 資料の提出のほう、お時間いただきまして申し訳ございませんでした。
法律相談は２回実施をしております。
１回目が、令和４年の６月でございます。相談結果のほうになるんですけれども、リスク分担表については、過大な負担を押しつけるものでなければ原則有効であるということであります。今回の光熱水費の変動に伴う経費増加の負担を求めても不当ではない。もし、経費増加分を市が負担するのであれば、収支計画にどの程度影響があるのかというようなことを個別に判断して、必要であれば政策的な判断の下の補助を行うということになるのではないかというような助言をいただいております。
それから、２回目は９月でございます。このときは、この結果といいますか、協議をしている中で、やはり指定管理業務を担っていただいている担当課のほうからも少し意見をいただきまして、それについて再度弁護士相談をした内容となっております。
原則的なところという御判断は変わらないんですけれども、２段落目になりますけれども、やはり赤字の額が大きくて運営自体が困難ということであれば、事情変更による契約変更ということも可能かというような御意見もいただいたところです。また、そういう場合、やはり
指定管理者間で不公平が生じないように、どのラインから契約変更を認めるかというあらかじめの基準が要るのではないかと、そういう御意見もいただきましたので、検討はしておるんですけれども、今のところ、ちょっとまだ定められてはいないという状況です。
また、運営方針のほうにつきましては、先ほどお尋ねいただきました協定書の標準例というのはございませんけれども、６ページの（５）のアのところで、協定をするに当たってはこういう事項について定めるということを記載しております。その中の（シ）でリスク分担に関する事項とありまして、このリスク分担の事項の標準例が８ページの表となっております。
すみません、簡単ですが、以上です。
○冨川 委員長 資料の提出を受けた上で、何か質疑はありますか。
北山委員。
◆北山 委員 弁護士相談のことで、ちょっと全てをまだ理解したわけではないですけれども、ポイントだけちょっと聞いておきたいと思うんですが、６月２７日の法律相談の中に、「増額の幅は非常に大きいが、収支計画全体に大きな影響を与えるほどでなければ」と書いてあるんですが、このときの担当の説明等がどうだったか。要は、収支計画全体に大きな影響を与えるものではないという判断をされていたんですか。これ、条件があるんですよね。要は、増額の幅は非常に大きいが収支計画全体に大きな影響を与えるほどでなければということは、これは要は、大きな影響を与えるほどではないという前提でのやり取りがあったんですか。
○冨川 委員長
河本政策推進担当課長。
◎河本
政策推進担当課長 すみません、６月２７日の報告書の後に相談書がついておりまして、その２ページ目を御覧いただけたらと思います。
４番のところで、具体が書いておりますが、ガス代とか電気代が現状このような形で７８万円、電気代で５３万円増えている。年間で１千万円以上の増となる可能性があるという中で、それが少ないか多いかというところは前提に立っておりませんで、フラットに見てこれが全体の収支計画に影響を及ぼしているかどうかという問い方をしたものでございます。
以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 要は、弁護士さんの意見としては、大きな影響を与えるほどでなければと書いてあるわけですから、今回は極めて大きな影響を与えていて、スポーツセンターの場合は人件費をカットすると。せざるを得ないと。地域手当１５％を１０％までカットすると。ちょっともう一回確認したら、１１月かららしいんですけれども、もう既に決定されていると。そうでいないとやっていかれないと。総額でそんなに大きな金額ではないんですけれども、そういう事態ですよね。
そこの判断なんですよ。これを読み切る場合に、いわゆる誰が考えても極めて大きな影響だと、私は、結果としてそのために、一つの要因ですけれども、コロナでもちろん利用の方が減っているというのもあるし、コロナ対策で電気代が全体として換気対策で増えているというのもありますけれども、今回のいわゆるウクライナ侵攻に伴って急激に上がったということで、人件費をもうカットせざるを得ないという判断を理事長もされて、理事会でも議決されるということがまさに重大な事態というふうに、私は判断せざるを得ないと思うんですけれども。
もう一点聞いておきますけれども、９月のときのこのあれを見てみると、訴訟になった場合はどうやという質問をされていますよね。
指定管理者と係争になった場合、訴訟における市の優位性はどれほどでしょうか。これを聞かれたのは何ですか。だって、指定管理されたところと訴訟になるというのは、そんなことをしても勝ったらいいんやという論理ですか、皆さんは。勝ちゃいいんですか。経営がどうなろうと勝てばいいんだという論理ですか。全く心がないね、正直言って。
指定管理者との関係ってそんな関係ですか、宝塚市と
指定管理者の関係というのは。
市として、これお願いしているわけでしょう。振興公社の理事長にしても、お願いしている立場ですよ。それを、訴訟があっても勝ったらいいんやと。この論理ですやん、背景は。こんなことを考えているという、そこが私はもう根本が間違っていますね。訴訟して勝ったら我々行政はいいんですか。スポーツセンターの職員が、そないなってきて働く意欲なくしてしまいますやん、正直言って。管理、物すごい大変ですよ、これ。必ずダメージきますよ。利用もどんどんサービスも低下しますやん。
指定管理者というのは、結局、前に言いましたけれども、利用料金が決まっているわけですから。そうすると、人件費を下げるかサービスを下げるしか方法がないんですよ。掃除するのを少なくするとか、そんなことしかないんですよ、実際は。そのことをちゃんと分かってはる。何かこの議論を聞いていて、そんなあまりいろいろ配慮してちょっと遠慮して言うているのやけれども、根本的にやっぱりこれ、何か本当に私は心がないなと。やっぱり本当に市政をちゃんと市民に信頼されて運営していくという気持ちがなかったら、こんなんできへんですよ。
市長は、市民の声も聞いてちゃんと寄り添ってやるんやと言うてはるわけですよ。これ当たり前の方針ですよ。でも、担当は訴訟があっても勝ったらいいんやと、こういうことですやないの。
以上。
○冨川 委員長 よろしいですか。
北山委員。
◆北山 委員 もう一点、資料請求した件。
スポーツ振興公社は、リスク分担の中に入っていたと。これよく見ると、最初から質問していることやけれども、なぜ、スポーツ振興公社のほうには入って、ほかにはなぜ入らなかったんかという質問をしている中で、これ見たら、企画政策課と協議することと書いていますよね。リスク分担の標準例があって、それに基づいて標準例と内容が異なるリスク分担を定める場合は、企画政策課と協議することと書いてありますよね。だから、企画政策課は、スポーツ振興公社とほかの施設の指定管理との違いが出ておるわけですけれども、それは協議に応じていたわけでしょう。それが、ちゃんとどういう経過なんかと聞いているんですよ。いや、記録がないなら記録がないでいいんですけれども、協議しているはずですやん、これ見たら。
要は、企画調整課もちゃんと理解して、了解してやってきたわけでしょう。私は当たり前やと思っているんですよ、入っていて、正直言って。想定外のことっていつでも起こりますやん。災害も起こるし、こんなことも起こりますやん。今回の措置も、もしこれ文章が入っとるが入っとるまいが、当然これ市としては対応せないかんことやと私は思っていますよ。せやけども、これ、その辺の協議はしたんですか、していないんですか、これ。
○冨川 委員長
土屋企画経営部長。
◎土屋
企画経営部長 申し訳ありません。このように協議をすることというふうに記載しておりますので、当時協議があったのではないかと思いますけれども、それについてのちょっと記録が残っておりませんで、協議の詳細というのが分かりかねます。
申し訳ありません、以上です。
○冨川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 今後のことを考えたら、やっぱり本当にスポーツセンター、スポーツ振興公社との契約のように、こういう不測の事態というのか、災害とか思わぬ事態というのは当然起こることですから、通常の管理協定だけではなくて、こういう非常時のことも含めてきちっとやっぱり交わしておくべきだと、私は思います。
この程度にします。
○冨川 委員長 ほかに質疑がありますか。
寺本委員。
◆寺本 委員 この資料が出てきたので、この資料の中身をざっと目を通したんですけれども、６月２７日、それから９月１４日の担当課と企画課とのやり取りというか、これについて相談しているけれども、何かこの弁護士さんの判断というのは、あくまでも法律上、この契約書に基づいてどう判断するかだけしか判断されていませんよね。当然弁護士だからそうなんだと思うけれども、でも、そんな関係ですか、担当課と企画課って。法律上の訴訟がどうのという話じゃなくて、現実、そこが指定管理としてこれからもいいサービスを提供していってもらうのに何がふさわしいかと考えないといけないと思うんですよ。
ここちょっと引っかかりますよね、この担当課の主張の中の、例えば①、何ページかな、これ番号打っていないけれども、９月１４日の相談のところです。今回、相談という中で、公序良俗に違反しないというのも当たり前やからあれですけれども、
指定管理者の①の中です。「今般の光熱水費の高騰については、当然、
指定管理者の不可抗力であり、かつ、ロシアのウクライナ侵攻が主な原因とするなら、まさに国際政治そのものと言え」という、この国際政治そのものかどうかは、ちょっと契約書で想定していた国際政治ではないと思いますよ、弁護士さんが言うように。だけど、このウクライナ侵攻が主な原因というのは、広くそれが言われていることでもあるし、確かだと思うんだけれども、これを普通の光熱費の高騰と同じに考えるのかどうかと。そうじゃないから、国も補助金とか出しているわけですやん、特別に。何かこれ、こんな弁護士に相談する以前の問題として考えなあかんことなんじゃないですか。これを担当課がちゃんと主張しているじゃないですか。
③の、先ほど私がちょっと聞いた社協の身障者のセンターのことですけれども、ほとんどの公共施設が利用料金制を採用している、利用料金制を採用しているところが減収リスクを
指定管理者に負わせているのが現状であるということ、普通の利用者が単にちょっと減ったとか増えたとかいう話じゃないでしょう、光熱水費の高騰によって経営に影響するという話は。だから、そもそもこの話も、予算計上された理由が光熱水費の高騰という割に何か出してきた結論のちぐはぐさというか、何か一貫性がないとしかちょっと思えないです。
この当課の見解というのは、全く弁護士と同じように言われているのは、本当に文言どおりの契約書の法律的な解釈でしかないと。そこに市政としての判断というかが入っていないとしか読めないです。こんな不可抗力の定義は、確かに不可抗力の定義ってここに書いてあるとおりなんだと思うけれども、でも、今回の、先ほど北山委員が言われたのと同じなんですけれども、やっぱり想定してなかったという面で、普通の想定していたリスクとは違う事態になったわけですやん。そう取らないといけないんじゃないですか。だから、弁護士さんに相談するときに、訴訟して、それも大事なことやと思うんですよ、相手も会社だったりするので、法人だったりするので、そのことは押さえながらも、当局としては何か別次元の判断をすべきじゃなかったのかなというふうに思います。
なので、結果としたら何かちぐはぐな、多くの委員が違和感を持つ予算のつけ方になっていると、必要なところに行き届いていないのではないかと。一律にこの事業支援としたことへの結果的な不公平感というのが、それが表れているんじゃないかというふうに思います。
一つお聞きしておきたいのは、法律の文言解釈上の相談でいいのかどうかです。弁護士に相談するのはそれでよかったかもしれんけれども、政治判断ってまた別じゃないのかなと思うんですけれども、そこはどのように考えられますか。
○冨川 委員長
土屋企画経営部長。
◎土屋
企画経営部長 本日、様々な御意見を頂戴いたしました。やはり、協定書の法律的な判断というの以外にも、やはり公の施設を、この
指定管理者制度を活用してより市民サービス、いいものを届けるにはどうしたらいいかという、そういったところをしっかりと一緒に判断をする必要があったのではないかということは、御指摘をいただく中でも、やはり再度感じておるところです。
一方、様々な指定管理がございます。施設も特性があって
指定管理者の状況も違う、それから料金の収入の取り方も違うと。そういったところを一定のルールを定めることの難しさというのがありまして、弁護士相談の中でも、やはり
指定管理者間で不公平がないように一定の基準をつくるべきというところもいただいているところですが、なかなかまだそこまで至っていないというところです。
今回のこの一時的な助成に加えまして、やはり再度それぞれの運営状況であるとか館の状況というのを、担当課、担当部署と一緒に協議をしながら、どういう対応が今後いいのかということをしっかりと検討してまいりたいと思います。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。ありませんか。
（発言する声なし）
それでは、しばらく休憩します。
休憩 午後 １時２０分
──────────────
再開 午後 ２時２７分
○冨川 委員長 お待たせしました。休憩を解いて委員会を再開します。
それでは、委員間の自由討議を行います。
発言の申出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、ないようですので、自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
よろしいですね。なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（発言する声なし）
ありませんね。そうしましたら、これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１２７号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は可決することに決定いたしました。
（「委員長」の声あり）
北山委員。
◆北山 委員 附帯決議を提案させていただきたいと思います。
○冨川 委員長 ただいま採決されました議案第１２７号に対して、北山委員から附帯決議案が提出されました。
北山委員に附帯決議案の趣旨説明を求めます。
北山委員。
◆北山 委員 附帯決議案を朗読して提案に代えさせていただきます。
議案第１２７号、令和４年度宝塚市
一般会計補正予算（第７号）に対する附帯決議案。
令和２年度から続く新型コロナウイルス感染症の影響に加えて、令和４年度に発生したウクライナ侵攻によるエネルギー危機や円安による
物価高騰等は事業者に甚大な影響を与えている。そのような中で、宝塚市は、令和４年度宝塚市
一般会計補正予算（第７号）で
指定管理者に対する支援として
物価高騰等対策
指定管理者継続支援金を計上された。
指定管理者制度は、多様化する住民ニーズにより効果的・効率的に対応するためには、
民間事業者等の有するノウハウを広く活用することが有効であるという考えに基づいて導入された制度で、サービスの質の向上、行政コストの縮減を行い、その制度の活用によって地域振興及び活性化並びに行財政改革の推進効果が期待されるものである。支援対象の
指定管理者は、宝塚市に代わって質が高く合理的な行政サービス・公益事業を遂行している。
物価等の変動について、リスク分担では、変動に伴う経費の増は
指定管理者が分担するとされているが、今回は、
指定管理者との基本協定の中の損害賠償及び不可抗力の章及びリスク分担表の不可抗力に伴うものを根拠に市と協議し、支援するものだが、支援額の算定方法が
指定管理料により決められていることについては全く理解できない。光熱水費、特に電気・ガスの単価の高騰や新型コロナ感染対策による使用料等について丁寧にその影響を検証し、
物価高騰分を応分に支援すべきと考える。
市の直営施設は光熱水費の高騰分を全て査定したとのことだが、
指定管理者に対してもその影響額を丁寧に検証する中で、市長が言う市民・事業者に寄り添った誰一人残さない支援をすべきである。
よって、
指定管理者の影響額について再度精査し、３月補正予算で支援金の追加を求める。
以上、決議する。
○冨川 委員長 説明は終わりました。
この附帯決議案について質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１２７号に対し、お手元に配付の附帯決議を付すことに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、議案第１２７号に対し、お手元に配付の附帯決議を付すことに決しました。
次に、議案第１２８号、令和４年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算第３号を議題とします。
本件につきましては、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
本議案について論点は設定しておりません。
質疑はありませんか。ありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、委員間の自由討議を行います。
発言の申出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１２８号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第１３０号、令和４年度宝塚市特別会計後期高齢者医療事業費補正予算第２号を議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
本議案について論点は設定しておりません。
質疑はありませんか。よろしいですか。
（「ありません」の声あり）
それでは、委員間の自由討議を行います。
発言の申出はありますか。
（「ありません」の声あり）
自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもちまして質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありますか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１３０号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、令和４年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算第３号を議題とします。
本件につきましては、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
本議案について論点は設定しておりません。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、委員間の自由討議を行います。
発言の申出はありますか。
（「ありません」の声あり）
自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１２９号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第１３１号から議案第１３８号の財産区補正予算計８件を一括して議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定しておりません。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、委員間の自由討議を行います。
発言の申出はありませんか。
（発言する声なし）
自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
質疑を終結します。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１３１号から議案第１３８号の以上８件の財産区補正予算計８件を一括してお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第１４５号、宝塚市個人情報の保護に関する法律の施行に関する条例の制定についてを議題とします。
本件につきましては、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
本議案について、特に論点は設定しておりません。
質疑はありませんか。
となき委員。
◆となき 委員 この件については、資料を改めて出してもらいました。
まず、資料４の部分で、匿名加工情報の提供に関する関係ですけれども、これ他市、また独立行政法人の例ということで２つ出していただきました。提供した情報ということで、これ個人の情報が、もし個人が特定できれば非常に重大な内容の情報であるなとは思いますが、加工して個人は特定できない形で提供するということなんですけれども、これは、加工されたデータというのは、間違いなくその個人が絶対に特定できないということがどこかの段階でチェックされるというか、そういう仕組みというのはどうなっているんですか。
○冨川 委員長 飯田総務課長。
◎飯田 総務課長 行政機関匿名加工情報につきましては、法律、政令、省令等で加工の基準が定められております。その基準に従って加工した後、当然担当部局であったり、市の中でも確認をして、間違いなくその個人が特定されない状態にまで加工できているという確認をもって事業者のほうに提供するということになります。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 これ、例見ていますと、委託する場合はということで加工手数料の計算方法の部分に書いてあるんですけれども、そのデータ加工をする際に市の職員がやるわけではなく、そういう業者、何らかの業者に委託して加工してもらうということは、元のデータは個人が特定できるデータやと思うんですけれども、それを業者に渡して加工してもらうという流れになるのかなと思います。
であれば、個人の重要な情報をその委託業者に渡すということになるんで、その際に、その委託業者から何らかの原因で情報が流出してしまうという可能性は払拭できないなと思います。最近でしたら、尼崎の事例でＵＳＢ紛失といったこともあったんですけれども、業者によってはそういうミスというのが起こり得ないとも言えないなというのを非常に懸念します。
それと、この加工手数料なんですけれども、これ２つなんでちょっと何とも言えないですけれども、１つは時間当たり３，９５０円という設定で、下のほうは１データ当たり１円を加算した額という形になっているんですが、これ見ていますと、特にどういう計算方法でするかという根拠といいますか、その基準というのは特に定められているわけではないということですかね、これは自治体の判断で設定していくということですかね。
○冨川 委員長 飯田総務課長。
◎飯田 総務課長 今回の個人情報保護法、それと、それに基づく政令で手数料の標準となる金額が示されております。その金額に従います今回条例でも、議案の手数料で言いますと、条例の、すみません、第１４条になりますけれども、こちらで手数料の額を定めております。これが政令と同額ということになりまして、具体的には、まず申請が出てきましたら、その申請に関する審査のところで基本料金みたいなものになりますけれども、それが２万１千円。それと人件費です。１時間当たり３，９５０円と、あと、委託した場合は、その委託料相当額ということになりますので、宝塚市で定めようとしていますこの手数料については、国の基準と同額というものを今回条例で規定をさせていただいております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 今の話ですと、その人件費は１時間当たり３，９５０円というのが決まっていて、委託した場合、さらにそれプラスアルファ、この下の１件当たり１円というのがかかってくるという、それはもうこの金額は決まっているということですかね。
○冨川 委員長 飯田課長。
◎飯田 総務課長 こちら資料４で、今回提出させていただいたものが、例として事例１と事例２とございますけれども、この事例１のほうが、今回市のほうでも条例で定めようとしている手数料の算定と同じ算定の方法になります。
下の事例２の市川市の事例については、こちらは、これまで市独自の条例でこの制度を運用されていたということで、これは、これまでの国の算定基準とは違う独自の算定方法で金額を定められておりました。市川市においては２万１千円の基本料金と、職員が作業した場合の１時間当たり３，９５０円というのは市川市では徴収せずに、市の職員が直接加工した場合は２万１千円だけを徴収すると。委託した場合は、この２万１千円にプラスアルファ、データ１件当たり１円です。ですから、実際にかかった委託料を事業者から徴収するのではなくて、もうデータ１件当たり１円というのをあらかじめ決めて基準額のほうを定められていたということでありますので、ちょっと市川市のほうが特殊な算定方法ということになっております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 何でそんな細かく聞いているのかというと、不利益にならないのかというところが気になったんで、行政側がこれを提供するに当たって損をするというか、不利益になることはないということですか。相応の額は回収できるということですか。
○冨川 委員長 飯田総務課長。
◎飯田 総務課長 実際にかかった費用、人件費、委託料含めて、かかった費用と同額を回収することができるというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 次に、資料５、審議会への諮問の関係なんですが、これ見ていますと、現行と改正後の違いということであるんですけれども、改正後は、基本的に一律に審議会にこれを諮問するという規定は定めないという話ではあったんですけれども、この説明書き見ていると、定めはないけれども、運用上は基本的にこれまでと同様に審議会にかけるものはかけていくという、そういう認識でいいですかね。
○冨川 委員長 飯田総務課長。
◎飯田 総務課長 先ほどおっしゃっていただいたとおり、一律に条例で定めることを条件づけるような規定を設けることはできないということにはなりますけれども、ただ、これまでと同じように個人情報の取扱いであったりとか、またセキュリティーの対策面での課題については、これまでと同様に審議会に諮問なり報告をして、御意見をお伺いしながら運用していきたいというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 重要な個人情報の場合もあるんで、やはり市として主体的にそこをちゃんと管理していくという必要があると思うんで、この審議会への諮問ということもその上で必要なことやと思いますので、運用上は現行とほぼ変わらないという話なんで、そこはしっかりとやっていっていただきたいと思います。
それと、資料６の関係ですけれども、ファイル簿の関係です。ページ２を見ていますと、一かたまり、３つでワンセットやった管理を個別、３つに分けてするということなんで、これ、単純にこのイメージどおりいけば、そのファイルの数というのは３倍に増えるという話になるんですけれども、数が増えるということは、その管理する手間というか事務手間というのも、負担が増えるという考えでいいんですか。
○冨川 委員長 飯田総務課長。
◎飯田 総務課長 今まで個人情報の事務の取扱い事務登録が大体３５０件ぐらいありまして、そのまま次に制度改正後も１件のものもあるとは思いますし、また、２件、３件に分かれてくるものもございます。どうしても件数が増えますので、それによる事務の手間というのは増える部分というのは出てくるかとは思いますけれども、ただ、どういう個人情報を収集、保有をして、どういうふうな目的で個人情報を活用しているのかというのを、しっかり登録簿といいますか、台帳で定めまして、それを市民の方にも公表して、透明なといいますか、公正な個人情報保護制度の運用をしているということを、市民の方への説明責任という点もございますので、このファイル簿の整理についてはしっかりとやっていきたいというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 具体的にどれぐらい事務量が増えるかというのは現段階では分からないんですかね。ちょっと分からない中なんであれですけれども、その事務量が増える部分の負担についてもしっかりと考えていくべきかと思いますので、その辺の対応もしっかりとしていただきたいと思います。
いずれにしても、この個人情報の取扱いというのはどこまでいっても１００％完璧に漏れないかといったら、どこまでいってもその不安は払拭し切れない部分があるということなんで、やはりその取扱いには慎重の上に慎重を期するというか、その考えでやっていっていただきたいと思います。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（発言する声なし）
それでは、ないようですので、委員間の自由討議を行います。
発言の申出はありますか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１４５号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第１４２号、宝塚市情報公開条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
本件について論点は設定しておりません。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、委員間の自由討議を行います。
発言の申出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１４２号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第１４３号、地方公務員法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
本議案について論点は特に設定しておりません。
質疑はありませんか。
村松委員。
◆村松 委員 失礼します。
委員会①のときに出していただいた資料の２ページの役職定年制度の特例、６０歳に達した管理監督職員であっても、任期を決めて超えない範囲で特例として任用できるみたいなのがあったと思うんですけれども、役職定年制度の特例の適用を判断するのは誰がどの段階で行うのかとか決まっていますか。
○冨川 委員長 廣瀬給与労務課長。
◎廣瀬 給与労務課長 役職定年制度の特例を適用するかどうか、これにつきましては、条例に従って任命権者、市長部局であれば市長が判断することになります。時期としましたら、最終的には任用の時期、６０歳、その職員が本来役職定年だったら６０歳になる年度の翌年の４月１日からが基本的にその特例が適用されるときになるんですが、それまでに判断をして、この役職定年の特例を適用する場合は本人の同意も必要になりますので、そのあたり、ある程度時間的な余裕も持って手続というのは進めていくことになると考えております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 役職定年として係長級になられる職員の方について、係長級としてどのような職責を期待されているのか。例えば、実務者として部下を持つ立場とするのか、課員全体のフォローをする立場になるのか、そのあたりはどのように考えられているんでしょうか。
○冨川 委員長 山村人材育成課長。
◎山村 人材育成課長 直前まで管理職であった方なども多くいらっしゃいますので、モチベーションはかなり高い方も多いかと思われます。なので、部下のない単独の係長なども一例としては考えられると思っております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 役職定年後にそのまま所属していた部署において降任させるのか、全く違う部署への配置転換というのも想定されているんでしょうか。
○冨川 委員長 山村人材育成課長。
◎山村 人材育成課長 ケース・バイ・ケースによると思います。職場のほうで後続の課長でしたりとか、係長なりをフォローしていくのがいいかとか、あとは、その方のそれまでの経歴などをもって以前いた部署等に配置させていただくのがいいか、それはケース・バイ・ケースによるかと思います。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 若い課長さんからしたら、一回り以上年齢も上の方で元上司だった方が部下になるということで、例えば、現行の上司と元上司との間で見解の相違とかが生じた場合に板挟みになってしまわないかということとかも考えられるかなと思うんですけれども、役職定年になった後の職員さんの果たすべき役割とかについて、対象者に対して研修などは行うんでしょうか。
○冨川 委員長 山村課長。
◎山村 人材育成課長 おっしゃるように、かなり年齢の高い管理職の方が、これまでの上司の方が自分たちの部下になるというようなこともございますので、そのあたりは降任された方にも研修等でそれぞれの役割といいますか、をわきまえていただいて、それまでの経験をしっかり伝えていただく、課長をフォローしていただくという役割を十分認識していただくというようなことは考えております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 定年延長は国の大きな方向でもありますので、役職定年を採用した後もスムーズに職場での業務が流れていくように、定年される当事者の方以外に、管理職ではない職員さんの職場環境も大きく変わってくるのかなと思いますので、例えば、組合さんとか現場の方とか、しっかりと話をしていただいて、どういった課題があるのかというのを整理して対策を取っていただきたいなというのと、役職定年後の５年間というのを、これからの職員さんを育てていくための時間として積極的に活用していただきたいなと思います。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
梶川委員。
◆梶川 委員 今回のこの定年延長制度については、職員のこれからの生活設計に物すごい影響してくると思います。今までは再任用制度で週４日か５日を選択できて、役職に就く人もありますけれども、これからは管理職の人は基本的に係長になるという、このあたりがちょっといろいろ課題が多いかなと思っています。
１回目の資料でもらった１ページの２、主な改正内容の（１）のイのところに、管理監督職勤務上限年齢というところに、組織の新陳代謝の確保と組織活力の維持のため、管理職手当の支給対象である副課長以上の職について、管理監督職勤務上限年齢制度、以下、役職定年制度という、ちょっともう簡単に言うたら、副課長以上の人は必ず係長になるということですけれども、この新陳代謝の確保、組織の活性化という活力と、全て管理職は係長になるというところがちょっと矛盾しているんですね。
要は、部長におった人が係長になるから部長の席は空くけれども、係長の席は埋まりますよね。そしたら、係長になりたい人、若い人でね、その係長になりたい人が部長から降りてきた係長が係長の席を確保するために、若いこれから係長になる人の道が閉ざされるんではないかと思うんですが、このあたりの矛盾についてはどう思われますか。
○冨川 委員長 山村人材育成課長。
◎山村 人材育成課長 おっしゃるように、管理職、幹部職等から役職定年で降りてきた係長が増えるということにはなるというのは容易に想定されていることです。
ただ、若手の係長の成り手を少なくしてしまいますと、将来の管理職や幹部職の候補というのが少なくなるというデメリットが一つと、昇格試験合格の倍率がどんどん高まってしまうことにもなりますので、若手の職員の昇格意欲でしたりとか仕事へのモチベーションの減衰などにもつながるというデメリットも考えられます。そのあたりは、そのまま定年延長者分の人数を減らすというのではなく、人件費との兼ね合いも考慮しながら調整を図っていきたいと思っております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 ですから、部長や室長が定年になって、その次の道は係長。この係長を選択しない人は、制度の完成したときはもう週４日の再任用しかできないんですよね。制度途中は、この８年か１０年かけて制度をつくりますから、２年に１歳ずつ上がるから、その間は週５日の再任用も選択できるということですけれども、この制度が完成しても、係長になるのは希望しないけれども週５日働きたいという方がいてはったら、そういう人の道は何かないんでしょうか。週５日働きたいという人の救済策。
○冨川 委員長 廣瀬給与労務課長。
◎廣瀬 給与労務課長 基本的には、管理職、幹部職は、役職定年により係長級に格づけることになります。現行、本市で希望降任制度というものを持っておりますので、それについては、現在も係長からの降任を希望して一般職になるという制度がございますので、役職定年により係長級に格づけられた６０歳以上の元管理職についても、希望降任制度によって対応していくことは可能であると考えております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 その場合に、希望降任制度が適用されるということですから、特に長いこと部長している人がいきなり係長で、係長が財務会計しておるかどうか知らんねんけれども、部下の前で係長の仕事をするというのはなかなかしんどいと思うし、周りの人も、今まで部長やった人が係長に来たらなかなかしんどいから、降任制度があるというのはいいことですけれども、この場合に、給料ですけれども、給料、４ページの図のように、部長級で係長なる人と、もともと係長がそのまま係長になる場合と、ちょっと給料の差が出ますよね、この隙間、黒い部分ね。
だから、要は、基本的には６０歳の最後、６０歳でもらっていた給料の７割の給料が保障されて、部長で辞めた人は一旦係長の給料に戻して、減らして、その７割になって、もともと部長でもらっておった給料の７割との格差を埋めて、部長で辞めた人と係長で辞めた人には給料の差が出ているということですけれども、係長降任の申請した人は、この給料、当然下がるということですね。
○冨川 委員長 廣瀬給与労務課長。
◎廣瀬 給与労務課長 ４ページの、これは例は課長級ですけれども、部長級でも基本的な仕組みは同じです。この図を用いて御説明いたしますが、まずは、課長級から役職定年によって降任した場合については、この縦棒の一番右です。係長級に格づけられて、この網かけ部分が調整額として支給されます。もし、この一番右側の棒の係長級からさらに一般職に降任するという場合につきましては、この網かけ部分、上限年齢調整額は希望降任しても固定の金額が支払われまして、係長級から一般職に降任した分の降任部分、そこについての額が引き下げられるということになりますので、もし、ここでいうところの課長級が役職定年によって、まず一旦係長級になって、それと同時に希望降任により一般職になるといった場合については、上限調整額プラス一般職の降任したときの給料の７割、これの合計が払われるということになります。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 分かりました。係長になりたくないというか、係長はいいわと。でも一般職で働きたい人は、一応道はあるという。降任の制度でね。
それで、この間も聞きましたけれども、情報提供及び勤務の意思の確認で、３ページに載っているのかな、３ページのカの部分です。職員が５９歳になる年度に情報提供しますよと。あと、来年あなたは役職定年になりますから、給料はこうなってこうなってと説明すると言われましたけれども、これ今回制度が始まって、やっぱり制度的に、今、部長やってはる人も室長の人も課長の人も、自分はどないなんのかなとやっぱり思いますよ、自分の道、これから生活に関わってくることやから。前も言ったけれども、５９歳の人だけやなしに、今、職員全体として情報提供を私はするべきやと思うんですけれども、このあたりはどうですかね。
○冨川 委員長 廣瀬給与労務課長。
◎廣瀬 給与労務課長 おっしゃられるとおり、その年度に５９歳になる職員については、例えば、何らかの会議室のようなところに集まっていただいて御説明をさせてもらって、場合によっては質疑にも対応させていただく予定にしております。こちらについては、本議案が可決いただけましたら、年明け１月もしくは２月ぐらいにはさせてもらいたいと考えております。
また、それと別に、まだ５９歳にならない職員さん、若い方というか、についても、この今回の常任委員会資料のようなものを職員向けの周知文として職場の中で周知して、なかなか分かりにくいところもございますし、じゃ、具体的に自分はどうなんだということもあるかと思いますので、そのあたりについてお問合せいただければ、丁寧に対応していきたいと考えております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 それでは丁寧に説明をお願いします。
今回、資料２で出していただいた高齢者部分休業制度に係る地方公務員法の規定なんですけれども、これは、まだ組合との協議が調っていないということでまだ決まっていないそうですが、要するに、これは５５歳から適用されているそうですけれども、加齢による諸事情や地域ボランティア活動への従事などで、今、週５日とか勤務の人やけれども、２分の１まで勤務を減らすことができるということですけれども、これについて適用除外がありますけれども、要は、技能労務職や公営企業の職員は適用されない。だから、６０歳になって役職定年を迎えた人は、働く場合は、必ずもう要は週５日勤務しかない。それ以外の事務職や技術職員については、場合によったら半分だけ、昼から勤務するとか、午前中だけ勤務するとか、週３日勤務というのは選択できるんですけれども、これ法律やから変えられへんけれども、それは、その趣旨は何でですかね。
○冨川 委員長 廣瀬給与労務課長。
◎廣瀬 給与労務課長 この地方公営企業の職員でありますとか技能労務職員が除外されている趣旨でございますけれども、こちらにつきましては、公営企業の職員や技能労務職員については、いわゆる民間企業の労働者と同じように、本来であればその労働協約や就業規則などで勤務条件を決めていくというところでございますので、一旦法律上のこの適用からは除外されているというふうに理解しております。
ただ、他市の事例を見ましても、公営企業の職員でもこの高齢者部分休業を入れているところもあったりとかしますので、そのあたりにつきましては、あとは実際に、例えば公営企業で、例えば病院などでもいっときに患者さんが朝とかいらっしゃるというときに、一定の時間内に一定のマンパワーが必要なときに、果たしてこの高齢者部分休業というものを入れることによって職員の管理とか体制の管理がきちんとできるのかどうか。あまり複雑になってくると職員体制を整えるのもなかなか難しいところもございます。
技能労務職につきましても、ある時間帯に一定の人員力必要だというときに、その高齢者部分休業により人が何人か抜けると。今日は抜ける、あした抜けないとかなってきたときに、どこまで最終的なサービス提供に耐えられるのかどうかというところがありますので、法律上適用除外になっておりますが、決して入れてはいけないというわけはございません。
ただ、入れた場合のいろいろな職場への影響であるとかそういったことを、特に地方公営企業の職員と技能労務職員については慎重に検討した上で労働組合ともお話をして、導入に向けて協議は進めていきたいと考えております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 分かりました。
だから、法律ではそのようになっているけれども、これから組合と協議して、まだいろいろこれから詰めるところがいっぱいあるというふうに聞いていますので、誠意を持って組合と交渉していただくことをお願いして終わります。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
寺本委員。
◆寺本 委員 まず、この今回の改正について、地方公務員法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関するところを一括改正条例、それ以外、定年等に関する新定年条例、改正後の職員の給与に関するところ、新給与条例と書いてありますので、宝塚市独自の内容になっているところはこの新定年条例と新給与条例となると思うんですけれども、ここの、どの程度宝塚オリジナルなのか。近隣他市であったり類似団体だとか、そこらとの整合というか、についてお尋ねをしたいと思います。何か宝塚だけとかいう部分ってあるんでしょうか。
○冨川 委員長 廣瀬給与労務課長。
◎廣瀬 給与労務課長 おっしゃるとおり、法律もしくは国家公務員準拠という意味では、定年年齢が１０年かけて段階的に引き上がっていくでありますとか、あと役職定年、もしくはその例外である特例任用、あとはこの定年前再任用であるとか暫定再任用、あと給与の考え方、このあたりにつきましては基本的に国準拠で、宝塚オリジナルというものはございません。
宝塚オリジナルというもので申しますと、資料１の４ページの一番下のウ、月額で報酬を定める会計年度任用職員の報酬、こちらについては、特に会計年度任用職員の報酬について、定年引上げによる影響で何かこう決めるべきだというのは、逆にございません。本市については、従来からこの会計年度任用職員の月額報酬の職員については、正規職員に準じていろいろな報酬体系を決めてまいりましたので、この会計年度任用職員、月額の職員の報酬体系を正規職員に準じて決めているというところについては、宝塚市オリジナルなのかなと思っております。
以上です。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 そしたら、この２ページに書いてある役職定年制度の特例として上がっているところの、具体的にちょっとどんな部署の人が当たるのかをお聞きしておきたいんですけれども、このＡは分かる気がするんです。当該職が高度の知識や経験を有し、職員を降任させることによる欠員を容易に補充できないときは分かるんですけれども、それぞれ、Ｂ、Ｃ、宝塚市でいえばどういう部署の人のことをイメージすればいいですか。
○冨川 委員長 廣瀬課長。
◎廣瀬 給与労務課長 このＡからＣにつきましても、基本的にこれらの要件も国に準拠しているところでございますので、宝塚においてこの規定によるものがこれを想定しますというのは、今すぐはなかなかないところではあるんですけれども、今後、こういった要件に該当するということが出てきましたら、これらの条項を使って特例任用として適正に運用したいと考えております。
Ｂの勤務環境につきましては、職場の、例えば場所でありますとかそういったところで、何か特定の、ある程度の職員さんしかちょっとそこは管理職として行けないとかいうことが考えられるのかなと思ったりしますけれども、あとはＣの担当職員の交代、これは、Ａについてはどちらかというとその職の性質、Ｃについてはどちらかというと属人的なところかなというふうに考えております。その職員が今までやってこられた仕事について、いろんな関係機関との関係であるとか、その職員が替わることで職場全体の組織体制というかそういったところで、何か交代することによって多大な影響があるというときについては、この条項を使って特例任用として任用することができるのかなと考えております。
以上です。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 そうか、そうか、今現在該当するわけではなくても、将来そういう事情が発生したときということで理解をしました。
続いて、（Ｅ）です。この特定管理監督職群という、これはどういう職になるんですかね。
○冨川 委員長 廣瀬課長。
◎廣瀬 給与労務課長 こちらについては、御説明の際にも、今のところ想定したものはないと御説明させてもらったんですが、基本的に想定していますのは、ある程度専門的な職、事務職とかじゃなくて専門的な職で、ほかの職場とのなかなか入替えが利きにくいところで、なおかつ人数がそこまで多くない組織です。
国のほうの資料で説明されていますのは、国のほうでも同じような特定管理監督職群という制度があるんですけれども、事例の一番に出されますのが、何か海上保安庁の巡視船の船長、この職についてはこの特定管理監督職群として指定して、その船長さんの中でどうしてもその次の役職者が見つからないというときについては、何年か現役の船長を役職者としてしばらくは特例にできるという制度があるとは聞いております。
以上です。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 国の制度をそのまま準拠するということで、ちょっとなかなか壮大な話になってイメージできなかったんですけれども、そしたら、あと、例えばこの定年前の再任用と暫定再任用の相違点というのを書いてありますけれども、これも国に準拠して、暫定再任用がフルタイムと短時間勤務を選択できるけれども、定年前再任用は短時間のみとなると、このあたりももう国のままなんですね。ちょっと何で選択できないのかなと思ったんですけれども、その趣旨というのはどんなですか。
○冨川 委員長 廣瀬課長。
◎廣瀬 給与労務課長 推測にはなるんですけれども、定年前再任用短時間が短時間しか選べないというのは、逆に言いますと、基本的には、再任用職員ではなくて６５歳まで一人の正規職員としての職務を担っていただくということを期待して、フルタイムで働くのであればそこはもう再任用ではなくて正規職員として勤め上げていただきたいという趣旨で、定年前再任用にはフルタイムが設けられていないということになっておるのかなと考えております。
以上です。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 分かりました。
私もこの年齢を超えてきた者として、非常に人生設計に影響大きいだろうなと思ったものですからお聞きしています。
先ほど、梶川委員も聞いておられましたけれども、近づいてくるけれども、もう何年も前からいろいろ個人の様々な事情の中で、何年後にどうしていくかというふうに考えていかなきゃいけない、設計していかなきゃいけない段階で、個別に聞けばいい。先ほど情報は提供されると。個別の質問というんですか、それに応じていくというお答えだったかなと思いますけれども、一定の、例えば５０過ぎた段階、５５あたりで一斉にみんなで説明を受けたりする機会や、この制度の中での意見交換をする場みたいなものは特に考えておられないですか。
○冨川 委員長 廣瀬課長。
◎廣瀬 給与労務課長 条例上は５９歳になる年度に情報提供して、意思を確認するという決まりになっております。いろんな本市の人事制度全般について、この６０歳以降の働き方も含めて、一定の、例えば５０歳になる年度に御説明するということは、ちょっと今のところは想定はしておらないんですが、この制度、一旦制度導入時については、文書などで、もしくは職員の間でもいろいろ話題になることになるのかなと思っております。
職場の中で先輩方というか、若い方であっても、５０歳の方、５９歳の方が今後どういう働き方をしているのかということが、職員の中でも情報共有は比較的自然とされていくのかなと思っております。ただ、その中で自分の給料が具体的に幾らになるのかとかということについては、個別にお答えしたいと思っておりますけれども、その職場における高齢期の、もしくは隣の職場とか近くの職場でどういう働き方を皆さんされているのかということについては、当面については、職員の中での自然な情報共有とかそういったことに一旦は任せていきたいなとは考えております。
以上です。
○冨川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 もう、これほぼほぼ国の準拠の規定だということなので、こういう制度が、国の法律が変わってうちの市もこういう条例ができたということで、職員の皆さん、管理職の方も意識をされると思いますけれども、組合と違ってなかなか管理職の職員さんが制度について十分にお聞きすることがなかったり、これ、一番最初に山崎市長が提出された給与カットのときもそうでしたけれども、組合には割に丁寧に説明しなきゃいけない、そういう場があるけれども、なかなか管理職の人にはそういう場がないということが問題になったのがつい最近のことですので、やはり管理職の方にも丁寧に説明をして、個別のお話にも相談に乗れるような、そういう風土というか、５９歳に説明するのある意味当たり前で、これはもうせなあかん話です。
５９に説明すればいいんじゃなくて、それ以外にも十分に情報が行き渡るようにしないと、今時点でやっぱりいろいろ庁内で聞いていたら、あんまり十分に理解されていない。今、私たちも聞いているところですけれども、やっぱりいろんな反応というか、出てきているようですから、そこら辺はしっかりと浸透して混乱のないように、また、不安のないように、安心して御自身の選択ができるような環境を整えていってほしいと、これは意見を申し上げておきます。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
田中大志朗委員。
◆田中大志朗 委員 私のサラリーマン時代の経験を少し話しさせていただければ、定年を過ぎてから会社に継続雇用という形で残っている方には、往々にして２つの極端なケースがあると思うんです。１つは、もう定年前とほぼ全く同じ仕事をしているのに、給料だけががたっと下がって、本人にとって非常に気の毒なケース。それからもう一つは、元管理職として口は出すけれども仕事は全然しないという、職場にとって非常に迷惑なケース。こういう２つのケースが往々にしてあると思うんですけれども、こういうケースを避けるための方策というのは何か考えておられるんでしょうか。
○冨川 委員長 近成総務部長。
◎近成 総務部長 確かに、委員おっしゃるような口は出すけれども仕事はしない、それがないように、当然、今度管理職のほうは係長に降任ということになりますから、先ほども申しましたように、やはり係長としての役割、職責、このあたりはきちっと再度こちらのほうも研修等をして、しっかりと認識を深めていってもらうように、これはしたいと思っています。
それと、やはり管理職が係長へ降りるということになりますと、一部の意味としましては、口を出すということとはちょっと意味合いが違いますけれども、やはり職員の育成という部分にも十分に関わってほしいという思いも、これも持っております。そのあたりはいろいろスタッフになるのかラインになるのか、この辺は配置、いろいろと今後検討はさせていただく中で、よりそういった降任になってからも活躍できるような配置等も考えながら、後任職員の育成にも努めていくということを、双方通じてやっていきたいというふうに思っております。
以上です。
○冨川 委員長 田中大志朗委員。
◆田中大志朗 委員 ありがとうございます。
○冨川 委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「ありません」の声あり）
そうしましたら、委員間の自由討議を行います。
発言の申出はありますか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（発言する声なし）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１４３号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第１４４号、宝塚市立看護専門学校条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
本議案について論点は特に設定しておりません。
質疑はありませんか。
村松委員。
◆村松 委員 すみません、簡単に少しだけ質問させていただきたいんですけれども、宝塚市立看護専門学校は、卒業後、市内よりも市外で就職される傾向が顕著だと思うんですけれども、県内に、追加で出された資料で丹波と相生と市立の看護の専門学校がありますけれども、県内にあるほかの２校でも宝塚市と同様の傾向にあるのかどうかというのは把握されていますか。
○冨川 委員長 横山行政管理室長。
◎横山 行政管理室長 申し訳ございません。他の学校の就職先まで全ては把握はしておりません。
ただ、設立されました各学校の状況によりまして、やはり市内の病院へ看護師を送らないといけないとかいう状況がそれぞれございますので、それによって多少市内での就職率が高いとか低いとかいうことが出てくるかなと思っております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 看護専門学校の今後というのを検討していく上で、同じように公立で持っている学校がどういう傾向にあるのかというのは把握されておいたほうがいいのかなと思います。
設立された経緯は確かに違うと思いますし、丹波とかは市内に多分市立の病院じゃなくて県立の病院があってというので、宝塚と条件は違うと思うんですけれども、相生とかは市で病院を持っていらっしゃって、かなり病院の経営のほうは宝塚と同じように厳しいような状況にあってという、似たような状況やと思うので、せめて県内の公立の学校の傾向がどうなのかというのは、今後を考えていく上で把握されておいたほうがいいんじゃないんかなというのと、追加資料の３のところで、例えば、昨年度だったら市立病院は９名看護師さんの募集をされていて、５名が採用されているんですけれども、採用基準に満たなかったから採っていないのか、それとも、卒業生にとって魅力ある就職先として市立病院は考えられていないのかというのをちょっと知りたいので、もし分かれば、各年の応募人数とかって分かりますか。答えていただけるようなものでしょうか。
○冨川 委員長 横山行政管理室長。
◎横山 行政管理室長 もう一度ちょっと御質問の趣旨を。市立病院の募集数と、それに対する看護専門学校の就職者数ということでよろしいんでございましょうか。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 違います。
今、資料３で出していただいたのが、募集人数が２９年から令和３年まで２５、２０、１５、９、９ときて、採用された人数がその下に書いていますけれども、去年、令和３年でいったら９名募集していたけれども採用されたのは５名で、例えば、そこに１０人とか１５人とか応募していて基準に満たなかったから最終５名しか採用しなかったのか、そもそももう募集人数を割るぐらい応募が少ないのか、それをちょっと聞いています。
○冨川 委員長 堀内看護専門学校長。
◎堀内 看護専門学校長 お答えします。
令和３年は市立病院の就職者数が６名だったんですけれども、本校からの応募者は１０名でした。それで、６名が合格したということになります。
改めます、すみません。１名が補欠でしたので、５名が合格ということになります。申し訳ありません。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 じゃ、最終的に卒業生で採用されている方は、令和３年でいったら５名ですけれども、応募自体はそれなりに各年あるということなんですね。
○冨川 委員長 堀内学校長。
◎堀内 看護専門学校長 学校のほうでも市に貢献するということで指導をしておりますので、ほぼ募集者ほど、プラスアルファぐらいの応募はしております。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 例えば、同等程度の資質のある看護師さんがいらっしゃって応募されてきた場合に、卒業生を優先して採用するという考え方とかは持ち合わせているんでしょうか。
○冨川 委員長 島廣市立病院経営改善担当参事。
◎島廣 市立病院経営改善担当参事 市立病院につきましては、看護学校の学生さん、市立病院で実習をしていただいております。それぞれの学生さんの力量ということにつきましても事前にある程度は把握しております。その中で、優秀な看護師さんを採用していきたいということで採用試験を行っているわけでございます。
本当でしたら、もう少し多くの人数を採用していきたいところでございますけれども、平成３０年、令和元年の市立病院の経営が非常に悪くなったということがありまして、看護師さんの採用を向こう５年間削減していこうという方針の下に、１３、９、９というふうになっております。５年かけて減らしていきたいということだったんですけれども、コロナの関係もありましたので、一気に看護師さんが退職したりとかございました。来年度は２０名の採用を目指して採用を進めております。以前でしたら、もう８割、９割というところが看護学校の学生さんを採用しています。できるだけ優秀な学生ということで、看護学校の学生さん、非常に優秀でございますので、できるだけ今後も採用していきたいというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 村松委員。
◆村松 委員 市立で看護専門学校を運営されている自治体というのはさほど多くないと思うんですけれども、市が直営で行っている以上、公費で学校を運営することによって市民全体に目に見えるメリットがなかったら、将来にわたって維持していくかどうかということはやっぱり考えていかないといけないかなと思うんですけれども、来年度は２０人ぐらい採用を、募集をするということなんですけれども、今後の看護専門学校の在り方を考えていく際に、何のための市立であるのかというのを強く意識していただきたいなと思います。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
となき委員。
◆となき 委員 資料を出していただきまして、まず、資料２なんですけれども、今回、議案が値上げをするという議案なんで、過去の値上げのときの受験者数なりということで推移を出してもらいましたが、これ、ぱっと見ますと、やはり値上げの影響があるのかなと。値上げした際に受験者数が減っているという傾向が、これを見る限り見てとれるんですが、やはりこの値上げの影響で受験者数が減ったと考えられているんですか、看護学校としては。
○冨川 委員長 横山行政管理室長。
◎横山 行政管理室長 看護学校の受験につきましては、前年にオープンキャンパスということで見学をしていただいております。その中で、非常に意識の高い方がたくさんおられまして、よく施設を御覧いただいて御選択いただいていると。ただ、やはり授業料等も選択の一つの要素ではございますので、一定その影響はないとは言えないとは思います。
ただ、そういったこともございまして、施設を見ていただいて、気に入っていただいて、教育課程なんかも見ていただいて、吟味して、来ていただいているということで、数としましては、例えば平成２２年度は一旦増ということでかなり人数が増えておりますので、影響はしますけれども、基本的に看護学校の取っている教育については御理解いただいているのかなというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 これ、ほかの看護学校の授業料なり入学金というのもその中で比較していくものですから、その影響もあるかと思いますけれども、今回、入学金がまず２０万円になるということで、最初の１で出された資料を見ていますと、入学金の順番でいうと、現行３番目の安さやったものが６番目に下がると。授業料等でいくと上から３番目ですかね、３番目やったものが真ん中ぐらい、８番目ぐらいまでに上がるということになるんですが、やはりほかとの比較というのも一つの大きな要素かなと思うんで、過去の推移見ていますと、やはりこれ今回もし値上げするとしたら、受験者数が減るということに、やっぱりそういう傾向にどうしてもならざるを得ないのかなと思います。
一方で、最初の１のほうで出されていた看護専門学校の在り方の検討の中に述べられていた市立病院の看護師確保という役割が薄れてきたという話が一つ出されているんですが、先ほどの質疑の中でも、市立病院自体が看護師の採用という枠を減らしてきているという状況がある中で、いわゆる看護学校の責任というか、ではない部分という要素が大きいのかなと思います。であれば、先ほども出ていましたけれども、市立の看護学校が何のために存在しているんかというのが非常に重要な部分なのかなというのは思います。
何のためにといって考えた場合に、もちろん市立病院の看護師確保というのは引き続き役割としてあるんでしょうけれども、宝塚市が看護学校を運営して、看護師を育成して世に送り出すということに、やはり使命というか、市としての使命というのが理念的にはあると思います、当然。国家試験の合格率１００％というところをずっと続けているところから見ても、やはり宝塚市として看護という世界の質の高い教育を提供しているということというのは、非常に市としても誇るべきものやと思います。目先の利益ということで、市内の病院にどれだけ就職したかという、それだけじゃなくて、やっぱり世の中全体に対して宝塚市が看護という教育をやっているということで果たしている役割というのが非常に強いのかなと思いますので、そういう点で、看護学校というのを改めて見直す必要があるかと思います。
あと、今回、学生の負担を増やすということにつながる議案なんで確認したいんですけれども、この前の補正予算でしたか、コロナの関係で学生への支援というのがあったと思うんですが、奨学金でしたかね、あったと思うんですけれども、今、そうやって学生が生活大変だと。一方で支援しなければならないという状況の中なのに、こうやって授業料なり入学金なりを値上げするという相矛盾するような方向やと思うんですけれども、その点についてはどう考えられていますか。
○冨川 委員長 近成総務部長。
◎近成 総務部長 前回の中で予算を取らせていただいて、学生の支援ということで、こちらについては、実際にかかっていますそういった食に対する支援ということで提案をさせていただきました。こういった支援については、現在のコロナの関係でありましたり、今ですと物価高騰というところがございますので、非常にその支援については有効であったと思っております。
今回、その一方で値上げをということになってございますが、今回この対象になりますのは、来年の４月から入ってくる新入生ではなく、もう一年先の令和６年度からの新入生を対象にいたしております。まだその段階では、今のこの物価高騰がどういった状況で続いているかというところは非常に不透明ではあるんですが、一定今の部分が落ち着いておるであろうということを念頭に置きながら検討いたしました。
その中で、本市のほうでは、行財政経営方針の中でも、やはり収支バランスが悪いから値上げをするという、そういった発想はもうこれからはするのではなくて、当然費用対効果、受益者の方にもどれぐらい御負担を願うべきかというところをしっかりと考えながら負担額というものを決めていかなければいけないというふうなことを、これ、受益者負担の適正化のガイドラインというのも設けながら、市として今取り組んでいこうとしているところでございます。この先に何があるかと申しますと、やはり将来を見据えて時代の変化に適応し続けて、経営資源も効果的・効率的に配分していく必要があるというところを念頭に置いてございます。
そういった観点からしますと、やはりいつがスタートだということはないですので、見直しというのは随時行っていくべきだというふうには思います。残念ながら資料のほうでも見ていただきましたとおり、本市の場合、入学金、授業料については平成２０年もしくは２３年という、少し見直しがされてから時間がたっておりまして、本当に負担の適正化がされておるかというところが少しおざなりになっておりました。このところをしっかりともう一度どうかというところを今回見直し、検討を行ったということでございます。
確かに、令和６年度からの新入生の方についての御負担は高くなるということで、本当にそこの部分については心苦しく思っておるところが多分にございますが、ただ、今後もやはり市政を継続していくと。このサービスの提供を維持していく。やはりこういった１４年連続合格率１００％という、看護師を常に１００％育てているというところも、これを続けていくためにも、やはり一定学校を運営していくにはこういった費用面についてもしっかりと見直していかなければいけないという視点で、今回、提案をさせていただいた次第でございます。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 今、言われておりました受益者負担という考えなんですけれども、それも、なぜ宝塚市が看護学校を運営して看護師を養成して世に送り出す、しかも、質の高い教育をしてという、そこにやっぱり市がやっていることの意義というのがあるというふうに思うんですが、そういう考え方からすると、個人の受益と単純に考えるのか、やっぱり社会全体の利益になるんだ、それがひいてはこの宝塚市にも返ってきているんだという、そういう考え方からすると、例えばここに示されているように５０、５０みたいな、そういう受益者負担の考え方というのが果たして正しいのかというのが非常に疑問に思います。
やはり学びたい人が経済的な心配なく学べる環境というのを、やっぱり宝塚市はそういう方向でいくんだという考え方を持ってもらいたいなと非常に強く思います。そういった意味から、この議案には反対をするつもりですけれども、引き続き検討をしていただきたいなと、意見だけ述べておきます。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
梶川委員。
◆梶川 委員 看護専門学校については、私も存続をしていただきたいと思っております。卒業生が１００％就職されている、優秀な看護師になっているということも聞いていますので。
ただ、経営が大変厳しいというのもありまして、どうするかというのを検討されていましたですよね。今回もこの１回目の資料に載っていますけれども、今後、宝塚市立病院の建て替えの方針が決定されれば、市として方向性を検討するということですけれども、今さっき言いました存続に向けてお願いしたいと思います。そのことを考えると、授業料の値上げとか入学金の値上げについては、大変学生には負担かかりますけれども、一定やむを得ないのではないかという思いはあります。
ただ、資料１の６ページの就職先の表がありますけれども、令和３年度を見ますと、３９人が卒業されて、市立病院に就職された人が６。これ、後で出た資料は５になっているんですけれども、どっちが正しいんか、また後で教えてください。
その他、市内病院が２人で、他市の病院に３１人も行かれているんです。市立病院は９人しか募集していないから、６か５は、これも少ない人数ですけれども、その他市内病院に２人しか就職されていないということなんですけれども、このあたりは、何か市立病院に就職してもらいたいですけれども、市立病院の募集が少ないのであれば、せめて市内の病院に就職されるということに、せっかく市が運営する看護学校で卒業生が市外に行かれるというのは、やっぱり非常にもったいないというか、市の税金でやっていますので、市内の病院に就職できるような手だてというか、方法はないんでしょうか。
○冨川 委員長 横山行政管理室長。
◎横山 行政管理室長 まず、資料のほうでございますけれども、今回お出しさせていただきました資料の２の中の資料のこちらの３というので、米印の３というところで少し追記させていただいているんですけれども、令和３年度、看護専門学校の学生の採用数５となっておりますけれども、こちらの数字は、病院の１回目の募集の数に対します数が５ということで、その後、追加募集を随時されているときがございます。令和３年度につきましては、それで追加募集で１名載っておりますので、最初にお出ししました資料の６というのはその追加を入れているということでございます。
それから、市外への転出を何とかというところなんですけれども、残念ながら、市内の数はもう見ていただいたとおりということで、少しこちらの状況も私も聞きましたけれども、やはり病床数の関係で、あまりたくさんのいわゆる新卒は受け入れられない状況が結構あるようでして、あまり数は採れない状況にあるようです。
ただ、学生さんの居住している住所なんかを見ますと、かなり他市から宝塚市へ入ってこられて、市内もしくは阪神北圏域で就職されているという例がかなりありますので、そういった意味では、よそへ出る策というのはないんですけれども、やはりでも宝塚、阪神北で、看護専門学校というのは宝塚にございますので、学生を呼び込んできている状況あるのかなというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 市内の民間の病院、病床数が少ないとか言われていますけれども、宝塚市の医師会と協議というか連携して、市内の病院に就職してもらえるような何かインセンティブを、どんなんあるか分かりませんけれども、何か市内の学校に行ったら、特に、ほんまは市立病院に行ったらやけれども、やっぱりせっかく宝塚市の税金使って卒業された人が市外へ行ってしまうというのは、非常に税金の使い方にしてももったいないなと思って、医師会と協議して連携して何かインセンティブを考えるとか、市立病院に行ってもらったら何かインセンティブがあるとか、そんなことは検討されていませんか。されませんか。
○冨川 委員長 近成総務部長。
◎近成 総務部長 先ほど室長のほうから病床数の話とかをさせていただいたんですが、実は、看護学生が卒業して今度勤めに入ったときの話なんですけれども、まず、今言っていますのが、本市の市立病院のほか、各公立病院もしくは大学病院といったところで、そこでやはりスキル、経験をやっぱり積むということが一番大事になっています。即戦力ですぐ、例えば救急病棟に入られるとかいうことになりますと、なかなか身についたものがまだまだ足りませんので、そういった意味でも、市内の病院にいきなり配属されるというのは、各病院さんのほうもそのあたりのところは少し大変だというところもあろうかと思います。
ということで、どちらかといいますと、市立病院のほか、市内にも一定病院のところ、採ってくださっているところもありますけれども、基本的にはやはりスキル、経験を上げるために大きな病院のほう、それなりの人材育成もされるような病院を選ばれるということがやっぱり主になってしまいます。
ただ、令和４年から看護学校もカリキュラムを変更しておりまして、やはり地域医療というものにすごく重点を置いた学びをしております。その中では、宝塚学という宝塚についていろいろ学ぶ部分なんかも授業に取り入れながら、市の状況や市への愛着みたいなことも学生たちには授業しているということもございますので、そういった意味では、将来的には、一定スキル等を身につけた者が、過去学んだ学校のある宝塚ということを思い出していただいて、戻ってきていただけるというようなところはあるのかなというようなことで、そういった授業の組み方もさせていただいておるということでございます。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 だから、令和３年度の他市へ行った３１名の方は、やっぱりそういう大きな公立病院が多くて、将来はまた宝塚市に戻ってきてもらえるような、そういうことでしょうか。望みはあるんですか。
○冨川 委員長 近成総務部長。
◎近成 総務部長 全てがそういったふうにお約束できるものではありませんが、近隣病院に行かれている卒業生もかなり多うございますから、将来的にはそういったこともあり得るのかなと。
また、病院へ戻るということのほかに、今は地域包括ということで、いろんなそういった福祉施設とかそういったところに入られる場合とか、いろいろ看護師も就職口がかなり広がってきておりますので、そういった意味でも、また宝塚に戻ってきていただけるということを期待はしておると。ただ、必ず戻ってきていただけるものでは、これはございません。すみません。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 市立病院、先ほど、令和５年度はちょっと採用を増やすと言うていましたね。何人なんですか。
○冨川 委員長 島廣市立病院経営改善担当参事。
◎島廣 市立病院経営改善担当参事 来年４月１日に採用するということで、２０名を予定しております。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 ２０人ということですから、できるだけ看護専門学校の宝塚の卒業生が就職されるように期待をしております。
終わります。
○冨川 委員長 ほかに質疑ありませんか。よろしいか。
（発言する声なし）
それでは、委員間の自由討議を行います。
発言の申出はありますか。
（発言する声なし）
ないようですので、自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
となき委員。
◆となき 委員 反対討論をします。
先ほど質疑でも言いましたけれども、目先の見返りといいますか、卒業生がどれだけ宝塚市に貢献するかどうかだけで看護学校の役割というのをはかるんじゃなくて、やっぱり質の高い教育、優秀な看護師を養成して世に送り出しているということ自体が宝塚市の一つの誇りであると思います。それが、たとえ他市で就職したとしても、宝塚の看護学校出ている子は優秀だというふうに受け止められれば、宝塚市の評価は当然上がりますし、そういった意味でも、もっと大きな意味で宝塚市立看護学校が果たしている役割というのをしっかりと明確にした上で、今後の看護学校の運営を続けていくべきだと思います。
あわせて、学生の生活が今、大変な中で、２年先やと言うていますけれども、その２年先にこの今の経済状態が劇的に改善しているともなかなか見えないですし、賃金の上昇が物価に追いつかないという状況の中で、やはり生活が苦しい。学ぶのに経済的理由で学ぶのを諦めざるを得ないという人もいっぱいいる中で、やっぱり教育に係る負担というのは増やすべきではないと思います。
そういった趣旨から、今回の入学金なり授業料の値上げには反対をしたいと思います。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに討論ありますか。よろしいですか。
（発言する声なし）
そうしましたらこれをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１４４号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いします。
（賛 成 者 挙 手）
賛成多数です。
よって、本議案は原案のとおり可決されました。
次に、議案第１５０号、丹波少年自然の家事務組合規約の変更に関する協議についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
なお、地方教育行政の組織及び運営に関する法律施行令第１２条の規定に基づき、
教育委員会への意見照会を行った結果、同規約の変更に異議はない旨の回答を受けていますので、御報告いたします。
直ちに質疑に入ります。
本議案について論点は特に設定しておりません。
質疑はありませんか。
梶川委員。
◆梶川 委員 新たに資料を頂きまして、資料３、丹波少年自然の家以外に各小学校が利活用した、小学校だけやね、施設の名前が、一覧表がありまして、その２ページ目にも丹波少年自然の家以外の６つの施設があります。今回、尼崎の離脱で、これを存続させるということは非常に難しいので、なくなるというか解散というのは私はやむを得ないと思いますけれども、その代わりとして、代替施設で今の小学校の子どもたちが丹波少年自然の家以外で自然学校がちゃんと運営できるのでしょうか。
○冨川 委員長 坂本学校教育部長。
◎坂本 学校教育部長 丹波少年自然の家が今後利用できなくなったとしましても、それぞれの施設では特色あるプログラムを展開しております。一概に比較することは難しいと考えていますけれども、例えば、南但馬自然学校では登山のプログラムがあったり、それから、国立淡路青少年自然の家では近くの海でカッターと呼ばれる大型の手こぎボートの体験等がありまして、地域性を生かしたプログラムが体験できますので、そういった大きな影響はないというふうに考えております。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 私、昔、少年自然の家で仕事したんですけれども、昔は転地学習というて、小学校５年生と中学校２年生が必ず市内の学校は少年自然の家で、小学生が１泊１日で、中学生が２泊３日、ありました。今回、中学校はもう自然学校というのがないんですけれども、中学校もそういう自然学校の体験をしてもらうためには、もしやるとしたらこの施設でいけるのか。まず、その辺の中学校が自然学校という授業をやることについては検討はされていないんですか。
○冨川 委員長 平野学校教育課長。
◎平野 学校教育課長 中学校のほうは、３年生で宿泊でいいますと修学旅行があるんですけれども、１年生の入学をしたときに多くの学校が転地学習を行っています。そのときに、この丹波少年自然の家を使うことも可能なんですけれども、それ以外の施設を多く利用していますので、特に中学校から見て、丹波少年自然の家が活用できなくなるということで困るということは特にないかとは思っています。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 ちょっと今、確認。ちょっと今の答弁分かりにくかったけれども、転地学習は中学校１年生でどこでやっていて、今度丹波少年自然の家がなくなっても、どこかできるんですか。この施設でできるということですか。
○冨川 委員長 平野課長。
◎平野 学校教育課長 必ず１年生で転地学習、泊を伴う学習をしないといけないというルールがあるわけではないんですけれども、ほとんどの中学校では、１年生が入学したときに転地学習を行っています。その際に使用しているのが、ここに書いてあるような、例えば、ホテルやまとよであるとか、プラトーこのはなであるとか、また、転地学習に関しましては、県内の施設を利用しないといけないというルールはありませんので、県外の施設でも利用しやすい施設を使うとかいうようなことはあります。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 これ、資料３につけてもらったのは、小学校だけの自然学校の行き先で、中学校は言うていなかったんかな。僕、中学やっていないのかなと思ったけれども、やっているんですね。
さっき私、中学２年言うたけれども、中学１年生かな、転地学習は。ちょっとどっちか忘れたけれども、宝塚自然の家の今後の在り方というのを、今、検討されていますけれども、宝塚自然の家で宿泊、そういう野外活動の転地学習のようなことは将来検討はされませんでしょうか。
○冨川 委員長 番庄社会教育部長。
◎番庄 社会教育部長 かつて宝塚少年自然の家と呼ばれていた平成１５年以前につきましては、転地学習の受入れも行い、中学生の皆さんに思い出深いというか、そのようなプログラムを提供してまいりました。その後、宝塚自然の家は、老朽化に伴うこともございまして日帰り施設ということで転換したところでございます。そして、ようやくいろんな変遷を経まして、日帰り型の自然体験施設としてこの４月１日から始まっていると、もう一度リニューアルしてしているという状態です。
中学生の転地学習におきましては、様々なプログラムを、２泊３日という形ですかね、プログラムを用意しなければいけませんですし、そのための宿泊施設というものにつきましても、やはり今の時代に合った宿泊ができる環境づくりというのが大切かと思っています。現時点ではなかなかそれが困難な状況でございますが、ただ、より多くの子どもたち、中学生の人たちに自然の家に来てほしいなという思いはございますので、まずは日帰り型で、まずはコンテンツを増やして、夜のプログラムを増やし、そして、いずれそのような、夢のような話になろうかと思いますが、宿泊施設というのができるような環境が、皆さん大変な予算を投ずることになりますし、法律的な整備もかなり必要になりますので、かなり難しい問題ではありますが、まずは日帰りとしてしっかりと利用していただける施設を造っていこうという考え方でございます。小学生の遠足、社会見学、そのようなのを受け入れながら今はやっていきたいというふうに思っています。
以上です。
○冨川 委員長 梶川委員。
◆梶川 委員 番庄部長も自然の家にいたからね。やっぱり自然の家で、最初は泊の野外活動は難しいかもしれんけれども、せっかくある施設やから、丹波少年自然の家がなくなるのをきっかけにして利用していけるように検討をお願いします。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
となき委員。
◆となき 委員 議案としては、残念ですけれども尼崎市が抜けるのをきっかけに廃止の方向にいくということで、どうしようもないのかなとは思いますけれども、子どもたちへの影響ということでちょっとお聞きしたいんですが、この資料を出してもらったのを見ていますと、これまで大半の学校が丹波少年自然の家を使っていたということで、令和５年が大分行き先が変更になっていまして、これによって、例えば実施時期であるとか、この資料４には負担の料金の額を書いていますけれども、そういう負担の変更とかそういった部分の影響というのはどういう感じなんですか。
○冨川 委員長 坂本学校教育部長。
◎坂本 学校教育部長 負担の影響につきましては、令和５年度、それから６年度の事業費を見ながら比較してみないとはっきりしたことは申し上げられませんけれども、現段階では、費用につきましても大きな影響が出るということはないのではないかと考えております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 これ、実施時期はあれなんですか、良元と西山と売布は１学期やからそのまま丹波でいけたけれどもということで、ほかはもともと２学期以降に実施していたということで、実施時期は変更ないんですか。
○冨川 委員長 坂本部長。
◎坂本 学校教育部長 ほかの学校でも１学期を希望していた学校はあったんですけれども、丹波少年自然の家が使えないというようなことも考えまして、早い段階でほかの施設に移行したという学校が多いです。ですので、ほかの学校は２学期というわけではありませんけれども、１学期、２学期というふうなところで実施のほうを予定しております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 あと、その時期の変更、年間通じての教育活動に大分影響はあると思うんで、その辺も子どもたちにマイナスに、まあもちろんそういう辺は十分考えてやられていると思うんですけれども、してほしいというのと、あと、これ、ホテルやまとよとかあるんですが、これはハチ高原かと思うんですが、これは何か冬に行くとかそういうことではないんですか。
○冨川 委員長 坂本学校教育部長。
◎坂本 学校教育部長 スキーがありますので、冬に行くこともあるんですけれども、でも自然学校につきましては、冬ではなくて夏場ということで実施しております。
以上です。
○冨川 委員長 となき委員。
◆となき 委員 分かりました。
特に負担の影響もないということですし、教育活動においては子どもたちにマイナスにならないように十分考えられていると思うんで、引き続き、非常に思い出に残る行事の一つやと思うんで、しっかり考えてやっていただきたいと思います。
以上です。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（発言する声なし）
それでは、委員間の自由討議を行います。
発言の申出はありますか。
（「ありません」の声あり）
ないようですので、自由討議はこの程度とします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第１５０号についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
しばらく休憩します。再開は４時２５分とします。
休憩 午後 ４時１４分
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再開 午後 ４時２５分
○冨川 委員長 休憩を解いて委員会を再開します。
継続審査となっております請願第２２号、選択的夫婦別姓制度の法制化を求める意見書の提出を求める請願を議題とします。
直ちに質疑に入ります。
質疑は、原則として紹介議員に対してお願いします。
また、理事者側に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。
それでは、質疑はありませんか。
となき委員。
◆となき 委員 質疑といいますか、意見なんですが、この間、この請願については長らくずっと継続審査ということできたんですけれども、請願者の方から、このままいくと３月議会でまた継続になって流れてしまうというようなそういった懸念もある中で、結論を出してほしいと。採決をして賛否をはっきりさせてほしいということを意向としてお聞きしたんで、その点を踏まえて、今回の議会で決を採っていただけたらなと思います。意見として言っておきます。
○冨川 委員長 ほかに質疑はありませんか。
北山委員。
◆北山 委員 これまで陳情等を出された経過等もありましたので、私は、やっぱりこのことについては継続で、少し我々も市民の意見も聞きながら検討することが必要だと思っていますけれども。
○冨川 委員長 ただいま北山委員より継続審査の申出がありましたので、ここで継続について諮ることになります。
継続について採決を採りますけれども、継続に賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
賛成多数です。
よって、本件は継続とさせていただきます。
以上でございます。
以上をもちまして、本委員会に付託されました案件の審査は終わりました。
今後、委員会報告書を作成し、１２月１６日金曜日午前９時３０分から常任委員協議会を開催して委員会報告書について協議したいと思います。
また、当日は常任委員協議会に引き続き常任委員会を開催し、委員会報告書の決定を行いたいと考えていますので、よろしくお願いいたします。
そうしましたら、これをもちまして本日の
総務常任委員会を閉会します。
以上でございます。
閉会 午後 ４時２８分...