茨木市議会 2010-09-13
平成22年公の施設使用料等に関する特別委員会（ 9月13日）
平成22年公の施設使用料等に関する特別委員会（ 9月13日）
公の
施設使用料等に関する特別委員会
１．平成２２年９月１３日（月）公の
施設使用料等に関する特別委員会を委員会室で開いた
１．出席委員次のとおり
委員長 坂 口 康 博
副委員長 安孫子 浩 子
委 員 大 野 幾 子
委 員 畑 中 剛
委 員 篠 原 一 代
委 員 小 林 美智子
委 員 中 内 清 孝
委 員 石 井 強
委 員 木 本 保 平
１．欠席委員 な し
１．説明のため出席した者次のとおり
市 長 野 村 宣 一
副市長 津 田 信 隆
副市長 山 本 正 治
教育長 八 木 章 治
総務部長 大 野 眞
政策法務課長 中 村 康 弘
総務部次長兼人権・男女共生課長 山 本 裕 実
人権・
男女共生課参事 大 神 正
企画財政部長 楚 和 敏 幸
政策企画課長 上 田 雄 彦
企画財政部次長兼財政課長 小 林 岩 夫
市民生活部長 大 西 稔
市民生活課長 岡 本 一 正
市民活動推進課長 原 田 茂 樹
産業環境部長 田 中 忍
産業環境部副理事兼商工労政課長 長 澤 準
産業環境部次長兼農林課長 小 濱 邦 臣
建設部長 梅 田 健 治
公園緑地課長 小 寺 広 巳
管理部長 小 西 盛 人
管理部次長兼教育政策課長 河 井 豊
施設課長 岩 片 成 剛
学校教育部長 岡 田 祐 一
学校教育部次長兼
学校教育推進課長 為 乗 晃
生涯学習部長 竹 林 巧
生涯学習部理事兼中央公民館長 酒 井 博
地域教育振興課長 小 田 佐衣子
地域教育振興課参事 池 田 育 生
生涯学習部次長兼市民学習課長 島 村 和 幸
生涯学習部副理事 久 保 光 雄
市民学習課参事 大 宅 雅 治
青少年課長 増 田 作
生涯学習部副理事兼
スポーツ振興課長 福 田 好 隆
（請願審査のため説明を求めた者）
請願者 甲 斐 弘 子
請願者 福 田 敏 子
１．
出席事務局職員次のとおり
事務局長 村 西 正 夫
事務局次長兼議事課長 上 田 哲
議事係長 幸 地 志 保
議事課主査 宮 原 清 志
議事課職員 伊 藤 寿 代
１．委員会において審査した案件次のとおり
議案第６４号 茨木市公の
施設使用料免除団体審査会条例の制定について
議案第６５号
茨木市立いのち・愛・ゆめセンター条例の一部改正について
議案第６６号
茨木市立男女共生センター条例の一部改正について
議案第６７号 茨木市市民会館条例の一部改正について
議案第６８号 茨木市
福祉文化会館条例の一部改正について
議案第６９号 茨木市
市民総合センター条例の一部改正について
議案第７０号
茨木市立コミュニティセンター条例の一部改正について
議案第７１号 茨木市
市民活動センター条例の一部改正について
議案第７２号 茨木市
里山センター条例の一部改正について
議案第７３号 茨木市都市公園条例の一部改正について
議案第７４号 茨木市公民館条例の一部改正について
議案第７５号 茨木市立生涯
学習センター条例の一部改正について
議案第７６号
茨木市立文化財資料館条例の一部改正について
議案第７７号
茨木市立川端康成文学館条例の一部改正について
議案第７８号
茨木市立青少年センター条例の一部改正について
議案第７９号 茨木市運動広場条例の一部改正について
議案第８０号
茨木市立市民体育館条例の一部改正について
議案第８１号 茨木市
忍頂寺スポーツ公園条例の一部改正について
議案第８２号
茨木市立ギャラリー条例の一部改正について
議案第８３号 茨木市
教育施設等使用条例の一部改正について
請願第 ３号
老人福祉センター、障害者施設の有料化中止 市民会館、公民館、庭球
場、斎場などについて市民が気軽に利用できる使用料・減免制度を求め
ることについて
請願第 ４号
クリエイトセンター・福祉文化会館・市民会館などについて、市民が気
軽に利用できる使用料・減免制度を求めることについて
○大島議長 公の施設使用料等に関する特別委員会を招集いたしましたところ、委員の皆様には、大変ご多用のところ、このようにお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
これより、公の
施設使用料等に関する特別委員会の委員長の互選をお願いいたします。
委員長の互選につきましては、委員会規則第１条第２項の規定より、年長の委員が委員長の職務を行うことになっておりますので、年長の委員であります石井委員、よろしくお願いいたします。
○石井委員（年長委員） ただいま議長から発言がありましたように、委員会規則第１条第２項の規定により、委員長が互選されるまで委員長の職務を行うことになっておりますので、よろしくご協力をお願いいたします。
（午前１０時００分 開会）
○石井委員（年長委員） ただいまから、公の
施設使用料等に関する特別委員会を開会いたします。
現在の出席委員は８人でありまして、会議は成立いたしております。
なお、木本委員からは遅刻届をいただいておりますので、ご報告いたします。
これより、委員長の互選を行います。
休憩いたします。
（午前１０時０１分 休憩）
（午前１０時０２分 再開）
○石井委員（年長委員） 再開いたします。
委員長に坂口委員をお願いすることにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○石井委員（年長委員） ご異議なしと認め、坂口委員を委員長に決定いたします。
休憩いたします。
（午前１０時０２分 休憩）
（午前１０時０３分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
次に、副委員長の互選を行います。
休憩いたします。
（午前１０時０３分 休憩）
（午前１０時０４分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
副委員長に安孫子委員をお願いすることにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
坂口委員長 ご異議なしと認め、安孫子委員を副委員長に決定いたします。
休憩いたします。
（午前１０時０４分 休憩）
（午前１０時０５分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
傍聴の取り扱いについて、お諮りいたします。
委員会の傍聴人の定数は傍聴規則で１２人と規定されておりますが、議案審査に影響のない範囲で許可いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
坂口委員長 ご異議なしと認め、そのように取り扱うことといたします。
本委員会には、市長以下説明員の出席を求めております。
委員会開会に当たり、市長からあいさつを受けます。
○野村市長 おはようございます。
本日は、前段の本会議、また各常任委員会に引き続きまして、公の
施設使用料等に関する特別委員会を開催いただきまして、ありがとうございます。
本委員会に付託をいただきました各議案につきまして、よろしくご審査をいただきまして、それぞれ可決を賜りますよう、お願い申しあげ、簡単ですが、ごあいさつとさせていただきます。
よろしくお願いします。
○
坂口委員長 休憩いたします。
（午前１０時０６分 休憩）
（午前１０時０７分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
これより議案の審査に入ります。
議案第６４号「茨木市公の
施設使用料免除団体審査会条例の制定について」から、議案第８３号「茨木市
教育施設等使用条例の一部改正について」までの、以上２０件を一括して議題といたします。
提案者の説明を順次、求めます。
○
楚和企画財政部長 議案第６４号につきまして、ご説明を申しあげます。
本件は、公の
施設使用料等の免除団体の審査を公正かつ適正に行うため、公の
施設使用料免除団体審査会を設置するものであります。
以下、内容について、ご説明申しあげます。
まず、第１条は、審査会を設置する目的を定めるものでございます。
第２条は、所掌事務について、第３条は、審査の方法について定めるものであります。
第４条は、審査会の委員を５人として定め、その構成を市民、学識経験者及び市の区域内の公共的団体等から推薦された者と定めるものであります。
第５条は、委員の任期を、第６条は、審査会の役職について、第７条は、審査会の議事の進行等に関する事項を定めるものであります。
第８条は、審査会の庶務について、企画財政部で所管することを定めるものであります。
第９条は、この条例に定めるもののほか、審査会の運営について必要な事項を定めるものとしております。
なお、附則といたしまして、この条例は、平成２２年１０月１日から施行する旨を定め、第２項では、公の
施設使用料免除団体審査会委員の報酬を定めるものでございます。
○大野総務部長 議案第６５号から議案第８３号につきまして、ご説明を申しあげます。
まず、議案第６５号は、
茨木市立いのち・愛・ゆめセンターの利用料及び減額・免除制度を見直すとともに、高校生以下の団体利用料を新たに設定するため、条例の一部を改正するものでございます。
その改正内容は、減額・免除制度を免除制度に限定することに伴い、第５条及び第１０条の文言を整理しております。
次に、別表第１から別表第３において、利用料を改正するとともに、それぞれの別表に備考第２項として、高校生以下の団体利用料に関する規定を加えております。
次に、議案第６６号は、
茨木市立男女共生センターの利用料を見直すとともに、高校生以下の団体利用料を新たに設定するため、条例の一部を改正するものでございます。
その改正内容は、会議室３０１を削除した別表第１において、全施設の利用料について改正し、別表第２において、附帯設備の利用料について改正しております。
また、別表第１の備考第１項及び別表第２の備考第２項に、高校生の以下の団体利用料に関する規定を加えております。
○
大西市民生活部長 次に、議案第６７号は、市民会館の利用料金を別表第１及び別表第２のとおり改正を行い、これまでの
冷暖房料金加算を廃止するとともに、大ホールにつきましては、土・日・祝日と平日が別料金になっていたものを同一の料金体系としますが、平日利用につきましては、緩和措置として１０分の９の利用料としております。
減免につきましては、従来適用しておりました登録団体への５割、３割減額の規定を廃止しております。また、高校生以下の団体の活動につきましては、通常料金の半額を設定いたしております。
次に、議案第６８号は、福祉文化会館の利用料金につきまして、市民会館と同様に別表第１及び別表第２のとおり改正を行い、同様に減額の適用を廃止し、高校生につきましても同様の規定としております。
次に、議案第６９号は、
市民総合センターの利用料金につきまして、別表第１及び別表第２のとおり改正を行い、減額の規定を廃止して、これまで教育、労働、消費生活の各登録団体の各センターにおける無料にかえて、規則で定める基準に従って、各センターの登録団体の免除規定を適用することし、高校生につきましても同様の設定としております。
次に、議案第７０号は、
コミュニティセンターの利用料の減免につきまして、減額の規定を廃止し、規則で定める基準に従って、地域活動推進のための団体の免除規定を適用することとし、高校生につきましても同様の設定をし、また、別表のとおり利用料の改定を行っております。
次に、議案第７１号は、
市民活動センターの夜間使用のための料金区分を新たに設定するものであります。
○
田中産業環境部長 次に、議案第７２号は、茨木市里山センターの利用料金及び減額・免除制度を見直すことに伴い、条例の一部を改正するものでございます。
その改正の内容は、第１７条の見出し中「減免」を「免除」に改め、同条中「減額し、又は」を削除するものであります。
次に、別表中の会議室、研修室及び木工室の午前の利用料金「４５０円」を「４００円」に、午後の利用料金「６００円」を「５００円」に改め、別表備考中、現在、利用料金を無料としております「中学生以下の者」を「高校生以下の者で構成される団体」に改めるものでございます。
○梅田建設部長 次に、議案第７３号は、市内公園の行為許可及び
グラウンド使用料を見直すため、条例の一部を改正するものでございます。
その改正内容は、第３条中、市内公園における行為の許可から興行及び火気の使用を削り、第１１条において、
市内公園グラウンドの使用料の額を、一般５５０円、高校生以下の団体２５０円と規定するものでございます。
○竹林生涯学習部長 次に、議案第７４号は、茨木市公民館の使用料及び減額・免除制度を見直すとともに、高校生以下の団体使用料を新たに設定するため、条例の一部を改正するものでございます。
その改正内容は、第１２条におきまして、使用料は「前納しなければならない」と改めております。
次に、第１４条におきまして、施設使用料については免除、駐車場使用料については減額、免除できるように改めております。
次に、別表第１施設使用料の区分を２４時間表記から１２時間表記に改めるとともに、大会議室ほか各部屋の使用料を別表第１のとおりに改めております。
天文観覧料につきましては、区分を「一般」及び「４歳以上中学生以下」に改めております。
次に、備考１におきまして、高校生以下の団体料金の規定を設けております。備考２といたしまして、天文観覧料の団体について、「３０人以上の者で構成される団体」と改めております。
次に、議案第７５号は、茨木市立生涯
学習センター各室及び附帯設備の使用料を見直すとともに、高校生以下の団体使用料を新たに設定するため、条例の一部を改正するものでございます。
その改正内容は、別表第１のとおり全室において使用料を改定し、備考１におきまして高校生以下の団体利用料金の規定を設けております。
次に、別表第２のとおり附帯設備の使用料を改定し、備考２におきまして附帯設備についても高校生以下の団体利用料金の規定を設けております。
次に、議案第７６号は、本市の文化的資料を市の内外を問わず広く知っていただくため、文化財資料館の入館料について、条例の一部を改正するものでございます。
その改正内容は、市外に在住する高校生以上の者の入館料２００円を無料とするものでございます。
次に、第９条の入館料に関する減免の規定を削除するものでございます。
次に、議案第７７号は、川端康成氏の業績を市の内外を問わず広く知っていただくため、入館料について、条例の一部を改正するものでございます。
その改正内容は、市外に在住する高校生以上の者の入館料２００円を無料とするものでございます。
次に、第９条の入館料に関する減免の規定を削除するものでございます。
次に、議案第７８号は、現在、無料の
上中条青少年センター施設使用料を有料とするため、条例の一部を改正するものでございます。
その改正内容は、第６条で
青少年センターの利用者の範囲について、第３条に掲げる事業の実施に支障のない場合に限り、利用許可ができる旨について定めております。
第１１条第１項は、利用者は使用料を前納しなければならない旨について定め、第２項は、青少年の利用については無料とする旨について定めております。
第１３条で、第１１条の使用料については免除、及び第１２条の駐車場使用料については減額、もしくは免除できる旨を定めております。
第１４条は、使用料の還付について定めております。
次に、議案第７９号は、運動広場の使用料を見直すとともに、高校生以下の団体使用料を新たに設定するため、条例の一部を改正するものでございます。
その改正内容は、別表第１中「中学生以下」を「高校生以下の団体」に、同表「運動場（１時間につき）」の項中「６５０円」を「５５０円」に改め、同項の次に、「フットサル場」の使用料を加え、１時間につき高校生以下の団体４００円、一般８００円と定め、弓道場の「時間」を「使用時間」に改め、時刻の表示を整理するものでございます。
次に、備考１として「高校生以下の団体とは、２人以上の高校生以下の者で構成される団体をいう」を加えるものでございます。
次に、議案第８０号は、体育館の使用料を見直すとともに、高校生以下の団体使用料を新たに設定するため、条例の一部を改正するものでございます。 その改正内容は、第１５条について、第４項の次に第５項を加え、高校生以下の団体料金の規定を設けております。
次に、
市民体育館使用料金表は別表第１のとおり、
福井市民体育館使用料金表は別表第２のとおり、東市民体育館、
南市民体育館使用料金表については別表第３のとおり改定するものでございます。
次に、議案第８１号は、茨木市
忍頂寺スポーツ公園の利用料を見直すとともに、高校生以下の団体利用料を新たに設定するため、条例の一部を改正するものでございます。
その内容は、第１７条の見出し中「減免」を「免除」に改め、同条中の「減額し、又は」を削除するものでございます。
別表第１中、運動場の施設利用料金につきまして、１時間につき一般「６５０円」を「５５０円」に改め、高校生以下の団体料金を設けるため、運動場、また庭球場に係る４歳以上中学生以下の区分を削除するものでございます。
次に、備考１として、運動場または庭球場について、高校生以下の団体料金の規定を設けております。
次に、議案第８２号は、
茨木市立ギャラリーの使用料及び減額・免除制度を見直すとともに、高校生以下の団体使用料を新たに設定するため、条例の一部を改正するものでございます。
その改正内容は、第１０条の見出し中「減免」を「免除」に改め、同条中の「減額し、又は」を削除するものでございます。
次に、別表の
施設使用料金表について、１単位につき「９万３，０００円」から「８万８，１００円」に改めるものでございます。
次に、新しく備考２で、高校生以下の団体料金の規定を設けております。
○小西管理部長 最後に、議案第８３号は、教育施設の使用料及び減額・免除制度を見直すとともに、高校生以下の団体使用料を新たに設定するため、条例の一部を改正するものでございます。
その改正内容は、第３条の見出し中「減免」を「免除」に改め、同条中「減額し、又は」を削り、別表のとおり使用料の額を改正するものでございます。
なお、議案第６５号から議案第８３号までの附則で、平成２３年４月１日から施行する旨、及び経過措置を規定いたしております。
以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますよう、お願い申しあげます。
○
坂口委員長 説明は終わりました。
これより一括して質疑に入ります。
○畑中委員 それでは、公の施設の使用料等の見直しについて、質疑いたします。
この見直しについては、過去３回の議会で、機会あるごとに市の考えをただしつつ、議員団としての提案も行ってまいりました。今回は、特別委員会という場も設けられましたので、総括的に改めて質疑をいたします。的確な答弁を、どうかよろしくお願いいたします。
まず最初に、市長にお尋ねいたします。茨木市の現状の公共施設は、ほとんどは重冨市政と山本市政時代に整備されたと聞いております。中でも、公民館、コミセン、図書館、青少年広場、体育館、市民プール、
老人福祉センター等の公共施設を核とした
地域ネットワークシステムが茨木市の都市施設の骨格の役割を果たしてきたことは間違いないと考えるものです。そして、その施設の利用率を高めて、市民の活動を活発化するために市民参加を標榜して採用してきたのが重冨市政と山本市政のもとでの現行の減免制度です。これを、「施設を利用する人と利用しない人が納得できるように」とか、「その減額部分は、広く市民全体の税金で賄われていることに鑑み」とか、「税配分の公平性を確保する」として減免制度を原則廃止することは、利用率を低め、市民活動を不活発にし、市民参加を後退させるとともに、市民間に新たな対立を持ち込むものです。現状の
公共施設地域ネットワークシステムに対する評価と、前市政の方針から転換して、市民間に新たな対立を持ち込もうとしていることについての市長の見解を、まず最初に求めます。
○野村市長 公の施設の運営に関しまして、種々ご議論をいただいておりますが、これまでも公の施設の目的でございます住民福祉の増進を図るために、サービスの向上に努め、適切に運営をしてまいりました。また、この考えは、これからも変わることなく、同様の考えで運営をしてまいりたいと考えております。
今回の使用料の改定につきましては、利用者の負担と利用料の公平性の確保に向けまして、明確で統一的な算定による料金の改定、あるいは、減額・免除制度を見直しを行うものでございまして、ご指摘のことには当たらないと考えております。
○畑中委員 市長に改めてお尋ねいたします。
今回の公共施設の
使用料減免制度原則廃止について、市民からも、また、議会からも疑問の声が多くあがっておりますけれども、これをどのように受けとめ、今後に生かそうと考えておられるのか、お聞かせください。
また、市長は、これまでのところ、受益者負担の原則、それから、税配分の公平性の確保、この２つを強調されておられますけれども、市政の運営の現状にどのような問題意識を具体的に持ち合わせておられるのかも、あわせてお尋ねいたします。
続けて、大きな１点目として、今回の公の施設使用料の改定の基本的な考え方の内容について、お尋ねします。
今回の茨木市の公の施設使用料の改定の冒頭で、「公の施設使用料について、『受益者負担の原則』に基づき、施設を利用する人と利用しない人が納得できるように」、今、市長からもありましたけれども、「明確で統一的な算定基準を設けるとともに減額・免除制度については、適正な運用に改める。このことにより、税配分の公平性を確保する」と、その目的と趣旨について述べています。
それでは、第１に、公の施設使用料は受益者負担の原則に基づかなければならないについて、お尋ねいたします。公の施設使用料は受益者負担の原則に基づかなければならないと言われますけれども、この受益者負担の原則とは何か。その法律の根拠条文と受益者負担の原則の範囲についての見解について、改めてお尋ねいたします。
○野村市長 減免制度、それから税配分、それから現状の市政の問題という指摘でございます。委員、御存じのとおり、本市におきましては、
行財政改革指針を策定いたしまして、市民本位のスリムな行政運営の改革という基本理念のもとに積極的に行財政改革に取り組んでおるところでございます。この指針に基づきまして、健全な行財政改革を確立するために、受益者負担の見直しについて、定期的な見直しに努めるということも肝心なことであろうと考えております。
減免を廃止することによって、各団体の負担がふえるということは十分考えておりますが、全体といたしまして、料金の改正もいたしまして、減額した部分も含めまして、今回、提案しているものでございます。こういったことで、市民の皆さんに負担していただける項目については負担していただき、そして、茨木市の行財政の健全化に今後とも努めてまいりたいと考えております。
○
楚和企画財政部長 今回の見直しの受益者負担の原則の定義、根拠条文等でございますが、まず、法律的には、地方自治法第１０条第２項に規定されております「住民は、法律の定めるところにより」「役務の提供をひとしく受ける権利を有し、その負担を分任する義務を負う」というものでございます。
これらにつきましては、サービスの提供を受ける者は、そのサービスに要する経費を負担する義務を負うと。その目的は税の公平な配分に資するものでございます。
また、その負担の範囲でございますが、住民が負担を分任する収入におきましては、税だけではなく、分担金、使用料及び手数料も含めるというふうに考えております。
○畑中委員 ここまでの答弁で、市は使用料に係る受益者負担の原則の法的根拠として、地方自治法第２２５条のほかに、今、地方自治法第１０条第２項をあげて説明としています。そもそも、この第１０条第２項の「負担を分任する」の趣旨、逐条地方自治法によれば、「その団体が各種の行政活動を行うに当たって要する経費について、その団体の住民が負担を分かち合うことである」。つまり市の提供する多種多様、さまざまなサービス提供に係る一体的な、全体的なコストは、住民がみんなで負担して支え合おうという共助の精神をあらわしたものであります。逐条地方自治法にも、「共同の負担において共同の経営を行い、住民の福祉の増進を図るということは、本来、地方公共団体の存立目的そのものである」としています。
第１０条第２項のいうところは、決して個々の利益を受けたことに対して、その利益の分だけ負担してもらうことを意味するものではないととらえるべきものです。市は、受益者負担の理解についても適用のしどころについても根本のところから履き違えています。改めるべきと考えますが、市の見解を求めます。
第２に、地方自治法の第２２５条、「普通地方公共団体は、第２３８条の４第７項の規定による許可を受けてする行政財産の使用又は公の施設の利用につき使用料を徴収することができる」としていますが、市は本来の意味における受益者負担の原則について、茨木市は経済学的には、どのような解釈と理解をしておるのか、お尋ねしたいと思います。
よろしくお願いします。
○
楚和企画財政部長 地方自治法に定めております第１０条２項の考えでございますが、地方公共団体の目的とするところは住民の福祉の増進を図るというものでございます。そのために公の施設を供用、また、各種施策を住民に提供すると。これに応じてサービスを受ける住民は、その権利も有しますが、負担の義務を負うということでございます。すなわち受益者負担の原則をあらわしているものというふうに考えております。
また、公の施設の使用料に関しましての経済学的な考えということでございますが、やはり一定、施設を維持していく、運営していくということに関しましては、受益者である利用者に負担してもらうという理解をしております。
○畑中委員 地方自治法第２２５条について、「公の施設の利用につき、使用料を徴収することができる」とあります。これはあくまで、「できる」とされているのみです。決して徴収するものとか、徴収しなければならないとは書いていません。いわゆる、「できる規定」と言われているものですけれども、これは当事者の合意によって排除できる任意規定です。当事者の合意がどうであろうと縛られてしまう強行規定ではありません。
市は、検討部会において外部委員から手数料の減免のあり方について、その考え方を問われて、いわゆる「できる規定」で、するもしないも任されているから、しないことにしましたという趣旨の答弁をされていました。
一方では、するもしないも任されているから、しないほうを選んだという姿勢をとりながら、使用料の徴収については、負担が原則なんだと言い張るのはダブルスタンダードではないかと考えますが、見解を求めます。
そもそも、この受益者負担の原則というのは、経済学においてあらわされ、定義されているものであって、公共財の対語である私的財の利用について、原則として、市場経済においては利益を受ける者が市場で決まる価格を支払い、または負担し、その経費及び生産者への利益に回す仕組みが最適であるという市場経済の仕組みを表現したものにすぎません。
さらに、公共財に対しては、その定義である非排除性、または非競合性により受益者負担の原則の適用前提条件外と考えられていると言われてます。ですから、地方自治法第１０条第２項、これが受益者負担の原則をあらわしたものだという市の認識は間違いだと考えます。市の見解を求めます。
さらに、「施設を利用する人と利用しない人が納得できるように」という文言についてもお尋ねいたします。茨木市は現状について、公の施設を利用する人も、利用しない人も納得していないという認識に立っていますが、そのアンケート調査等その根拠は具体的にあるのか、お尋ねいたします。利用しない人の不満の声は、今回、行われたパブリックコメントで、どの程度あったのか。パブリックコメントでは、公の施設を利用する人の圧倒的多数は現行制度の存続ではないでしょうか。市の答弁を求めます。
○
楚和企画財政部長 確かに使用料につきましては、２２５条では、できるという規定でございますが、確かにそうでございますが、その根拠とするところは、地方自治法第１０条第２項にあるというふうに考えています。
ここにおきましては、住民につきましては、サービスを受けますと、その分については義務を負うと、こういう考え方に立っております。また、手数料、使用料の関係、できる規定の関係でございますが、今回、手数料につきましては、いろいろな角度から見直しをさせていただきましたが、各市の状況等も勘案し、今回は減免制度に限ったというふうな措置でございます。
次に、アンケート云々ということで、パブリックコメントの考えでございますが、確かに今回、現行制度の減免制度を廃止するということで、減免制度を適用されている団体につきましては、負担の増になりますので、７４％ぐらいの反対という声を聞いております。しかしながら、今回の見直しは、冒頭から申しあげておりますが、公の施設につきましては、多くの市民に使っていただける、使っていただきたいという考えでおります。また、今の受益者負担の原則に基づく負担の適正化を行う。また、減免制度を適正な運用に改めるということによりまして、今回の見直しは、市の行財政運営の健全化に努めるものであると。また、施設につきましても市民の方に広く使っていただけると、こういう趣旨で実施しますので、こういうご理解というか、周知に努めてまいりたいというふうに考えております。
○畑中委員 パブリックコメントでも、やはり７０何％が現行制度存続を望まれていると。反対に、利用しない人の不満の声は、今、具体的には直接お答えなかったんですけれども、ほとんどなかったという状況です。
これまで市は、説明の中で、費用について税で負担することは、表面的には市民サービスが充実しているように見えるけれども、その税は利用する市民の税だけでなく、多くの利用してない市民の税も含まれており、不公平が生じていると言っておられますけれども、この考え方そのものが、今、話題にしております地方自治法第１０条第２項をはじめとする地方自治法の趣旨を誤認しているというあらわれと言わざるを得ません。
普通地方公共団体が提供する役務、サービスと言いかえますけれども、せんじ詰めれば、大体、ほとんどが個別の住民を対象にしたものではないでしょうか。そして、地方自治法第１０条第２項がその趣旨として、共同の負担において共同の経営を行って、住民の福祉の向上を図るということは、その考えに立つことからすれば、個々のサービスを一々取り上げれば、その利用する市民の税金も、利用しない人の市民の税金も、どちらも当然、含まれている。これが前提としてある状態、当然の形態なんです。地方自治法は、そのことを前提として普通地方公共団体のあり方を法で定めているのであります。
今、言われているように、結論にあわせて我田引水で論理を引っ張ってくるから、このようなとんちんかんな理由づけとなってしまうのではないでしょうか。改めるべきと考えますが、市の見解を求めます。
「明確で統一的な算定基準を設ける」、具体的に指摘いたしますと、本会議の質疑でもいたしましたが、貸出業務経費の算入、２２５条を根拠とされております。２２５条の趣旨がどういうものかも本会議でも話題になりました。その趣旨については、「使用料は、その行政財産又は公の施設の維持管理費又は減価償却費に当てられるべきもの」であるとしています。この趣旨を尊重するとすれば、算入要素として認められるのは維持管理費のみで、貸出業務経費等は認められないはずです。市は、この議会の本会議答弁でも、使用料は地方自治法第２２５条において公の施設の使用に対して、その反対給付として徴収することができるので、法の定めのとおり、使用に対し必要な対価である臨時職員の貸出業務経費を反対給付として使用料の算定に適正に算入するものであると答弁されました。
ここでは、法第２２５条そのものには反対給付という文言は出てきませんので、松本英昭著の逐条地方自治法を参照しますと、市の引用のとおり、そのように書かれております。しかし、ここにいう反対給付とは、どういうものが使用料に含まれるべきものかということについて念頭に置いた記述ではありません。単に外形的に双務契約の関係において、片方の給付に対して、その反対給付としての性質を持つものであるという法律的行為の態様を説明したものにすぎません。
例えば、１，０００万円の受注工事に対して１円で落札を行って、工事施工の対価として１円を支払う、ここでも双務契約においての片方の給付に対する反対給付であると法律的には説明されるところです。
この「基本法コンメンタール地方自治法」、これを参照しても、反対給付である点で、一方的に賦課される租税及び分担金と異なると、地方自治法の第３節のその他の収入手段と法律的に分類されるかどうかという意味合いでしか、この反対給付という言葉は使われていません。市が反対給付という文言から貸出業務経費を算入するべきであるとする根拠は拡大解釈であり、無理があります。改めて答弁を求めます。
○
楚和企画財政部長 税負担と受益者負担ということでございますが、今回、使用料を見直すに当たりまして、どの部分について公費で負担するか、また、どの部分について、利用者に負担していただくかということで、種々検討いたしました。
その結果、やはり公費で負担していただくという考え方につきましては、その施設そのものが市民の財産であると、そういう考え方に基づきまして、公費で負担する分につきましては、用地取得費、また建設費、こういうことを対象としています。また、受益者負担につきましては、日常的な維持管理費、また貸出経費というところについて対象としております。このことにつきまして、税負担と受益者負担の部分について、適正に区分できたというふうに考えております。
また、その部分について、税がそこにつぎ込まれますと、いわゆる税の公平な配分ということが崩れてしまいますので、こういう考え方のもとに、今回、整理しております。
続きまして、貸出業務につきましては、これにつきましては種々、議会の中で何度か議論させていただきましたが、公の施設の使用に当たりまして必要な経費であるという判断をしております。いわゆる施設を運営するに当たりまして必要な経費、また、維持していくために必要な経費、これは使用に対して必要な経費でございますので、貸出業務も、その中に含まれるというふうに考えております。
○畑中委員 逐条地方自治法では、別に項を設けて、使用料の中身はどうあるべきかについて記述されているんです。ここの内容にこそ、市は従うべきであると意見いたします。すなわち、「使用料は、その行政財産又は公の施設の維持管理費又は減価償却に当てられるべきもの」であるとしています。ところが、市は一方で、反対給付ですという文言をこれまで盾にして、自説を補強しているにもかかわらず、同じ法律上の別の箇所については、徹底的に、都合が悪いのか無視をしていると。
改めて、「この使用料は、その行政財産又は公の施設の維持管理費又は減価償却に当てられるべきもの」について、市はどのように理解しているのか、答弁を求めます。
（「委員長、議事進行」と木本委員呼ぶ）
○木本委員 畑中委員のすばらしい法律論、地方自治法逐条解説という、一種の解釈ですね、それを盾に、あたかも法律のように言うのはおかしいし、我々は、いわゆる市長が今度出した、その料金が是か非か、その裁量がないというような言い方は、そしたらもう、こんな料金なんか決められへんわな。無料にするか有料にするか、その辺、だから、もう法律論じゃなくて、この料金体系、あるいは、それを決めるための何とか委員会、それの是非を問うもんであって、もう我々、そんな法律論は、よくわかったんで、もう。
法律論はもう結構ですので、是非論で、この特別委員会は、そのためにつくったので、この料金体系が、あるいは法律、それの是非論を問う場であって、法律論を論じる場ではないし、逐条解説がどうのこうのという、我々、そんな聞く時間もないし、畑中委員がよく勉強されてるのは、よくわかるんだけれども、是非論で、じゃあこの料金を決める裁量が、できる場合もあるし、できない場合もある。それが市の、行政の裁量でしょうね。「できる」やから、できない場合もあるし、あるときはできる、あるときはできない、それが当たり前なんです、それが裁量なんです。だから、そんなことを言ってたら切りがない。あるときはできる、あるときはできない、これが市の裁量なんですよ。その辺、ちょっともう、いいか悪いかの是非論をやって。「できる」ということは、できないこともある。
○
坂口委員長 畑中委員に申しあげます。
最低限度、法定解釈につきましては、必要最低限度の質疑にとどめていただいて。本来の議案の審査に。
休憩いたします。
（午前１０時４５分 休憩）
（午前１０時４５分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
○畑中委員 結局、使用料を決めるときに、やっぱり何を大きく、第一前提に考えなければならないかといいますと、やっぱり何よりもまず、今さっきも言うてましたけど、住民の福祉の増進を図るという、この地方公共団体の根本責務、これを前提において考えていかなければならないということなんです。
その中でも、やっぱり行政というのは、地方自治法をもとに、そこを踏まえてやっていかなあかん。そこの使用料の根拠について、２２５条が問題になっているわけですわ。
愛知県春日井市の行政改革指針、これをまとめた文書にも、この地方自治法の文章を引用して、最終的な結論として、したがって、公の施設の日々運営するための維持管理費については、当該公の施設に係る使用料収入により賄うことを基本とすべきであって、使用料の具体的金額は維持管理費を賄うに足る程度で設定すべきであると結論づけているんです。
茨木市も、この立場に立つべきやと、我々は主張してきたものであるし、重ねて、今、改めて指摘しているんです。
結局、この使用料、範囲、維持管理費、または減価償却に当てるべき、ここに限られるべきやという地方自治法の趣旨について、茨木市はどう理解しているのか。
総務管理費の算入についてもそうです。正規職員に係る事務的経費であると言うてまして、本会議の２問目で、最後はついに、この何を根拠にして維持管理費の１０％にしてはるのかという答弁が出てきたんですけれども、そこが民間のサービス料、これを１０％にしておるから、それが適切であると、非常に現実的で適切であるという考えに立って導入されたという旨を答弁されました。
これ、サービス料というのが、どういうものかと調べてみると、サービス料とは飲食店やホテルなど、サービスを提供する施設で、チップのかわりに対価に上乗せする金銭のこと。日本独自の料金制度である。一部海外でも見られるとしています。そして、その導入の経緯として、西洋式ホテルの草創期、日本になじみにくいチップ制度を客に強要することもできず、困ったホテル側がチップを定額化して客に請求することをしたのがきっかけとされるとあります。サービス料の額としては、サービス料の相場は代金の１０％とされることが多い。ただし基準に明確なものはない。風俗業などでは、社会通念を逸脱する額を要求することもあると。ぼったくりの項目を参照のこととあります。
そこでお尋ねいたします。市は、正規職員による市の管理運営にかかわる事務的費用をチップがわりのサービス料と同列視して、市民から徴収することが適正であると考えておられるのか、見解を求めます。
○
楚和企画財政部長 公の施設の設置目的は、住民福祉の増進ということでございます。この考えに基づきまして、今回、使用料を規定しております。その中におきまして、維持管理費をベースにしながら、減価償却費につきましては、公の財産であると、公の施設であるということの考えに基づきまして、今回、除外しています。
これらは、やはり算定に当たりまして、適正であるというふうに考えております。
次に、総務管理費の考えでございますが、確かに検討部会の中で、外部委員さんのほうから、民間のサービスは１０％という意見もいただきました。このあたりの意見も参考にしながら決めさせていただいたということでございます。
１０％、そのままが絶対というふうには考えておりませんが、参考にして、中で種々検討いたしまして、こういう１０％というふうに定めたものでございます。
また、正規の職員にかかわる部分につきましては、正規の職員は、その施設の管理に当たりまして、契約の事務、予算編成の事務、また総括的な臨時職員等の管理、いろんな事務をしておりますので、これらにつきましては、総括管理という考えに立っております。決してサービスという考えには立っておりません。
○畑中委員 今、１０％の、どこから出てきたんかということを改めてちょっとお聞きしたんですけれども、そういうことからすれば、この１０％というのは、非常に、どういう根拠があるのか、わからない数字ですわ。慣習的であるかもしれないし、相場的ものであるかもしれないと。こんな数字を持ってきて、維持管理費の１０％としてしまう。市が、確かに正規の職員の人件費を入れたいんやったら、それぞれの施設の正規職員の人件費、しっかり計算して入れてくると、それだったら、まだ議論になると思いますけどもね。
外部委員さんが言わはったんかも知りませんけども、それをうのみにする、この部分については、うのみにするというのはどうですかね。ほかの部分については、外部委員さんの意見について、これでご理解いただきましょう、いただきますということで断られる場面も多々あるわけですわ。ところが、この部分についてだけは、外部委員さんが言われたのか知りませんけども、サービス利用料１０％。これ、そもそも民間のサービス料の１０％というのは売上価格をベースにして１０％上乗せする。こういうシステムやのに、一方で茨木市は、この維持管理費の１０％にすると。どこに関連性があるのか全くわかりません。サービス料の考え方、１０％の考え方、どちらもあいまいです。委員さんの意見をどうせ聞くんやったら、使用料そのものに１０％上乗せして、公の施設の利用者から徴収するというのが筋が通っている考え方ではないでしょうか。市の見解を改めて求めます。
○
楚和企画財政部長 施設の管理に当たりまして、正規職員のかかわりというところで、どのように算定するかということは、検討部会の中で種々議論いたしました。算定の中で、正規職員にかかわる部分といたしまして、実際の人件費等を当てはめて算定もいたしました。それが、すなわち施設の管理形態を直営でしている場合、また指定管理でしている場合、いろんなケースがございます。また、正規職員が、そのまま直接、施設の管理にかかわっている部分もあります。それを臨時職員がかかわっている部分もございます。いろんなケースがございます。しかしながら、正規職員というのは、必ずその施設の管理にはかかわるということがございますので、その辺を判断いたしまして、一定、検討部会の中で、外部委員さんの意見も参考しながら１０％というふうに定めたものでございます。これにつきましては、種々検討の結果でございまして、適正な数値であるというふうに考えております。
○畑中委員 必ず正規職員がかかわってくるというんやったら、そこをしっかり算定しはったらよろしいんです。何でこんな民間のサービス料、全然、筋も何も違うものを持ってきて、そんなん引用しはるんか。このサービス利用料というのは、料金表とか店内の表示にあらかじめ、サービス料として１０％上乗せしますと、客に対して断り書きがなければ、客は支払いに対して拒否できるものとされている。この程度の料金なんですわ。そういうことからすれば、市は、この使用料の算定に関して、断り書きされるつもりですか。
国税庁のＱ＆Ａ参照にしても、このサービス料のもともとの代替となっているチップの支払い、「役務の提供の対価の支払とは別に支出するものであり、提供を受ける役務との間に明白な対価関係は認められません」と説明されています。茨木市は、このような性格を持つチップ制度、このかわりに導入されたサービス料１０％、これを現実的かつ適切であると言って、公の施設の算定基礎とできると。全然、理解できません。よりによって、民間のサービス料１０％なんて、このような考えのもとで算出されるような総務管理費と、今、議論からして法的根拠も行政的根拠も金銭的根拠も全くあいまいなので、到底、市民のだれもが納得できるような算定根拠になってないと思いますので、改めてこれについて撤回して、再検討をすべきやと意見いたします。
○
坂口委員長 休憩いたします。
（午前１０時５５分 休憩）
（午前１０時５６分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
○畑中委員 続けて、附帯設備の使用料の徴収についてもお尋ねいたします。
公の施設には、その附帯設備や備品としてマイクロフォンとか演台、それから、緋毛せんとか、映写機、実にさまざまな物品が今回の新旧対照表にも載っておりますけれども、地方自治法上の財産の分類として、どのように位置づけられているのか、お聞かせください。
また、それを踏まえて、附帯設備の使用料の算定基礎について、どのように考えているのかについても、改めて市の見解を求めたいと思います。
○津田副市長 民間のサービス料が、本市の総務管理費と、この算定した管理費と、どう関係するのかということで、部長も説明しておりますように、この総務管理費というのは、各施設の運営形態が、それぞれ違うと。地方自治法上、人件費を含めるということについては適正やという判断があります。だから、それを丸々全部含めるということは、今の使用料と全く乖離してしまいますので、どの程度にするかという形で、施設の形態、また、人件費の総額を考えて、１０％というのが適切だというふうに判断して決定したものでございますので、民間のチップ、サービス料をもとに、この１０％を算定したものではございません。
○
楚和企画財政部長 附帯設備の財産との位置づけでございますが、地方自治法第２３９条第１項に定められておりますが、物品に該当するというものでございます。
また、その料金の徴収の関係だと思いますが、それらにつきましては、地方自治法第１０条第２項、また２２５条の使用料の徴収、これらに該当いたしまして、料金を徴収しているものでございます。
○畑中委員 例えばでお聞きしたいんですけれども、これ、物品は行政財産ですね。
市民総合センターの設置はいつで、この
市民総合センターの映写の施設のうち、現在稼働中の３５ミリの映写機の設置時期はいつか。設置当時の購入額は幾らか。その後の年平均維持管理費は幾らか。設置後の利用回数は通算何回か。１区画３，６００円となっておりますけれど、これまでの通算の徴収額の総額は幾らになるのか。それぞれお示しください。
○原田
市民活動推進課長 順次、お答えいたします。
市民総合センターの設置は、平成元年１０月１６日竣工であります。
続きまして、
市民総合センターの３５ミリ映写機の設置時期は、平成元年１０月１６日、竣工時と同時であります。
３点目、設置時期の購入額は、平成元年１０月購入、１，１７４万２，０００円となっております。それ以後の平均維持管理費ですが、１年に１回、定期検査といたしまして５万２，５００円を支払っております。
設置後の利用回数ですが、調べましたが平成２１年のみ３９回使用しております。これまでの通算徴収額ということですが、平成２１年度で１４万６，５２０円となっております。
○畑中委員 すぐ計算できへんのですけども、設置後、１年間だけで約４０回ですか。年平均維持管理費は５万２，５００円。附帯設備の使用料、物品で行政財産であるけども、公の施設の附帯設備ということで、公の施設と一体的に運用されてるという性格も持っております。
こういうことを勘案して、他市では、基本的に本体施設と同様の考え方で使用料を算定すべきと言われているところが、調べても本当にたくさん出てくるんです。あまりほかの考え方を出してるところは見られない状況で、その考え方をもし参考にするならば、この公の施設は収益を目的にしたものではありませんから、附帯設備の使用料についても年間の維持管理費を、または減価償却費に当てられるべきものであって、その限度において徴収すべきものではないかと考えるものですが、市の見解を求めたいと思います。
○
坂口委員長 休憩いたします。
（午前１１時０１分 休憩）
（午前１１時０２分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
○
楚和企画財政部長 附帯設備につきましては、耐用年数等による償却、この辺をベースにすべきというふうに考えています。その辺で耐用年数を考えながら、料金等を設定しているという考えでございます。
○畑中委員 例えば、その映写機、耐用年数は何年と考えてはるのか。法定の耐用年数というのは、たしかどこかで定められていると思うんですけどね。減価償却資産の耐用年数等について、この範囲内で減価償却が終わるというのが普通の考え方ですね。
この公の施設の附帯設備備品使用料、この備品の維持補修費なんですけども、これについては今回の使用料の算定に当たって、本体の施設の維持管理費に含まれてない、含まれてる、これをちょっと確認のためにお聞かせ願えますか。
○
楚和企画財政部長 附帯設備の関係の維持管理費ということで、それは本体のほうに含まれております。ただ、附帯設備につきましては、日常的に消耗は非常に激しいという考えのもとに、今回、別で料金を定めております。
○畑中委員 今、本体のほうに含まれていると言われたんですけども、ある自治体では、本体に含まれてるから、もう附帯設備の使用料、設備費については料金をいただかないことにしますと決めてる自治体もあるんです。こういう考え方もあるというところで、公の施設の附帯設備使用料についても、例えばマイクしかり、多種さまざまありますけれども、改めて、これについてもどのようなあれが適正なのか。
茨木市の考え方に立ったら、維持管理費と、それから貸出業務にかかわる手数料と、それから正規職員のかかわる部分、それから３つほどありましたね、算定基準額の特別加算が。この考え方に従って、そちらがそういう考え方でやらはるって言うんやったら、それの考え方に基づいて、この公の施設の附帯設備の使用料についても、しっかり見直しを図っていかなあかんのと違うんかと思うんですが、改めて、この見直しの必要性について、答弁を求めたいと思います。
○
楚和企画財政部長 附帯設備につきましては、先ほど申しあげましたが、利用の消耗の度合いが非常に激しいということで料金等をいただいております。
また、今回の見直しは、５つの館におきまして、いろいろばらつきがありましたので、その統一を図ったというのが今回の見直しでございます。
○畑中委員 ここについても、しっかり見直しをしていかなければならないんと違いますか。ほかの自治体でも、この部分については、この後の課題として見直しを図っていかなければならないと打ち出してる自治体もたくさんあります。市が公の施設について、今後、この基準で取りますと言うてはるんやったら、それについて、ここも続けてやっていかなあきません。
それから、消耗が激しい、消耗が激しいと言わはるけど、映写機についても年間維持管理費５万２，５００円でずっといってるんです。これで法定耐用年数もあるけど、もう法定耐用年数はすっかり終わって、減価償却も済んでるはずですけども、５万２，５００円やけど、結局、今、年間１５万円以上の収入でプラスになってますやん。こういうことからしても、改めてちょっと見直しをすべきであると意見いたします。
続けて、大きな２点目として、減額・免除制度の見直しについて、質疑したいと思います。
茨木市は、今回の改定に当たって、減額・免除制度については、適正な運用に改めることによって、税配分の公平性を確保すると。これまで減額・免除制度は、公の施設を利用する各種団体へ、広範囲かつ画一的に適用してきたことから、本来負担されるべき使用料が適正に負担されていない状況にあると。その減額分は、広く市民の全体の税金で賄われていることをかんがみ、受益者負担の適正化を図る観点から、ここでも減免制度について受益者負担の適正化と、受益者負担の原則という考え方が出されています。この原則を廃止することとした上で、今後、制度の適用に当たっては、統一的な基準を定め、適正に運用すると。登録団体等への５割・３割の減額の適用は廃止し、免除についてのみ厳正な審査の上、適用すると打ち出しました。この内容について、お尋ねいたします。
第１に、適正な運用に改めると言いますけれども、現行の減額・免除制度については、いつから行われているのか、どのような方針に基づいて行われてきたのか、現行の減額・免除制度の果たしてきた役割について、市はどのようにとらえておられるのか、その歴史と沿革、評価について、お尋ねいたします。
○
坂口委員長 休憩いたします。
（午前１１時０８分 休憩）
（午前１１時２０分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
○津田副市長 附帯設備の使用料、本体の施設と同じようにすべきじゃないかというご指摘でございます。
先ほど部長が答えておりますように、この附帯設備そのものは、オプションといいますか、すべての使用者が利用するものではないということもございます。そういうことも含めて購入価格、ランニングコスト、また消耗度等を考えて、附帯設備の使用料を設定しているものでございます。
なお、先ほども申しあげましたけれども、この使用料の設定については、条例に受任しております。条例のほうで決定して、この使用料を徴収するというものでございますので、茨木市としてはそういう考えのもとに、この使用料の設定をしているものでございます。
○
楚和企画財政部長 現行の減免制度の歴史というか、方針、役割等でございますが、それぞれの施設が供用を始めたとき、またそうでない施設もあり、減額率の差もあるとも思いますが、適用されてきたというふうに考えております。その方針でございますが、団体の育成、財政的支援という目的を持って実施していったものと認識しております。
ただ今回は、それは広く画一的に適用されているということ、また、予約等の優先的な利用ということを改めるということで、今回、広く市民に施設を使っていただきたいという趣旨で、また負担の公平性という観点から見直すものでございます。
○畑中委員 さっき、ちょっと減額・免除制度、あまり的確な答弁をいただけない。確かに５割・３割の前は、６割・４割でやってはって、それを平成１４年に見直したと。大枠的に、この減額・免除制度がいつから行われているかについて、お聞きしてるんです。これはどのような方針、例えばどのような理由から行われていたのか、これについても、改めてお聞きしたいと思います。
それから、附帯設備のほうなんですけれども、ランニングコストは本体に含まれているから、もうこれについて、別にランニングコストのことで徴収する必要はないわけでしょう。もっと安くできるん違いますか。
それぞれの物品について、大別して、どの程度を考えてはるのか。例えば、市民会館のほうにも映写機がありますけれども、市民会館は建ってから１回も入れかえたことがなく、３０年以上維持補修しながら使っておられると。利用期間という原則を定めて、どういうふうな金額設定してはるのか。３０年以上使っているものもあれば、今回のは２０年以上と。マイクロフォンとか、そういう金屏風とか緋毛せんとか、いろんなものがありますけれども、音響設備、映像設備、それぞれどういうふうな、具体的に利用期間を考えて設定したのか。
もうそんなん考えんと、ただ単純に最初の購入価格で単純に何年使うからということで、法定耐用年数を割ってのところもありますけども、そこのところをもうちょっと理解できるように説明してほしいんです。今のままでは、理解に至っていませんので、もうちょっとわかりやすく説明していただけますか。それから次に移ります。
○
楚和企画財政部長 附帯設備につきましては、先ほどからご答弁させていただいておりますが、購入の価格、耐用年数、また各市の状況等を踏まえながら設定をしておるという状況でございます。
それから、施設の減免制度はいつからかということでございますが、それぞれの施設はそれぞれの時期に適用しているというふうに考えております。建設当初から適用しているものもございますでしょうし、そうでないものもあるかと思います。理由といたしましては、団体の育成支援、財政的支援という考えで減免制度を適用しているという考えでございます。
○畑中委員 附帯設備のほう、例えば、この映写機は耐用年数が何年と考えておられるのか、お聞きしたいんです。
年間維持管理費は本体に含まれているから、これは茨木市の考え方からいうと、年間維持は含まれませんわな。映写機でいうたら、年間の５万２，５００円は本体の使用料のほうに含まれているわけです、これからね。あとは維持管理費がないんやったら、総務管理費と特別室加算。特別室加算なんて全然関係ないから、総務管理費、それから臨時職員の経費、もうこれだけしかない。あとは電気代ぐらいですか。これに準じてなあかんけど、それに準じてるのかと、今のその料金体系が。マイクしかり、屏風しかり、映写機もしかり。そこの算定基礎要素は何になっているのか、改めてお聞きしたいんです、項目に分けて。これとこれとこれが含まれてますと。
法定耐用年数を勘案してというのは、法定耐用年数、これは初期投資コストのことを考えて関連するから言うてるんやけども、これは初期投資コストは市のほうで持ちますと言うて、今回の考え方でも言うてはります、これは使用料としては含みませんと。物品、行政財産であるけども、これは公の施設の附帯設備ということで、一体的に運用されるものであるから、今回も同じようなこの中に含めてこういうふうに使用料の中で出してきてはるんやから、そこは市の考え方としても、別にもう全然別個のものとして、貸付財産として使うものですとは言わはらへんと思うんですけれども、そこを改めてお聞きしたいんです。
○津田副市長 この附帯設備の各設備ごとに、いわゆる耐用年数等を出してやるべきじゃないかということでございます。
先ほど私のほうから答弁を申しあげてますとおり、この附帯設備そのものは、すべての利用者が使用するものではございません。いわゆる希望により貸し出しするという設備でございますので、それの購入価格、または消耗度、いわゆるそういうものをいろいろ勘案して、この附帯設備の使用料として徴収するほうが、公益性の観点から、また公平性の観点から必要であるというふうに市で判断いたしまして、この使用料を設けているものでございますので、個々にこの耐用年数が何年で、購入価格が何年でという形ではございません。そういう考えのもとに、この附帯設備使用料を設定しているものでございますので、よろしくお願いします。
○畑中委員 その言い方でいうたら、この公の施設の使用料もそうでしょう。茨木市は、使用している人もおれば、使用してない人もおると。その税配分の公平が大切やということで、今回見直しされる。附帯設備も、使用する人もおれば、使用しない人もおると。同じ考え方ですやん。その論理と同じように考えなあかんの違いますか。
その考え方のベースは今、副市長が言いはったけども、そこから具体的にどういうふうに金額を計算するかとなったら、茨木市がこういうふうに今回しっかりと算定式を出してきたように、その考えに基づいてこの算定式を出さなあきませんやん。その算定式が、この附帯設備の使用料についてはどうなってるのかということをお聞きしてるんです。考え方は、今、お聞きしました。そこから計算するのか、そこからがあやふやですやん、今のお答えやったら。
維持管理費については、もう本体に含まれているから、その施設、例えばスクリーン室ですか、大ホールを利用してれば、同時に映写施設の維持管理費についても払ったことになってるわけです。どこかの部屋を利用して、そこでマイクを使ったら、そのマイク費についても払ったことになってるわけです。なら、殊さらマイクを借りることによって、払わなあかん部分は何ですかと聞いてるんです。
○津田副市長 この附帯設備の中にも高額なもの、また、それほど高額でないものの備品の差異はございます。当初、この附帯設備の使用料を設定した段階では、その購入価格、また耐用年数等を勘案して設定しております。
今回、見直しさせてもらったのは、その都度その都度に附帯設備の使用料を設定いたしますので、統一性を図るということから、一定の統一性を図って、今回ご提案申しあげておりますので、よろしくお願い申しあげます。
○畑中委員 当初、買ったから、この耐用年数って、その耐用年数というのはどこから強制的に引っ張ってきはるんか。茨木市が勝手に、この耐用年数は何ぼと言うて独自で決めてはるんか。それとも、国が発表してる減価償却資産の耐用年数についてというこの一覧表、例えば、時計は１０年、オペラグラスは２年、カメラ、映画の撮影機は５年、ベッド８年、いろいろ書いてありますわ。マイクとかいろんな映写機についても書いてるんですけど、これに従うんですか、茨木市。もう耐用年数は終わってる。初期投資としてのコストは終わってる。
そもそも初期投資について、茨木市は本体のほうで、もう自分らで持ちますって言うてはるねんから、何で附帯設備を一体の施設として運用されてる、附帯設備のほうについては初期投資を勘案せなあかんのか、ここもまたちょっと論理が一貫してないでしょう。
だから、この点について、もうちょっと市民にわかりやすく、明らかにするために見直しが必要と違いますかと聞いてるんです。
○津田副市長 何遍も答弁させてもらいますけれども、各附帯設備そのものには、常識的に考えて１０年もつもの、５年で償却してしまうもの、いろいろございます。先ほどの資料も参考にいたしまして、その設備の耐用度というんですか、その辺ははかって計算しております。
なお、今回、この使用料そのものの中に、やはり附帯設備というのはすべての方が使うわけではございません。だから、その使用を希望されるという場合には、この使用料をいただいて提供するというほうが公平性があるというふうに考えまして、設定をしたものでございます。
○畑中委員 ちょっと議論が先に進めませんので、これはまた、違う機会で。とりあえず、改めてこれについて、やっぱり見直しする必要があるん違うかと意見いたします。
減額・免除制度に戻ります。あくまでも的確な答弁、これはいただけない。いつから始まったかについても、知らはらへんことはないと思うんですけども。
続けて、この減額・免除制度、そのデメリット、茨木市はいろいろ総括してはるんですね、今回の素案の中でも。広範囲かつ画一的に適用されてきたとか、本来負担されるべき使用料が適正に負担されていないと。その減額分は、広く市民全体の税金で賄われていると。
これまで市民活動を活発にするということで、前々市政、前市政ということで、かなり長きにわたってこの減額・免除制度が行われてきたんですけれども、今回、これまでその理由についても財政的支援ということで行われてきたと。今回、それを全く否定して大転換を図って、減額・免除制度は原則廃止やと。ここまでの全否定をするということは、これまで行ってきた減額・免除制度について、市は法律違反を犯してきたという立場に立っての見直しなのか、見解を求めたいと思います。
それから、税配分の公平性を確保すると。その公の施設使用料の受益負担の原則とともに、茨木市、今回、減額・免除制度についても受益者負担の原則を適用すると。本体使用料についても受益者負担のほうを原則適用すると言うてはるんですけども、そしたら茨木市が行っている全体的な市民サービス、これについて受益者負担の原則の点から、どのような見解を持っておられるのか、そこもあわせてお尋ねいたします。
○
楚和企画財政部長 これまでの減額・免除制度というのは、別に法律違反とかそういうものはございません。団体を育成支援するという考えのもとにやってきております。
ただ、この考え方に基づきまして、今までそういう適用をしてきましたが、大変画一的になっていると。広くそういう部分におきまして、やはりそれを適用することによって税配分の公平性が崩れてるという考えに立っております。したがいまして、今回そういう考えに基づきまして、見直しをするという考えでございます。
また、全体的な市民サービスの中での受益者負担ということでございますが、これは先ほど申しあげましたが、地方自治法第１０条第２項に基づくものでございます。地方公共団体は、住民の福祉を増進すると、こういう目的がございます。これに従って各種施策、また施設の供用をやっております。この部分につきまして、市民に提供いたしますが、反対に市民からもその負担の義務を負っていただくという考えで進めております。
○畑中委員 ということで、これまで行われてきた減額・免除制度は、少なくとも地方自治法第１０条第２項とか、そういうことを踏まえても、２２５条でもよろしいけども、違法ではないと。適法であったけれども、今回見直しに至ったと。ということは、今さっきちょっと場外で、市の裁量やと木本委員も言うてはるけども、今回、減額・免除制度の見直しについては、違法であるから見直すんではなくて、市の裁量の範囲内で見直すという位置づけであると理解いたします。結局、するかしないかは市の意思次第という中での議論です。
この受益者負担の原則、今、第１０条も絡めて言うてくれはったけども、もしこの第１０条第２項が受益者負担の原則を規定したものだと百歩譲ったとします。その場合に、普通地方公共団体は、団体が提供するサービスについて、その利用に対して原則として負担を求めるということになります。それが受益者負担の原則ですからね。だから、市は住民に対して実にさまざまなサービス、役務を提供しておりますけれども、そのサービスに対して、一々受けたことに対して、その利益の分だけ負担をしてもらっているのか。答弁をいただけますか。
地方自治法第１０条第２項が、利益を受けた者が、その利益の分だけ負担をしてもらうと。これは再三、市がこれまで言うてきたことです。それが受益者負担の原則なんやと。素案にもそう書いてありますね。この意味合いでの受益者負担の原則を定義したものだとしたら、普通地方公共団体の歳入の根幹である地方税、住民税、市町村民税、税率６％定率。均等割はあるものの、ほとんど所得によって税額が決まってくる応能負担であるということは、どういう意味合いを持つのか、お示しください。
○
楚和企画財政部長 市民へのサービスにつきまして、すべて受益者負担の原則に基づいているのかということでございますが、その部分につきましては、税の配分するところ、また受益者負担の考えに基づいて料金をいただくところ、その部分があると思います。その負担の公平性を図るということが今回の見直しでございます。
○畑中委員 結局、この第１０条第２項も、茨木市が言うところの利益を受けた者が、その利益の分だけ負担してもらうというような原則を定めたものではないということです。確かに１０条、サービスを受けたら、みんなで支えなあかんと。それは、第１は税金、そのほか使用料はありますけども、結局、それは大まかな形として、みんなで分かち合って負担しようという原則であって、その中身に一歩進んで、利益を受けた者が、その利益の分だけ負担してもらわなかんと、そういう考えのものではないということです。
具体的にお聞きしたいんですけども、市が住民に対して提供しているサービス、役務は、全部で何種類あって、そのうち何種類について使用料、手数料、分担金、負担金と、サービス利用者に対して直接の負担を求めているのか。概算でもいいんで、お答えください。
市は、普通会計８００億円という規模の役務を住民に提供していることになりますけれども、使用料、手数料、分担金、負担金による歳入の額は、一体幾らなのか。２１年度決算でもいいです。歳入のうち、どのくらいの割合を占めているのか、お聞かせいただけますか。
○
楚和企画財政部長 資料を今、持ち合わせておりませんが、おっしゃるとおり、分担金、負担金、また使用料等につきましては、予算書、また決算書でその数値にあらわしておりますので、そこでお示しさせていただきたいと思います。
○畑中委員 ２１年度決算で、市からもらってる資料から計算しますと、使用料、手数料、分担金、負担金による収入、せいぜい総計約３０億円程度、歳入全体のわずか３．７５％。地方自治法にのっとって運営される行政で、直接住民から徴収してる金額、わずか３．７５％です。これからしても、そもそも地方自治法が利益を受けたことに対して、その利益の分だけ負担してもらうと、このような原則のもとに立ってないどころか、最初から適用そのものを前提としていないのではないでしょうか。
反対に言えば、地方自治法は、個別の受益者の負担はむしろ例外としていると考えるのが普通ではないですか。今言うた数字のとおりです。見解を求めます。
それから、本会議でも公共施設の使用料の減免制度の議論はさせてもらいましたけれども、この減免制度の原則廃止によって公共施設の利用度の頻度が上がると茨木市、このメリットについておっしゃっておられますけれども、この根拠についても具体的にお示しいただきたいんです。
検討部会には、市の資料として原則廃止したら、これだけ下がりますと、これだけ減収になりますという資料を出しておられたということは、茨木市は原則廃止によって、市の公の施設の使用率が下がることは十分予測しておられたということです。恐らく自分らもある根拠を持って資料として出されるのかな。全然考えてなかったら、こんな資料は出るわけないから。利用率の低下も予測しておられました。今回、本会議では上がると言うてはるんですから、その上がるという部分について、数字で、こちらも根拠をお示しいただきたいと思います。
○
楚和企画財政部長 全体の数字の中で３．７５％、３０億円という数字でございますが、これら分担金、負担金、また使用料というのは、何度も申しあげますが、受益者負担の原則に基づいて徴収、また納めていただいているという分でございます。
それから、利用頻度が上がるということでございますが、これは最終的な見直しの結果といたしまして、減額・免除制度を基本的には廃止すると。このことによりまして、その部分に市民の方が非常に施設を利用しやすくなるという視点でございます。
また、全体的な料金も７割程度下がりますので、こういうことによって利用が図られるのではないかというふうに考えております。
○畑中委員 そこ、ちょっと一緒くたにせんといてほしいんですわ。使用料の改定と減額・免除制度、大きな改定は２つあります。
公共施設の利用の頻度が上がると。使用料の改定によって上がると思ってはるのか、減額・免除制度改定の見直し、原則廃止、そのものによって上がるとしているのか、そこをちょっと分けて議論してもらえますか。
減額・免除制度の原則廃止によって何で利用頻度が上がるというのか、そのプロセス。こういうことが起こって、こういうことになりますんで、それでこの結果として上がりますと。こういうことについては、こういう数字の根拠もありますと。そこについて聞きたいんです。そこについて、もうちょっと具体的に丁寧に答えていただけませんか。ざくっと、最後のところで使用料の改定も相まってと言っておられたけど、そこはちょっと別問題で、もう今は議論が終わってますんで、減額・免除制度の原則廃止によってどういう影響が、どういうことが起こってくるのかということについてお聞きしてるんですから、そこにポイントを絞って、お答えください。
○
楚和企画財政部長 確かに、使用料の改定の関係はということでございますが、これもあわせて今回見直しをしておりますので、一体のものであるというふうに考えております。利用頻度を考えるに当たっては、料金というのは大変重要な要素でございますので、この部分も当然、勘案しなくてはいけないというふうに考えてます。
また、減額・免除制度につきましては、これはもう何度も答弁させていただいておりますが、その適用をするに当たって、施設の予約等について優先的な利用という部分はありますので、こういうところは一般市民の方にも同じレベルで予約ができるという観点もありますので、その施設が利用しやすくなるという考えに基づいて、利用頻度は上がるというふうに考えております。
○畑中委員 結局、その減免制度の原則廃止によって上がる部分というのは、優先的利用、そこに市としてデメリットがあると考えて、そこのところを解消して、その結果として上がるというふうに考えてると理解してよろしいですか。
○
坂口委員長 休憩いたします。
（午前１１時４６分 休憩）
（午前１１時４７分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
○畑中委員 一体一体って言うてしもうたら、それはもうぐちゃぐちゃになってもうて、どれがどれの結果によって、効能が期待できるのか、全然わかりませんやん。
公の施設の使用料の見直しと減免制度の原則廃止、これ、単独して実行できるもんでしょう。減免制度の原則廃止を見込んで使用料を設定しはったんですか、違うでしょう。計算式でも、これについてはこれだけ増収があります、これについては原則これだけの減収があります、トータルで市の税収はこれだけです、分けて計算してはりますやんか。これ、どっちかが変更したら、どっちかが関連してがたがたになるというような問題と違うでしょう。大きく２つのものを提供して、これでこれを見直ししますと言うてはるねんから。
結局、茨木市の言い分では、７割の区分で値段が下がるから、そこの部分について一般利用が進むん違うかという話であって、減額・免除制度の原則廃止で、施設の利用頻度が、団体登録以外の部分が進むとしたら、それはもう登録団体制度のその部分の廃止によって進むということしか考えられへんのですけども、いかがですか。
○津田副市長 利用度が上がるか、進むかという議論の中で、市といたしましては、この料金の改定、今回、使用料金約８％、７割のところは下がると。これは当然、料金が下がるんだから、利用頻度は上がる要素であるというふうに考えております。
もう１つは、一例なんですけども、公民館、これの減免適用率、実に９７％が減免を適用されていると。減免を適用するということは、これは予約といいますか、部屋の予約も当然、可能な団体がこれだけあるということですので、この分の見直しによりまして、やはり使用したいという一般市民の方がふえていくであろうということで、この２つの要素から見て、利用頻度は上がるというふうに解釈をいたしております。
○畑中委員 今、その答えをいただいたら、やっと前へ進めます。
そしたら、この公民館を例に出して、ちょっと次、いたします。
これ、市から提供をいただいた資料によると、公民館の利用件数、プラネタリウムを除くと年間２万７，０９２回、減免適用件数は２万６，３３９回。今言わはったように減免適用率９７．２％、非常に高い。免除が２０．６％、５割減免が７６．５％、３割減免はほとんどなくて０．１２％のわずか３３回です。減免なしが７５３回、２．７８％、こういう実績でありました。
公民館の使用は、聞くところによりますと、原則的には登録団体に限られていると聞いておりますけれども、実際に公民館を利用する手続において、規定と運用はどのようになっているのか。
登録団体の場合と、登録団体でない場合の団体と、それから個人で公民館を借りたいと思った場合、それぞれのケースに分けて、どのようになっているのか。申し込みの時期とか、今、登録団体、予約で優先的に確保できるようなことも言うてはりましたけども、そこをしっかりちょっと具体的に丁寧に答えていただけますか。
○島村市民学習課長 公民館の申し込みということですけども、公民館には旧の地区公民館、それとまた小学校区の公民館、二通りありまして、旧の地区公民館につきましては、申し込みにつきましては前月の月初め、１日に一斉に登録団体の方については申し込みしていただきます。そして、一般の方につきましては、２１日以降、その公民館に空きがあれば、申し込みしていただいて利用していただきます。
小学校区の公民館につきましては、地域的にいろいろありますので、山間部のほうにつきましては週に１回なり、２週間に１回ぐらいの受付日を設けてますけども、町中にあるところにつきましては、週１日ですけど、月曜日なり水曜日なり時間を決めまして、グループの申し込みをしていただいております。
小学校区の公民館につきましては、グループ、登録団体のみの使用になっております。
○畑中委員 地区公民館については、前月の月初めに登録団体がまず確保に走れると。その後、前月の２０日以降は、登録団体でない団体も申し込み、個人もそのときに申し込みできると。それに対して、その小学校区の公民館については、利用は登録団体に限られているというわけですね。
この登録団体が、小学校のほうはもう団体に限られているんで、そもそもほかのところが利用できないというシステムになってるわけですけれども、地区公民館のほうは優先申し込みがあると。結局、その段階で結果として、現在９７．２％が登録団体の利用になっていると。
そしたら、優先制のそこについてデメリットがあるから、一般的な利用は抑えられているから、そこは改めなあかんと。今回、廃止によって一般のほうにも門戸がたくさん開かれるから、使用率は上がる、結果的に市民の福祉の向上、増進にもつながるといって今、お答えになりましたんで言うんですけれども、そしたら、そこもまた分けて考えたいんです。申し込みのシステムのあり方そのものと、減免するかしないかのあり方、ここも別に議論せなあかん問題と違うかということです。優先制の問題が今、議論になってますけれども、市民との間でもう一度議論して、優先はやめたほうがええかもしれんという立場に仮に至ったとします。その結論をもって、何で減免も原則廃止せなあかんのか。
優先制の問題が、最終的に市民的議論で問題やと、改めなあかんと言うのやったら、そこの部分だけ改めたらよろしいですわ。そこをもってして、何で減免団体の減免そのものを、３割・５割減免も廃止せなあかんのか。
○
楚和企画財政部長 今回の減額・免除制度の見直しのあり方でございますが、これは負担と利用の公平性を図ると、両方の観点に立っております。したがいまして、料金については負担の公平性、利用についても公平性、予約等は、先ほど申しあげましたが、施設利用についても公平性を図っていきたいという、こういう考えに立っておりますので、よろしくお願いいたします。
○畑中委員 わかりました。今の減免制度２つ、申し込みのシステム、それから減免そのもの、２つの要素があって、どちらについても理由は２つ述べておられましたよね。片方の理由はこの片方で、片方の理由ももう片方で、減免制度については原則廃止ということで理解しました。
結局、減免の原則廃止そのものは、今言わはったように、受益者負担の適正化、そこに結局、やはり帰結するわけです。使用率低下に向かう蓋然性については、市も先から予測してはるんですから、非常に現実的に推測できます。これまで何十年も実際に、当初は６割・４割減免ですか、１４年以降は５割・３割減免で、ずっと利用されてきた実績があるからです、公民館は９７．２％。
そのデメリットをあげるについて、公民館はやっぱりここを突出してるんで言わはるんですけれども、公民館は、そもそもこういう形態で運営してきたんやから９７．２％になってるんであって、あとほかの公の施設については、それほど高くないところはたくさんあります。
市民総合センターの減免なしなんか７５．１８％です。福祉文化会館も減免なし６２．６８％、市民会館も減免なし５７．６６％。これは利用形態が限られてないから、公民館は社会福祉法の第２０条に従った運営をせなあかんから、非常にその用途というか、貸し出していい対象が限定されてくるわけですから、それの社会福祉法第２０条に従って運営した結果、結果として９７．２％、登録団体。法律に従って運営してきて、この結果なんやから適正なんです。これが不適正であるというのはあり得へん。違法状態はないと言うてはりましたからね。ほかの施設についても、一般貸しのところはそれほど高い減免率ではないと。
公民館、５割減免を廃止されるところ、料金改定が重なってますから、５割減免を受けてはったところは利用料金、１．４倍から２．４倍にはね上がります。公民館だと、会議室で６００円から１，１００円、１．８倍。大会議室とか多目的ホールでも９７５円から２，２００円と２．３倍。さっきからずっと、上がるほうについては根拠あるんかと、数字で示してほしいと言うても、それは示してもらわれへん。
小学校の公民館なんか、社会福祉法第２０条の規定に従って、こうやってやってきはったんやから、これで充足してるんと違いますの。結局、どれだけ一般利用の人がはねられてきたんかというのが数字で示せますか、具体的に。
改めてこの優先利用のあり方について、議論を分けて、それと減免制度の再検討をすべきやと思うんです。この登録団体５割減免と３割減免の適用廃止で、免除についてのみ厳正な審査の上、適用するという点について。いわゆる茨木市は、免除団体適用の考え方について、２つ適用基準を示されておりますけれども、公共の利益に奉仕すると、本会議でもいろんな団体が、こういう活動をされておりますと例をあげましたけれども、この立場の活動では、これから廃止されるような団体の方でも、これから茨木市がその免除に向けても、公に果たす役割ということでは同じでしょう。法律的にどこが違うのかと。区別する理由はどこにあるのか。公共の利益に奉仕する立場の活動では、立場は変わらないと思います。応能だけではなくて、応益負担という減免も必要だと考えます。見解を求めます。
○
坂口委員長 休憩いたします。
（午後０時０１分 休憩）
（午後１時０４分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
○竹林生涯学習部長 先ほどの答弁で補足をさせていただきます。
公民館の利用に関してでございますが、公民館の利用につきましては、団体での利用を原則といたしております。個人の場合でも、複数での利用ということで、公民館の使用を可能というふうに考えておりまして、先ほども答弁させていただきましたが、２１日以降、空きがあれば個人、個人といいましても、その一個人ではなくて、個人での複数の申し込みであれば、使用も可能という弾力的な運営をいたしておるところでございます。
○
楚和企画財政部長 減額・免除制度についてでございますが、応益的な減免制度というのもどうかということでございますが、今まで減額・免除制度につきましては、それぞれの法に基づきまして、適切に運用してきたところでございます。
特に、団体に対する財政的支援という立場をとりながら、適切に行ってきたところでございますが、今後につきましては、公の施設の中で広く市民を対象とする施設、こういうものは除きまして、特定の政策目的を持った施設、ここを対象といたしまして、その政策目的と、それから市民との協働の観点から進めていく団体、これに限定し、免除というものを適用していきたいという考えに立っております。
○畑中委員 特定の目的というと、だから、結局、市の意思次第で、同じようなことで頑張っている団体が、こっちは免除、こっちは全額払わないといかんと。その合理性のつけ方なんです。法律的には何ら差はないでしょうと。結局、これ、減額・免除制度の原則廃止のほうについては、受益者負担の原則、ここに尽きると、茨木市としてはね。第１０条第２項の法律がそうやないかと。こちらは、第１０条第２項はそんなことじゃないと、茨木市の理解の仕方、そのものが間違っていると。
それで、この第１０条第２項は貧富の差による使用料の差、これ、行政実例もちょっと見たんですけれども、そこについては、「応能的な差は設けることは適当ではない」と出てきているんです。ということは、言いかえれば、応益的な差、応能的な差でない部分での減額、これについては、法律でもそれは不適当だとは言うてない。
公の施設の設置目的である住民の福祉の増進を図るために、従来からこの減免制度を行ってきたわけですから、市の政策実現上の制度であるのですから、法律上も例外的、限定的である必要はないんです。そこをお聞かせ願いますか。
○津田副市長 免除団体に差を設けるということに対してですけれども、確かに法的には、いわゆる使用料の免除をなし得る規定を条例で設けることは違法ではないと、適当であるというふうにされています。市の考え方としては、その免除団体をどういうふうに取り扱うと、今回、いわゆる市と一体となって、行政と一体となって行う団体ということを限定して、その内容等については、審査委員会のほうで十分議論していただこうと考えます。
よろしくお願い申しあげます。
○畑中委員 結局のところ、減額制度のほう、減額のほうの原則廃止、免除制度は残さはるから、大きくいじると。そこの部分について、結局、考えなあかんところは市民の福祉の増進やと。市民の福祉の増進が図れるんかと聞いたら、その部分については、茨木市は一般利用が進むんやと。午前中の質疑で、一般利用がはねられている部分が実例としてあるんやったら、お答えくださいと言ったんですけれども、それはまた答弁ないと思いますねん。
結局、そこの部分についても根拠があいまいなんです。減るほうについては、もろもろ、これ、茨木市も予測してはるとおり、確実に蓋然性、高く減りますわな、最大２．４倍まで負担広がりはる。
今回の請願の１つに出ている第４号のほうでも、負担が物すごいふえるということを聞いておりますけれども、あいまいな根拠で、多分ふえるだろうから、やりますと。結局、これ、減って、福祉の増進にはつながらへんの違いますか。
負担の適正化による財源、市全体の福祉の向上につなげられるから、住民福祉を増進する取り組みだと考えておられると。この論でいえば、市民の負担が増せば増すほど、市民いじめが激しくなればなるほど、市の財政は豊かになって、市全体の福祉の向上施策に活用できるんだというふうに聞こえます。これ、高負担、高福祉国家の論理に聞こえるんですけれども、やっぱり一方で財政のほうの論理からの物言いであって、市民目線で物を言われているとは全然考えられません。
昨年、２１年度からこの受益者負担の適正化という言葉を一斉に使い始められ、昨年までは出てきたにしても、それほど多くはなかったと思うんですけれども、もう事あるごとに受益者負担の適正化と言われてきたのは、昨年以来だと思います。
その昨年では、もう身体知的障害者福祉金やら、敬老祝金やら、高齢者世帯家賃助成、在宅寝たきり、公民館講座の受講料の徴収、学校施設の使用料の徴収、公共施設の駐車場の有料化、団体補助金の一律２０％削減、ことしは老人障害者医療の市の単独助成の縮小しての徴収の強化、それでことしの６月は、下水道料金の引き上げ。受益者負担の適正化といって、どんどんどんどんやっていきはりました。
その結果どうなったかといえば、２１年度財政運営、普通建設事業費は前年度比１３．６億円の増、財政危機をあおって、単独事業など、これだけ削って、民生費はどうなったかといえば、２．３億円の減。道路用地購入費は異常に突出させて、結局、これ市民の福祉の向上に回るどころか、道路建設に回ったり、こんなのものばかり回っている。
こんな市民いじめで、この不況の時期に市民の活動を停滞させるような、町並みを暗くさせるような行財政運営は、もう改めて、この今回の見直し、そして減免制度の原則廃止、これも撤回して、再検討すべきであると、改めて強く意見いたします。
以上です。
○
坂口委員長 他に質疑はございませんか。
○大野委員 何点か、お聞きをしたいと思います。
まず免除団体への取り組みについてですが、その中で１つ目、免除後の定期的な審査の仕組みづくりが必要ではないかと考えます。
といいますのも、各団体の活動の趣旨や目的がその年度内、何年かやっていくうちに変化する可能性も考えられるので、免除後の定期的な審査の仕組みづくりが必要だと考えますが、このあたりについての認識をお聞かせください。
免除団体はどのような使用目的でも免除となるのでしょうか。例えば、新年会や忘年会などのレクリエーション的な使用の場合などはいかがでしょうか。
そういったことを考えたときに、会議録の提出を義務づけるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
そして次に、例えば、名前を偽ってといいますか、免除団体が別の団体に名義貸しのようなことをした場合の罰則などは考えておられるのかどうか。そういうのを防ぐためにも、さっきも申しあげましたが、会議録やその報告書、そして、その会議のときに使用された資料などの添付も必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
次に、これまで減免を受けておられた団体について、伺います。
１つ目に、これまでの減免団体の数と会員数は総勢何名なのか。２つ目に、説明方法として、郵送にて説明を行われるのかどうか。本会議でもご答弁いただいたかと思いますが、改めて確認の意味もあって、教えていただきたいと思います。
そして３つ目に、これまで減免を受けられていた団体の方については、何らかの経過措置が必要であると考えますが、いかがでしょうか。例えば、来年４月から今まで使っていたところの施設の使用料の負担が２倍以上になるところが出てくるということもわかってきまして、この９月から来年４月までの間、半年間で活動方針を考え直したり、また、活動資金をどうしようかと考えるには、この半年間というのはちょっと短いのではないか。なかなか難しい状況だと考えますので、例えば、使用料負担のスタートを１０月までずらすなど、そういった経過措置が必要だと考えますが、いかがでしょうか。
そして次に、条例についてですが、定期的に見直しができるように、この条例についてはサンセット方式を組み込んだ条例としたほうがよいと考えますが、その見解をお聞かせいただきたいと思います。
そして次に、指定管理者への対応についてですが、例えば、里山センターやほかの施設でも、指定管理者自身がその施設を使用する場合は有料となるのかどうか、教えていただきたいと思います。
次に、キャンセル料について、伺います。これは以前から問題になっていた点なんですが、例えば、施設の部屋を押さえるだけ押さえて、直前にキャンセルをされる方がいる場合、キャンセル料の明文化をどうされるのか、教えていただきたいと思います。
次に、施設の政策目的について、例えば、何々を支援する団体、これは子ども関係とかそういったことはあると思うんですけれども、そういうのは、一体、どこまでをいうのでしょうか。ちょっと抽象的でわかりにくいなというふうに感じています。
例えば、私がメンバーとして入っています社団法人茨木青年会議所の場合ですと、次世代育成支援を目的とした事業をしていたり、それ以外のところでも、いろんなテーマに沿って活動しているので、どこの施設を使用できてもおかしくない状況が起こるんじゃないかというのが考えられるんですが、そういうのは、どういうふうにとらえたらいいのか、教えていただきたいと思います。
そして、施設の政策目的について、２つ目、
クリエイトセンターや市民会館、福祉文化会館などについては、政策的な設置目的なしと判断された理由を改めて教えていただきたいと思います。
今回の条例改正では、市の主観といいますか、そういったことで判断をされたことによって、環境や福祉、子育て、また自主的に勉強会グループを開いて、市民活動の推進という部分で、ご尽力をくださっていた団体にとっては、負担が大きく、市民活動の後退になる部分もあるのではないかと考えますが、そのあたりの認識についても改めてお聞かせいただきたいと思います。
そして３つ目に、例えば、今回、政策を限定しておられますが、幅広い政策推進の観点で、減免対象施設をふやした場合の収益の増減はどれくらいか、試算はされたのかどうか。されたのであれば、それは幾らぐらいだったのか、教えていただきたいと思います。
それで、今回、審査会を立ち上げていただけるというのは大変うれしく思っているところであります。ただ、審査会で適正に団体を選考していくという自信がおありなんだったら、施設の選定についても、市が先に判断してしまうのではなくて、審査会の判断にゆだねるべきだったのではないかと考えますし、今回の条例改正も収入増を主目的とした改革ではないのであれば、なおさら審査会の判断にゆだねるべきだったのではないかと思いますが、見解をお聞かせいただきたいと思います。
とりあえず、以上でお願いします。
○小林財政課長 まず、免除団体を定期的にという形での質問でございますけれども、審査会のほうで、基本的には１年更新といたしておりますので、その都度、１年間の活動実績等、先ほど言われました、どういった会議をやられているかとか、そういったことも含めまして、確認し、対応してまいりたいというふうに考えております。
それから、減免団体の数でございますけれども、重なっている部分もあろうかと思うんですが、今回、施設を見直しましたところ、減免の適用件数は５万８，０７１件でございます。
それから、名前を偽って使用した場合というのは、会議録といいますか、活動実績等のチェックでいけるのではないかなというふうに考えております。
それから、経過措置につきましては、今のところ考えてはおりません。
それから、利用料金制度をとっております指定管理者につきましては、本来、自分のところの収入になりますので、これは免除という形になります。ただ、使用料金であれば、当然、支払うという形になります。
それから、
クリエイトセンター、福祉文化会館の設置目的に、なぜ政策目的がないかという話でございますけれども、これにつきましては、本会議のほうでお伝えいたしましたように、これらの施設につきましては、政策を限定せず、広く福祉とか、そういった市民活動含めまして、いろんな幅広い政策目的を持っているといいますか、そういう政策を決めずに、広く市民の方々に使っていただきたい、そういった施設というふうに考えておりますので、今回は減免の対象といたしていないというところでございます。
○
楚和企画財政部長 条例のあり方ということで、サンセット方式ということでございますが、今回、条例をつくりましたのは、今後の運用を含めてという判断をしておりますので、この条例で継続していけるのではないかという考えに立っております。
また、施策の政策目的ということで、支援する団体、これをどこまでいうのかということでございますが、これらにつきましては、団体のほうから活動実績、また定款等をいただきまして、本当にその政策目的を果たしていく団体かどうか、その辺をそういう資料をもって、判断していきたいというふうに考えております。
次に、市民活動推進に当たりまして、今回、減額・免除制度を廃止すると負担が大きいのではないかということでございますが、これは一定、適正な形ということで、運用していきたいと思っておりますので、今後、それにつきましては、やはり納めてもらうのが適正であるという考えに立っておりますので、新たにそれに対して補てんするとかという考えは持っておりません。
政策目的をもっと広く考えたらよかったのではないかというご意見ですけれども、これにつきましては、各施設、公の施設すべて検証いたしました。その中で、広く一般の方に使っていただくような施設、市民会館、
クリエイトセンター、こういうところについては、やはりその政策目的を特定するのではなしに、広く使っていただくという趣旨でございますので、これらについては、除いたということになります。残った施設がそれぞれ政策目的、特に、特定の部分、市が推進する部分ということを勘案しながら、その施設を選定したという考えでございます。
それから、その選定に当たりまして審査会等にかけたらよかったのではないかということでございますが、これはやっぱり市のほうで、行政の中で、その施設のあり方というのは一番よくわかっておりますので、その中で考えさせてもらったということでございます。
使用目的等につきましての制限というんですか、新年会とかレクリエーションで使われた場合はどうかということですが、これは当然、そういうことは免除に当たらないと。免除団体であっても、それぞれが活動の目的、内容がありますので、それに沿った形で使用してもらうと。当然、そこの親睦的な部分については、免除に当たらないというふうに解釈いたしますので、その場合は、料金を払っていただくのは適正であるというふうに考えております。
市民への説明ということでございますが、第一義的には、広報誌、ホームページ、この辺を活用して、全市的に広く伝えていきたいというふうに考えます。
また所管のほうからは、各団体のほうに郵送通知という形をとっていきたいというふうに考えます。
また、特に、窓口のほうで職員の方に説明をしていただくということになりますので、窓口のほうの職員に対しましては、しっかりと説明いたしまして、窓口のほうからも説明を十分図っていきたいというふうに考えております。
キャンセル料の明文化ということでございますが、これにつきましては、今後考えていきたい、検討していきたいというふうに考えております。
○
大西市民生活部長 使用料金のキャンセル料、還付についてですが、現在、例えば、市民会館、ほかの館も共通ですけれども、利用料金の還付という規定がありますが、原則、還付は認めておりません。ただ、大ホールにつきましては、６０日前、その他の会館につきましては、２０日前のキャンセルを申し出られた場合は、７割の還付をしております。一たん申し込みをされる場合は、原則は全額納付ということが原則になっております。
○大野委員 一定のご答弁をいただきまして、ありがとうございました。
教えていただきたいんですが、例えば、新年会とか忘年会とかレクリエーション的な部門については、料金をそのときは払っていただくということなんですが、それは部屋の申し込みの時点で、きょうは会議なのか何なのかというのも、どこででも確認していただけるということでよいのでしょうか、１点、確認です。
あと、名前を偽ってとか、別団体に名義貸しというようなことも、活動実績とかをちゃんと把握しているので、起こらないんじゃないかというような内容のご答弁だったと思うんですが、例えば、「うち、こういう団体です」って来たら、その人が本当にその団体なのかどうなのかというのは、どうやって判断するのかなと思うんです。例えば、民間の方がどこどこ自治会ですって来られたら、やっぱりそれはそれでお受けするしかないのかと思うんですが、そのあたりについては、いかがでしょうか。
市民の方への周知の仕方についてもご答弁いただいたんですが、これ、要望とさせていただきますが、そういう文面だけではなくて、丁寧な周知とか、説明の仕方としては、最低、平日の昼間と夜、土・日の昼間と夜という時間設定で、説明会を開催すべきだと考えています。これは要望とさせていただきたいと思います。
そのキャンセル料の明文化についても、今後、検討をお願いしたいと思います。
その施設の政策目的についても丁寧にご説明をいただいてわかったんですが、ちょっと確認で、自分の頭の中を整理するためにも教えていただきたいんですが、例えば、食育を推進したいということで、
クリエイトセンターの料理教室を使っておられた方は、その活動の目的が男女共同参画ではないから、ＷＡＭの調理室は減免で使えなかったり、クリエイトでも減免がないから、自動的に使用料が発生するという理解の仕方でよいのでしょうか。
それと、あと何点か教えていただきたいんですが、団体の方への平等な支援の仕方についてですが、子どもたちや団体への平等な支援の仕方の考え方について、お聞かせいただきたいと思います。
例えば、ある団体さんでは、スポーツの団体を幅広くまとめておられる団体さんでいえば、サッカーとか野球のところには、支援が回っているけれども、バレーボールとか、そういった小さな団体には支援が行ってないよと、行きそうにないよというお声を聞いたりするんですけれども、そういうようなことは把握されているのかどうか、教えていただきたいと思います。
次に、教育施設の免除団体についてですが、ふるさとまつり、地区スポーツ大会や敬老会だけだったのが、こども会等を含む全事業が対象となった経緯について、お聞かせいただきたいと思います。
公民館についてなんですが、今、茨木市内の公民館の受付時間とか、受付時間もそうですし、曜日もばらばらだと思うんですが、これから一般の市民の方も幅広く申し込みに行かれて、使われるという部分で、どんなふうに周知をされていくのか、教えていただきたいと思います。
あと、市民の方が申し込みとか、何か公民館に質問に行かれたときに、職員の方が「今は主事がいないから、また主事がいるときに来てください」というようなお断わりをされているということもお聞きするんですが、この条例が施行されることになったら、こういった職員の方々の意識とかも統一していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
公民館については、独自の貸出規制といいますが、ある公民館では、「議員やから貸すんですよ」という言い方をされる方がいて、議員やったら個人でも貸すけど、一市民とか、一見さんには貸さないという独自のルールをつくられている方がいるというのを、ちょくちょくお聞きするんです。そういう現状は把握されているのかどうか、教えていただきたいと思います。
最後に、審査会、審査方法について、審査会メンバー５人の内訳、市民が何人でとかいうのを教えていただきたいと思います。
次に、その審査方法というのは、例えば、保育所の民営化とか、施設の指定管理者を選定するときのように、幾つか基準を設けて、例えば、市民サービスの向上がどうとか、経営の安定性はどうやとか、政策立案能力の面でどうかとか、スキルの部分とか、いろいろ項目を並べられて、それに対して点数配分がどうだというのをよく見させていただいたんですけども、それでその評価項目を設けて採点して、総合的に高得点なところが選ばれてきた経過があると思うんですけども、今回は、点数化されるのかどうか、ただ、その審査会の中の議論で決められるのかというそのやり方は私自身よく見えていないので、教えていただきたいと思います。
その審査会で、判断しづらいから、結局、行政に最終判断をゆだねるということが起らないように、審査会メンバーが審査しやすい、透明で公平な選定基準や選定方法をお願いしたいと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
あと、この審査会での審議結果の議会への報告があるのかどうか、これまでの議論で私が聞き漏らしていたらすみませんが、これについても改めて教えていただきたいと思います。
それと、審査会、審査方法での最後なんですが、年度途中に審査される団体がいたら、その都度、審査会を開くおつもりだというのを以前お聞きしたように思うんですが、本当にやっていただけるのかどうか。そうであれば、開催頻度や委員の報酬増の見込みについてはどのように考えておられるのか、教えていただきたいと思います。
以上です。
○
楚和企画財政部長 まず、団体が新年会等で申し込みされた場合ということですけれども、これは先ほど申しあげましたが、その活動の目的等がやはりそういう活動は合致しないというふうに思いますので、それは適用しないということですが、申込時に、会議される場合、受け付けで判断するというか、事情を聞くと。どういう会議をされるのか、その辺の会議の内容について、聞いていくということでしか判断はできないのではないかと考えています。
また、名前を偽ってということでございますが、これにつきましても、申込時での判断になるかと思います。ふだん顔をあわしていれば、その名前の偽り等、判断できると思うんですが、そういうところの部分については、確かに不確かなところはございますが、そういうことがないようにしていきたいと思います。
また、こういうことが実際起こりますと、免除団体の取り消しということになりますので、その辺も申込時に説明していきたいと考えています。
また、政策の目的の関係で、食育等の関係でおっしゃった分でございますが、今回、施設を特定しております。その施設を特定した分と政策目的というところが合致する団体ということに限定しておりますので、先ほどのケースは少しわかりにくいところがあったんですが、該当しないというふうに考えております。
それから、職員の意識統一ということでございます。今回、非常に大きな見直しになっておりますので、この議会の中で条例を可決していただきましたら、職員のほうには徹底的に説明をしていきたいと。
特に、対象職員については、課長、係長、また施設の担当職員については、そういう職員を集めて、説明をしていく。今回の趣旨とするところ、また、気をつけるところ、そういうところを踏まえながら、説明していきたいと。特に、窓口職員につきましては、今回、団体等、また市民等にかかわっていただきますので、その辺の説明についてはきっちりしていきたいというふうに考えております。
それから、審査会のメンバーでございますが、これにつきましては、非常に専門的な部分、また内容が非常に多種多様にわたりますので、その辺の専門性を考えながら、選定してまいりたいというふうに考えています。特に、今回、免除を適用する施設の中での部分について着目しながら、生涯学習とか、社会教育ですか、そういう部分も踏まえながら、いろいろそういう専門分野の大学教授等の選定も考えてまいりたいと考えています。
それから、審査方法についてでございますが、これにつきましては、一定、書類の審査ということを基本にしております。その中で、配点表というんですか、そういうのをつくりながら、各委員さんのほうでその目的が合致しているかどうか、活動の内容は適正であるか、また、収支、決算、予算の状況、その辺を資料として提出いたしまして、点数をつけていただくような形で現時点では考えています。
それに当たりまして、一定、透明公正な基準はどうかということでございますが、やはり判断していただくに当たっては、そういう基準もつくっていきたいというふうに考えています。
それから、議会への報告ということでございますが、これは一定、ここの中での結論を経て、市のほうで判断していくという考えでございますので、議会のほうへの報告は考えておりません。
それから、新たに申請が出てきた場合、これにつきましては、年度途中であっても開催していきたいというふうに考えています。ただ、その頻度等については、まだ始まっておりませんので、答弁することはできません。
よろしくお願いいたします。
○岩片施設課長 学校教育施設における免除の数がふえた経緯についてということでありますけれども、学校教育施設につきまして、子どもの利用する学校教育施設であるということを基本にしまして、子ども、学校、それから地域という３つのかかわり合いの中で、行政との協働の観点とか、政策観点から政策に沿った重点的な行政課題の解決に向けた役割を担う活動であるかどうかということとか、地域全体のかかわり合いをきちんとして、茨木市教育施設等使用規則（案）にあげさせていただきました。
○福田
スポーツ振興課長 小さな団体についての支援はないのかということでございますけれども、一応、社会教育団体等に登録すれば、基本的には減免団体になります。ただし、体育館等の使用につきましては、基本的に専用使用が１０人以上となっておりますので、そういう制約はあります。
○島村市民学習課長 公民館の関係ですけれども、初めに受付時間、曜日等ばらばらだということですけれども、一部の公民館におきましては、現状、まだそういう状況になっております。
今後につきましてですけども、今後、広く使われるということですので、その点につきましては、館長会議等で検討していきたいと考えております。
そして、２つ目ですけれども、職員の意識の統一ということで、公民館におきましては、館長、主事、そして臨時職員、いるところといないところがありますけれども、そういった職員を配置しております。今後、今回のこの改正等につきまして、考え方の共有化、統一を図っていきたいと考えております。
そして、３番目ですけれども、だれかに貸して、だれかに貸さないというような、館独自のルールがあるのを知っているかということですけれども、私、ちょっと、その辺は存じておりません。そういうことはないと思っております。
○小西管理部長 こども会の活動が入った経緯ということで、ご答弁を申しあげます。
先ほど、施設課長が申しましたように、ふるさとまつり等の件につきましては、そのとおりでございますが、こども会の実施する事業、それから青少年健全育成運動事業、あるいはＰＴＡの実施する事業につきましては、学校教育の一環として実施される活動であるということから、使用料につきましては、免除すべきものというふうに考えております。
しかしながら、社会教育、あるいは社会体育の活動のうち、これらの活動の年間を通して、恒常的な活動をされている場合につきましては、これは学校教育の一環とは言いがたく、社会教育活動、あるいは社会体育活動となりますので、免除の規定から規則（案）では除いた次第でございます。
しかしながら、高校生以下の料金の適用はさせていただくとなるものでございます。
○大野委員 ありがとうございました。
平等な支援の仕方についてなんですけれども、今ご答弁いただきましたが、例えば、子どもさんがかかわる団体で、また政策目的が一緒の団体の中で、不公平が生じるということがないように、行政の方もしっかりこの条例の趣旨とか、目的についてもしっかりと団体に伝えていただいて、そういうことが起らないように、各団体のお声にも今後もきちんと耳を傾けていただきますように、要望したいと思います。
審査会のメンバーについては、いつ決定されるのか、教えていただきたいと思います。
審査方法についても書類の審査や配点に配慮をしていただいたり、公平で透明な方法でやっていただけるということで期待をしたいと思っています。
今回の条例改正につきましては、市民の方からは、反対のお声もあるんですが、営利目的じゃなくて、まじめに活動している団体がきちんと審査会で選ばれる仕組みになっているんやったらいいことやというご意見もいただいているんですね。
この何年も、うやむやに、私も青年会議所で登録していて、
クリエイトセンターでは全額免除を受けて、ローズＷＡＭでは３割免除だったりして、何でやろうなと思いながらも、ずるずるしていた自分にも反省をしていますし、そういうようなのを遅かれ早かれ、改めていかなあかんというふうに、こんな大変な作業をやっていただいていることにすごく敬意を表したいと考えております。
だからこそ、本当にその最後の最後まで、多分、聞きたくないご意見も多いと思うんですけれども、市民の皆さんの反応も敏感に察知していただいて、誠実に対応していただきたいと思います。
あと１点、サンセット方式、行政の業務を、あらかじめ終わる時期、終期を決めてというサンセット方式というのはされないということなんですけれども、今回の条例にしても、もう１回つくったから、なかなか変えられませんということが今後ないように、見直していかなあかんときには、定期的に見直していくという姿勢でいていただきたいと思います。要望いたします。
審査会のメンバーの内訳について、いつ決定されるのかというのを教えていただきたいのと、これも要望なんですが、例えば、市から補助金を受けている団体の方がメンバーに入っていたら、なかなか発言したいことも思うようにできないんじゃないかなとか、変に行政に対して、気兼ねをしたりする部分も少なからず起こると思いますので、市から補助金を受けている団体は、メンバーから外すべきだと考えますが、これについてのご認識と審査会のメンバーをいつ決定されるのかだけ、最後に教えていただければと思います。
以上です。
○
楚和企画財政部長 今の予定では、１２月に審査会を開催したいと考えております。したがいまして、それに間に合うような形で、選考をしていきたいというふうに考えています。
また、そのメンバーの中で、補助金を交付している団体については、一定、外すべきではないかということでございますが、補助金の支出に当たっても、いろんな形で支出しておりますので、補助団体、すなわち利害関係があるかというのはちょっと判断しづらいと思いますので、その直接、利害関係にある部分について、もし補助金を交付しておれば、それは除外したいというふうに考えています。
○
坂口委員長 他に質疑はございませんか。
○安孫子委員 それでは、私のほうから質問させていただきます。
私は今回の改定に関しましては、その料金設定にさまざまな角度からの検討の上、受益者負担の適正化という課題解決として、コスト計算を行い、明確化したことについては評価する立場から、発言をします。
ただし、今回の抜本的見直しの総論に関しては、賛成の立場ですが、その各論に及ぶ決め方には問題を感じており、問題点について質問させていただくことで、明確にしたいと考えています。
さきの本会議の質問を踏まえまして、その続きという点で質問をいたします。主には、隣保館のことを中心に聞かせていただきます。
まずは、免除団体を８施設に認めている点について、お聞きいたします。さきの本会議の質疑の中でもお聞きをしましたが、まず、なぜ社会福祉法に規定されている隣保事業、第２種社会福祉事業であり、法律の文面に「無料又は低額な料金でこれを利用させる」とあるにもかかわらず、コミセン、公民館等を一くくりにされたのかを、改めて質問いたします。
本会議において、ご答弁の中で、地域活動に着目したとのことでしたけれども、私がお聞きしているのは、なぜ地域活動に着目したのかとの原因を聞いているのであって、理由を聞いているのに、「地域活動に着目したから」では、とてもわかりにくいお答えでした。まるで、「なぜ、きょう病院へ行かれたんですか」というふうに聞いたお答えが、「病院に行ったから」と答えておられるわけで、普通は「かぜをひいたから」、「足をけがしたから」というような理由をお答えになられますので、そういう点からお願いをいたします。
あと、厚生労働省が示しました隣保館の設置運営要綱においての隣保館の目的というところを見ますと、地域住民の生活上の課題解決に向けた地域福祉の推進であり、もう１つが、さまざまな人権課題の解決のための諸事業の実施であり、どこにも地域活動という表現は出てまいりません。
また、この要綱が示した地域住民を市民全般というふうに置きかえて考えるのであれば、その対象を地域活動というふうに限定的に決めてしまうのは、逆におかしいのではないでしょうか、この点について、お答えください。
改めて、なぜコミセン、公民館、いのち・愛・ゆめセンターを一くくりにされたのか、お答えいただきたいと思います。
それと、続いて、審査会についてです。本会議のご答弁の中でも、今後、審査会で決定しますというようなご答弁が多数ございました。それでは、審査会で審査できる項目というのは、具体的には、どの範囲までなんでしょうか。
今回、提案されております免除団体の要綱についての内容、その内容自体も行く行くはその検討していくというようなことも中に含まれているのでしょうか、そのあたりをお聞かせください。
また、仮にローズＷＡＭで現在活動している団体、全部１０割、５割、３割減免等も足していきますと、６００ぐらいあるかなと思うんですが、すべてが申請をあげた場合、その１つ１つに関して、この審査をやられるんでしょうか。予算をちょっと見せていただきますと、この審査会、３回分の予算がとられているようですけれども、大体この種の会議は、ほとんど２時間ぐらいで行われるのが通例だと思うんですが、今回、最初のこの審査ということで、じゃあ３回ということは６時間ぐらいですべての項目に審査をされるというか、そういうふうに考えておられるのでしょうか。
それとも、審査会に提案する前に事前で担当課で既に振り分けをした残りというか、した後の結果として、審査会にかけられるというご予定なのか、そのあたりをお聞きしたいと思います。
それと、ローズＷＡＭの免除団体についても、率直にお聞きしますけれども、ローズＷＡＭの設立当初から活動を支えてきた団体として、例えば、労働組合の女性部等がありますけれども、実際に今回の免除団体として、ここは入れるのかどうか、どのようにお考えでしょうか。
まず、そこまでお願いいたします。
○
楚和企画財政部長 まず、コミセン、公民館、いのち・愛・ゆめセンターをなぜ一くくりにしたのかということですけれども、それは地域活動を推進する施設であるからでございます。
次に、審査会での決定ということでございますが、これは定款、また予算、会則、いろいろなものをいただきますので、それをもって、免除団体かどうかという決定をしてまいりたいというふうに考えています。
また、予算で今、３回見ておりますが、これらについて、審査会のあり方はどうかということでございますが、基本的な書類につきましては、所管課のほうへ申請書類、また必要書類を出していただく手順で進めていきたいと思っています。
したがいまして、所管課のほうで、必要な書類はそろっているかどうか、また、定款等については、そういう活動目的、また内容が一定、記されているかどうか、そういう基本部分については、所管課のほうでチェックしていただいて、受理していただくと。その後、審査会のほうへ、その書類等を提出していただいて審査していく、そういう流れを今、考えております。
○大野総務部長 ローズＷＡＭの免除団体で、労働組合の女性部の関係でございます。
現在、ローズＷＡＭに登録されているうち、親組織と申しましょうか、労働組合が他の施設の免除団体として登録されているものにつきましては、その施設を使用していただくことになるというふうには考えております。
次に、労働組合の女性部が具体的な免除団体になるかどうかということにつきましては、この審査会において判断をされるものと考えております。
○津田副市長 まず、隣保館、いのち・愛・ゆめセンターをコミセンとなぜ一緒にしたかと。隣保館の設立そのものは、やはりこれ同和対策事業として、地域福祉といいますか、地域住民の福祉の向上のためにという設置目的がございます。
しかし、地対財特法、要は法期限後、平成１４年以降、やはりこの隣保館につきましても、地域の住民の方に広く施設を供するということがございますので、その一般利用の施設として、隣保館の貸し室も利用していただいておりますので、その点においては、また公民館、コミセンと同じレベルで考えるべきだという判断に立っております。
したがいまして、今後、隣保事業としては、やはり、地域のこれも一般対策でございますので、特定地域、特定の住民のための事業でございませんが、広く隣保事業として、相談事業等も今後もやっていくと。それと、部屋の貸し室ということは、これは別個ですので、今回は違う取り扱いということですから、コミセンと同様の取り扱いをさせてもらっているということでございます。
もう１つ、労働組合の関係でございます。今回、減免、免除の適用は、その適用すべき施設に限定して、かつその施設の設置目的と行政目的が合致するということでの免除ということになりますので、労働団体がローズＷＡＭの免除団体になるということは、ないというふうに考えております。
○安孫子委員 今ちょっとご答弁をいただいて、あれなんですけれども、地域活動を推進するということで、またお答えだったということで、一般利用だということは、ちょっと後からこのことについては、また質問させていただきます。
審査会なんですけれども、免除団体の決め事をしている要綱についてはどうですかということについて、ご答弁がなかったんですけれども、また、それはもう１回、あとで聞かせてください。
それと、さっきのお話でしたら、審査会に出される前に、所管課のほうでは、書類がそろっているか、基本部分についてチェックするということですので、６００ぐらい出たら、６００丸ごと審査会にあげていかれるということで、それはよろしいんですね。書類をそろえるまでが所管課なんで、審査会では、全部なるというふうに聞こえたんですけれども、それはそれでよろしいんでしょうか。ちょっとそこもあわせて、確認させていただきたいと思います。
先にそこをお願いいたします。
○津田副市長 書類がそろっておれば、すべて審査会にかけるのかということでございます。今回、免除団体として適用すべき考え方、これは
コミュニティセンターを含めて８施設の免除団体として取り扱う基本的な考え方を示しております。
この決め方を、この基本的な考え方を、やはり各種団体に周知いたしまして、その団体がこれに合致しているかどうか、これは自己判断で判断してもらう部分もあると思います。
そのために、事前の説明というものが非常に重要だというふうに考えておりますので、その団体の性格、そして施設の設置目的、それがあうのかどうか、その辺も含めて、十分にその団体のほうで判断してもらいたいと。その上で、やはり担当課としては、今回の免除団体がこういう規定に基づいて免除する、また免除するための審査会を設けているということを、窓口等で説明して、やはりその段階である程度のセレクトは必要だと思います。セレクトいたしまして、その後は、審査会のほうへ諮っていくという形の手続をとらせてもらいたいと。
また、そのために条例、規則、要綱等も改めてお示ししておりますので、このことをやはり団体のほうにも示して、その辺のセレクトはしていきたいというふうに考えております。
○
楚和企画財政部長 審査会の要綱は定めておりません。
○安孫子委員 その審査会の要綱というんじゃなくて、私のちょっと聞き方がまずかったと思います。
それぞれの館について、これこれの条件に合致するところが免除団体になりますというふうに、一応、参考資料であげておられる、免除団体に関する要綱の中身のことなんですけれども、結局、あそこにあげておられる条件すべてに合致する団体が免除に当たるという説明ですので、じゃあ、その条件を定めるというか、そのことを決めるということが、そのこと自体に対しても審査会で諮ることができるのかというのを、お聞きしたいんです。
その部分を決めて、あるいはまた、将来そこを変更していくということであれば、それが一体どこでなされるのかということをちょっとお聞きしたいんですけれども、そこのところをお願いしたいと思います。
○
楚和企画財政部長 審査会は、各公の施設の施行規則、また要綱に基づいて審査するべきものでございますので、審査会からこの要綱また規則に対してというのはございません。
○安孫子委員 ということは、その要綱というのは、行政の内部のほうで今、案として決めて、参考資料として出されておられますので、その面に関しては、実際、じゃあ決定しないとなりますと、もう内部でずっと決めていかれるという、そういうことになるのかなというふうに思うんですけれども、市民の皆さんは、この審査会がすごく公平な審査が行われるというふうにやっぱり思っておられますし、自分たちがきちんと書類を用意して、申請を出した後は、この審査会がちゃんとそれを判断してくれるのだというふうに思っておられます。
その際、例えば、ローズＷＡＭのことでいいますと、男女共同参画のことに関して、私たちの団体はこういう趣旨で男女共同参画に資することで活動しますということを、きっちり書類をそろえて出せば、そのことにおいて、判断をしてもらえるというふうに思ってはるんですけれども、じゃあ実際に、その中のいろんな決め事とかあるじゃないですか。そのうち、例えば、この部分とか、市との協働がどれくらいとかいう、その辺の当たりに関して、詳しくは実際どうやったんだろうかと思いながらも、とりあえず私たちが今までやってきたことということで、出そうというふうに思っておられるんですけれども、じゃあ、そういう決め方が、うちでどうしてだめなのとか、そのあたりに異論を持っておられたり、あるいは、そうなったときの免除団体に関する要綱については、自分たちが結局、参画ができない部分で決定されていくのかなというふうになりますと、あまりにもちょっとそこは不透明じゃないのかなと。
自分たちはいけると思っておられるのに、それを実際、どこで決めるのかというところに、自分たちの意見を反映できる場がないとしたら、その辺はとても不透明じゃないのかなというふうに私は感じるんですけれども、ちょっとそのあたりのご見解をお聞きしたいと思います。
それと、さきのローズＷＡＭの労働組合という部分なんですけれども、親団体が労働センターで免除登録をした場合、女性部もあわせてそちらで利用したらどうかというようなご答弁だったと思います。
私は、例えば、ワーク・ライフ・バランスのことに関していいましたら、労働センターであったり、労働政策というだけではなくて、やはりそこには少子化対策もあれば、女性問題もあれば、人口動態のこと、そうなってきますと、年金や税収にかかわるような大きな政策課題にやっぱりかかわってくるんじゃないかなと思うんです。
１つの課題といいましても、やはり所管するところ、あるいは、そのことを支えているそれぞれのミッションは、本当に多岐にわたっていくと思います。
仮に、そういう課題で取り組んでおられる団体がいろんな意味であっちこっちのワーク・ライフ・バランスというようなことであっても、労働センターであっても、ローズＷＡＭであっても、それぞれの角度から取り組んでもらっているということは、私はちゃんとした市の政策課題を担っていただいているというふうにとれるんじゃないかなと思うんです。
それで、ローズＷＡＭ設立の当初から、本市の女性施策、あるいは現在の政策課題にもやはり貢献していただいている団体に関して、単に女性部、親組織があって、女性部というネーミングがついているんだから、そっちでいいじゃないかという判断ではなくて、ローズＷＡＭの政策課題を支えているという考え方に立てば、やっぱり設立当初から頑張っているという、そういう意味では、私はそこに合致するんじゃないかなというふうに考えるんですけれども、その活動自体の中身に関して、どのようにお考えかというところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
それと、先ほどのいのち・愛・ゆめセンターの地域活動の推進の部分なんですけれども、いのち・愛・ゆめセンターが地域活動の推進のカテゴリーに入れられているということで、私、本会議の質問の前にもヒアリングをさせていただきました。そのとき、私の前で、地域での利用が多いからということではないのかというふうに相談されているという場面がありまして、私はそのとき、１年以上の期間をかけて検討会議を重ねてこられた結果のお話を聞いているわけでして、今ごろ地域利用が多いのではないかというふうに、ここで聞かれているのは、検討会議で全くこのことについて、議論をされていないのではないかというふうにお聞きしましたら、そんなことはないというお答えでした。
それで改めて確認させていただきますけれども、地域の方の一般利用が多いから、地域活動に分類をされたのでしょうか。実際、じゃあ本当にそうであるならば、一般利用の数とそのパーセンテージをお答えいただけたらと思います。それで、もし一般利用が多いというふうに判断されるのであれば、一体、何％を超えたら多いというふうに判断されているのか、そういう基準と根拠はどこにあるのかということも、あわせてお聞きしたいと思います。
それと、もう１つ、ローズＷＡＭの一般利用に当たるのは、どれくらいになるのでしょうか。６００ぐらい団体がおられるということですので、そのうちの一般利用というふうに認識されるのは、どれくらいなんでしょうか。
そのときの一般利用というふうにローズＷＡＭにおける一般利用のパーセンテージが、仮に地域活動に着目するという数値には至らないというふうにおっしゃるのであれば、その理由は何なのか、そこもお答えいただけたらと思います。
○
楚和企画財政部長 審査会の関係でございますが、条例を設置し、こういう形で審査することが、もう透明性の確保というふうに考えております。
その審査会のあり方でございますが、先ほどから申しあげておりますが、それにかかわる活動目的、内容に係る定款、また予算・決算書、こういうことをいただきまして、適正に、公正に判断していきたいという考えで進めていきたいと思っております。
また、施設につきましては、今回、限定して、また政策目的にあわせながら、その免除というのを考えておりますので、おっしゃっていただきましたいろんな活動の部分でございますが、その活動の目的、内容をとらえて免除というふうに決定してまいりたいと考えております。
○津田副市長 いのち・愛・ゆめセンターの一般利用は何％かと、また、基準、数、根拠ということでございます。
これは、先ほどもご答弁申しあげましたとおり、この施設は、やはり特定事業、特定団体の施設ではございません。この貸し室というのは、コミセン、公民館と同様、一般利用に供していきたいという考えのもとに、法期限後、一般利用の使用料も定めまして、そういう形態を整えているところです。団体利用と一般利用、公民館も９０何％がやはり団体利用ということでありますので、こういう点も改めて一般の市民、一般の団体等に広く利用していきたいというふうに考えております。
○山本人権・男女共生課長 親団体と女性部との関係でお尋ねでございまして、ワーク・ライフ・バランス等で活動されている場合、労働という切り口と男女共同参画推進という切り口、どちらでも合致するということで、特に、ＷＡＭでの設立目的に合致するので免除団体ではないかということでございますけれども、免除団体と登録団体との違いというのがございまして、登録団体になっていただくことイコール免除団体ではないと。ですから、活動自体がＷＡＭに合致するということで、登録団体としての申請をしていただくことは可能かと考えております。ただ、施設を２つまたがって、両方とも免除団体になるということはあり得ませんので、その辺はご理解を願います。
○安孫子委員 それでは、地域活動の推進ということで、もう少しお聞かせいただきたいと思います。
今回、コミセン、公民館、いのち・愛・ゆめセンターの３館の地域活動推進という項目のくくりは、私はまさしくＮＰＯの分野ではないかというふうに思います。では、なぜ地域活動の推進の目的に当たりまして、ＮＰＯ団体等の市民活動団体は、コミセン、公民館、いのち・愛・ゆめセンターのカテゴリーで免除団体の中に含まれていないのでしょうか。
第一、この免除団体に関する要綱の文言には、「行政との協働の観点から、重点的な行政課題である地域活動の推進に向けた役割を担う団体であること」と書かれています。例えば、地域で市からの委託事業等を受託して活動を展開していれば、十分に市との協働を実施していると言えるはずです。例えば、地域で福祉事業を展開するＮＰＯ組織が地域活動の推進のカテゴリーに入れないという見解はどのようになっているのでしょうか。特に、市民活動推進担当の方のご見解をお聞かせいただきたいと思います。
そもそも、この３館の免除団体を
コミュニティセンターの運営委員会というふうにした根拠は一体、何なのでしょうか。なぜ、公民館の運営委員の団体や、いのち・愛・ゆめセンターの運営委員会の団体は一緒に含まれないのでしょうか。この３館の運営委員会の組織、重ねて見てみますと、大部分が重なっています。その中で、排除されているもの、あえて排除と表現させていただきますが、当事者運動団体、社会福祉法人、ＮＰＯ、病院などであります。そして、その団体は隣保館がその事業として地域団体との交流や相互支援という項目に当たる団体でもあり、地域福祉の向上のために連携している団体でもあります。
本会議で、この点について朝田議員からも質問がありましたけれども、その他いろんな項目に関しては、審査会で決定するというふうに答弁をされておられましたが、この部分に関しては明確に入らないと楚和部長はご答弁をされていました。これらをあえて排除しておられる理由をお聞かせいただきたいと思います。
○原田
市民活動推進課長 今のＮＰＯ団体が今回、地域活動という形で除かれているということの見解ということでございますが、
コミュニティセンターは、市民の地域活動を育成し、ふれあいのある豊かな地域社会をつくり、もって福祉の増進を図ることを目的に設置された地域活動の拠点施設であります。
この地域の活動拠点を指定管理として管理運営しています管理運営委員会は、施設の利用者の範囲を付近住民が多く利用されることを想定いたしまして、地域において公共性の強い活動をされている団体から選出されることを基本といたしております。
これに基づきまして、
コミュニティセンターの管理運営委員会の委員につきましては、各
コミュニティセンターの管理運営委員会の規約に委員規定を設けておりまして、その中で委員会は委員定数を４０人以内とし、小学校内の住民団体から選出された者としております。
あくまでこの場合は、コミュニティ型の組織ということを重きを置いて選出することにしておりまして、ＮＰＯのテーマ型という形は、地域の活動拠点としての
コミュニティセンターとしては、ふさわしくないと考えて、このような形での考え方をいたしております。
○
楚和企画財政部長 本会議の私の答弁で、明確に入らないということの答弁ということでおっしゃっていただきましたが、そういう答弁はしておりませんので、よろしくお願いいたします。
また、ＮＰＯ団体、それが含まれないのはなぜかということでございますが、ＮＰＯ団体だから含まれないということではございません。あくまでその活動目的等をとらえてというふうになりますので、ＮＰＯだからということでは判断いたしませんので、よろしくお願いいたします。
○安孫子委員 今、楚和部長からＮＰＯだから入らないというわけじゃなくて、活動目的でというふうにおっしゃいましたよね。だから、ＮＰＯは、まさに地域活動の推進を担っている団体だからこそＮＰＯであって、それ以外、何なんだろうと私、実際、今思っているんですけれども、先ほど原田課長からご説明がありましたコミセンが地域活動で公共性の高いものに限っているというふうにおっしゃっていたんですけど、一応、４０人以内としているというふうにしていますが、今回、コミセン、公民館、いのち・愛・ゆめセンターの免除団体の規定の中で、コミセンの管理運営委員会に所属するものと同種の活動団体というふうになってるんです。そしたら、もともとコミセンの委員会の中に入ってなければ、これ、申請できないということだと思うんですけれども、じゃあ、後からでもそこに入れてほしいというふうに言えば、入れるものなのでしょうか。
とりあえず、今はコミュニティ型の組織というふうにおっしゃってますが、まさにその地域活動推進をされておられて、市民活動と市との協働ということで、ＮＰＯの育成等も頑張っておられる、そこで、なぜ、その既存のコミュニティ型だけに限定されているというか、そのあたりのちょっと理解が私、なかなか難しいので、後からだったら入れるのかというあたり、お聞かせいただきたいと思います。
○原田
市民活動推進課長 先ほど、各
コミュニティセンターの管理運営委員会のことでお話をいたしましたが、先ほど申しましたように、地域の公共性の強い活動をされている団体から選出されるということを基本といたしまして、校区自治会連合会を中心に、地域活動で協力されている団体に管理運営に理解のある人を選出いただくようお願いし、選出された委員で構成されております。
ですから、最終的には、地域の皆様のご協議の上で結成されている団体であるということです。
○安孫子委員 そしたら、最終的には地域のその管理運営委員会の方がＮＰＯ団体であっても、そこに入ってもいいというふうに決められたら、そこに入っていけるという可能性があるということでよろしいんでしょうか。そういうことでいいんですね。
○
大西市民生活部長 今のお話、課長が申したとおりですけれども、現在の
コミュニティセンターの管理運営委員会と今度の地域活動推進のための免除団体になる
コミュニティセンターの管理運営委員会をもとにした団体とは別であると考えております。
現在の
コミュニティセンターの管理運営委員会は、先ほども課長が申しておりましたように、一定の地域を拠点とした住民による団体である、例えば自治会とか、こども会、老人クラブのような地縁型の団体によって組織されておりまして、現在のところ、この管理運営委員会はこれまでのとおりの地縁型の団体によって構成されるものと考えております。
それと、今度、このコミセン、公民館、いのち・愛・ゆめセンターの地域活動の免除団体の選定につきましては、先ほどからも申しあげておりますように、茨木市公の
施設使用料免除団体審査会において決定されるもので、現在のこのコミセンの管理運営委員会を基本にはしますが、別の話であると考えております。
○安孫子委員 そしたら、別のものであるということですので、この同種の地域団体であることというこの同種のという部分は、今、おっしゃったように地縁団体であるということが同種のということになるんですか。
○
大西市民生活部長 現在のこのコミセン管理運営委員会を基本ということは、今のところはそうだと考えております。また、これは審査会によって、厳正に議論、審査されることであると、現段階では考えております。
○安孫子委員 それでは、どうするということは、今の段階では、地縁団体が中心ということですが、審査会で今後、諮られていくということは、この免除団体に関する要綱の中身を審査会で検討したら、今は地縁団体だけれども、行く行くはそういう広く市民活動をテーマを持ってやっておられる市民活動のほうが入ってくるということも考えられるという、そういうことでよろしいんですか。
先ほど、ちょっとこの中身に関しては、なかなか私、市民が参画して決めるような部分でないんですねということをお聞きしたら、その中で厳正に決めているというようなご答弁でしたので、じゃあ、この中に入ろうと思ったらどうしたらいいかということをお聞きしたら、コミセンの管理運営委員会と今回のこの同種の地域団体である組織というのが、似てるけど別であって、これは今後、審査会のほうで決められていくんだというそういうことでよろしいんですか。すみません。何回もちょっと確認させてもらって申しわけないんですけど。
○
大西市民生活部長 今後、審査会において厳正に選定、適用されると考えております。
○安孫子委員 審査会のほうで今後、その中身に関しても議論ができるということであれば、そのあたり、一切、コミセンの管理運営委員会に入ってないから、門前払いだと思われていた方々にとりましては、まだそういうことだけではないということをご説明できると私は今、思いましたので、続いて、また質問をさせていただきます。
施設に法律が引っ掛かっているというその部分について、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
公民館とコミセンといのち・愛・ゆめセンター、この３つの館は本当に設立根拠が違います。先ほども言いましたように、いのち・愛・ゆめセンターは明確に社会福祉を担う施設であり、第２種社会福祉事業として隣保事業を担う隣保館であります。
国の隣保館設置運営要綱で、「市町村が設置し、運営する」という公設公営が決められており、館長等の職員も行政職員であることなどが定められています。その規定に応じて運営補助金が支払われておりまして、茨木市の場合は３館合わせて約２，６００万円程度の運営補助を受けています。
今回、一般的施設について、管理コストをもとに計算をされていますけれども、隣保事業を実施する福祉施設としてのいのち・愛・ゆめセンターが、なぜ、一般の施設と同一視され、
コミュニティセンター等と同じコストで計算されているということについて、私はなかなか理解はできませんが、今回の改定で福祉施設や法律で別途規定のある施設については、別途協議をする、あるいは、改定議論から除外されています。
例えば、図書館は図書館法で無料というふうに規定されていますので、よって、今回の改定からは除外をされています。隣保館が社会福祉法で無料、または低額という規定されているのと、どう違うのでしょうか。まず、そこをご説明いただきたいと思います。
また、福祉文化会館の福祉に関する諸室、ボランティアセンター使用料についてというところでは、事業が限定された専門の無料施設であるためというふうにして、改定から除外をされています。じゃあこれも隣保館とどう違うのでしょうか、ご説明いただきたいと思います。
法律上、同様の規定があるにもかかわらず、取り扱いが異なる理由をお答えいただきたいと思います。
○
坂口委員長 休憩いたします。
（午後２時２２分 休憩）
（午後２時３９分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
○大野総務部長 図書館、
老人福祉センター、いのち・愛・ゆめセンターの法律の関係でございますけども、図書館、
老人福祉センター、いのち・愛・ゆめセンターは、それぞれ法律の規定がございますが、今回の見直しに当たりましては、いのち・愛・ゆめセンターの地域の集会施設としての貸し館機能に着目をして行ったものでございます。
また、運営補助金につきましては、このいのち・愛・ゆめセンターの貸し館部分については対象となっておりませんので、よろしくお願いいたします。
○安孫子委員 今のご答弁で、いのち・愛・ゆめセンター、隣保館の隣保事業をやっている部分と一般貸し出しの部分とは別であって、その２，６００万円いただいてます運営補助金は、隣保事業のほうでもらっているから、貸し館のほうでは関係がないという、そういうご答弁だと思うんですけれども、それでは、ちょっとまたお聞きしますけれども、じゃあ隣保事業と隣保事業でないものというふうに分けて考えてるということであれば、一体、何が隣保事業であり、何が一般なのかということを私は明確にする必要があると思います。そこでまたちょっと続けてお聞きしますけれども、では、隣保事業とは一体、何であるというふうに考えておられるのか、ご説明いただけたらと思います。
○山本人権・男女共生課長 隣保館事業につきましては、社会福祉法の第２種社会福祉事業ということで、その中で隣保館設置運営要綱というものが定められております。その中に基本事業として６つ、特別事業として３つ、それぞれの事業が明確にされておるところでございます。それに基づきまして事業を行うものを隣保事業と考えております。
○安孫子委員 それでは、前、本会議でもありましたように、館主催の事業が隣保事業であるというふうに考えておられるということでよろしいでしょうか。
○大野総務部長 隣保館設置運営事業におきまして、実施主体は市町村であるというふうに規定されておりますので、そういうふうに考えております。
○安孫子委員 それでは、館主催のものを隣保事業というのであれば、じゃあ具体的にいのち・愛・ゆめセンターの中で、一体、どのようなものが展開されているのか、そこをまずお答えください。
それで、いのち・愛・ゆめセンターのほうでは、広報活動として「ｉセンター・ニュース」というものを出されていますけれども、それを見せていただきますと、館主催以外のものをちょっと拾ってみましたら、紙面両面見たら、大体２つくらい書かれているに過ぎません。実際は、この場を活用して市民が集まって、交流をする事業、私、そのすべてが結局は偏見をなくし、人権感覚を養うことにつながる、まさに隣保事業なのではないでしょうか。さまざまな活動がここで生み出され、その結果として、多くの市民に利用してもらうことにより、隣保事業が目指す地域住民の交流を果たし、人権課題解決につながっていく、そういう場を隣保館が提供し、支援していくことが大切なのではないかと私は考えております。それはセンター・ニュースがあるように、館主催かどうかではなく、住民相互での活動がそのセンターで活発に行われ、それを館が支援できるかどうかということに意味があるのではないかと思うんですけれども、見解をお願いいたします。
それと、本会議のご答弁の中で、開かれた
コミュニティセンターという言葉が出てきました。隣保館設置運営要綱における厚生労働省・社会援護局長の通知において、「１ 隣保館の今日的役割について」というところで、平成８年の地域改善対策協議会の意見具申を踏まえたコメントとして、開かれた
コミュニティセンターを説明するのに、次のように書かれていました。「社会福祉の分野においては、隣保館について、周辺地域を含めた地域社会全体の中で、福祉の向上や人権啓発の住民交流の拠点となる開かれた
コミュニティセンターとして、今後一層発展していくことが望まれる。地域の実態把握や住民相談といった基本的な機能に加え、教養文化活動の充実や地域のボランティアグループとの連携など地域社会に密着した総合的な活動を展開し、さらにこれらの活動を通じて日常生活に根ざした啓発活動を行うことが期待される。このため、隣保館等の地域施設において各種の事業を総合的かつ活発に展開することができるよう、国として適切に対応すべきである」と。つまり、地域住民相互の活動を活発に展開するようにするということが大切だというふうに書かれています。
ここに書かれている開かれた
コミュニティセンターというこの説明と今、小学校区に設置されているコミセンと、私は明らかに違いがあるというふうに思うんですけれども、その違いは何だととらえておられるでしょうか。ご説明いただきたいと思います。
○津田副市長 先ほどから私のほうで答弁させてもらってますように、今回のいのち・愛・ゆめセンターの貸し室、いわゆる部屋の貸し出しの利用料金の設定は、先ほど部長が答弁いたしましたように、事業補助をもらっているからこの料金だということではなくて、いわゆる
コミュニティセンターが行っている今現在の、いわゆる隣保事業といわれるもの、これについては地域の人権、また福祉施策の向上を目的に行っている事業です。この事業の形態と今回の使用料の見直しとは全く別なものですので、事業がどうやこうやと今、議論しておられますけれども、この事業は、一般施策として福祉、また人権啓発という形の事業を展開してますので、今この場で事業の目的がどうやこうやということは、あまり議論の対象にはならないんじゃないかというふうに私は思います。
○安孫子委員 津田副市長のほうから、今回は貸し室の利用条件を設定したことと、地域の人権推進のためにやっている隣保事業とは全く別なものであるということで、お答えいただいてるということでいいんですかね。
そしたら、続けて聞かせていただきますけれども、本会議で私が質問の中で述べさせていただきましたけれども、隣保事業とは館主催であるかどうかにかかわらず、地域住民が館を利用して交流したり、学習したり、人権啓発を行ったりするのは、まさに隣保事業であると厚生労働省に問い合わせをしました結果、見解をいただいております。
また、大阪府の地域福祉課からも、隣保館の統括団体であります全隣協からも、地域住民が自主的に地域交流することを支えるのが隣保事業であり、館主催事業か否かを隣保事業は問うてはいません。むしろ、このような事業を支えられない隣保館は悲しいという回答をいただきました。
改めてお聞きします。館事業のみが隣保事業だとする茨木市の、私に言わせたら勝手な独善が、一体、何を根拠に答弁されているのか、改めてお聞かせください。
○津田副市長 隣保事業、いわゆる今、
コミュニティセンターで行っている一般市民を対象にした事業と何ら変わりないと言いますのは、いのち・愛・ゆめセンターで行っている相談事業であり、また福祉事業であると。これは特定地域の特定の住民を対象にした事業ではありません。一般対策ですので、広く、一般市民が、例えば相談に来られても、相談業務を受け付けるということです。だから、法期限後、いろんな福祉事業を展開しておりますけれども、それは市の人権施策、また福祉施策の中で行っている事業ですので、特化した形で事業を行っているわけではございません。そのことは十分ご理解をいただきたいというふうに思います。
○安孫子委員 特化した形で行ってないというお答えですが、私が聞いているのは、館事業のみが隣保事業だというふうに茨木市が言うたら、厚生労働省も大阪府も違うと言っているにもかかわらず、そういうふうに主張されていることが、一体、どういう根拠で言っているんですかとお聞きしているんですけど、それがお答えだということなんですね。
じゃあ、ちょっと続けて言わせていただきます。さきの本会議でも、私は地域住民、隣保館の設置要綱の中で地域住民という言葉が出てきますが、それは一体、どういう解釈でしょうかということをお聞きしました。本会議でも津田副市長が、これは広く一般に市民のことを指すんだというふうにお答えをいただきました。
平成１４年に厚生労働省が大阪府の問い合わせに、相談事業の範疇を確定する際に、どのように理解するのかということを聞かれ、行政区ととってもらっても構わないというふうに答えたということがあります。本市は、市民と置きかえているのは、そのことを根拠にされているのではないかというふうに思うんですけれども、しかし、この行政区ととってもらっても構わないというふうに言ったときの厚生労働省は、これまでの要綱改正において、この部分は同和地区住民となっていたものを、当然、そのことを背景に地域住民という表現があるというふうにも回答をしています。だからこそ、要綱改正時に出された局長通知には、「既に述べたように、現行の特別対策の期限をもって一般対策へ移行するという基本姿勢に立つことは、同和問題の早期解決を目指す取組みの放棄を意味するものではない。今後の施策ニーズには必要な各般の一般対策によって的確に対応していくということであり、国及び地方公共団体は一致協力して、残された課題の解決に向けて積極的に取り組んでいく必要がある」という地域改善対策審議会の意見具申を引き合いに出し、また人権教育や啓発に関する基本計画も列記して、社会福祉施設である隣保館というふうに明確に規定をしています。だからこそ、この通知には、周辺地域住民という表現や周辺地域を含めて地域社会全体の中で、福祉の向上や人権啓発の住民交流の拠点となる開かれた
コミュニティセンターとして、総合的な活動を行うというふうに規定をしているわけです。そういう意味からも、地域住民のとらえ方は、明らかに私は違うと思っています。
余談になりますけれども、国が出しています隣保館の補助事業、地域改善事業費というものは、その対象として、実は隣保館だけではなく、北海道のウタリ集落地区における生活館、それとホームレスの自立支援事業等も対象となっています。このことからも隣保館は単なる地域交流を目的とした施設ではなく、政策課題を本当に果たすためにできている施設であるということは明らかだと思います。
改めて、ここで申しあげますけれども、隣保館設置運営要綱並びに局長通知をもう１回じっくり読んでみましたら、隣保館の役割というものがはっきり見えます。１つは生活上の課題解決に向けた地域福祉の推進であり、もう一方、さまざまな人権課題の解決のための諸事業の実施、その２つが大きな役割であるということです。そうであれば、市が地域活動の範疇に一くくりにしたということは、私は間違いで、むしろ施設の目的というのは社協に近いものがあるのではないかというふうに私は感じています。
施設には施設のミッションがあります。隣保事業には、法律の規定とあわせて歴史性が存在します。社会福祉法の規定により、
老人福祉センターを同じく無料にしたのと同じように、いのち・愛・ゆめセンターにおいても、社会福祉施設としての料金算定の議論をしっかりしないといけないのではないかなということが、私の今言いたいことですが、このことに関しての見解をお願いいたします。
今回、私は、利用料を取るなとか、免除団体をふやせとか、そういう視点でお話をさせていただいているのではありません。決め方に疑問が残っているんです。その点をきっちり明らかにしていきたいと思っています。大事なのは、政策にかかわる決定の理念であり、その理念を押し曲げてまで進めることに私は疑問があります。だれが見ても公平な理念に貫かれた決定をということを望んで発言をさせてもらっています。
そこで、提案なんですが、いのち・愛・ゆめセンターの取り扱いに関しては、改めて別途協議を検討する、
老人福祉センター同様の別枠議論をするということをしていただけないでしょうか。このことについてもご見解をお願いいたします。
○津田副市長 先ほどから何度も答弁しておりますように、いわゆる、いのち・愛・ゆめセンターが行っている事業、これはやはり、さまざまな地域の問題を、福祉を中心とした問題解決のために一般施策として事業を展開しているということでございます。この事業については、今後もしっかりとやっていきたいというふうに考えています。
しかし、貸し館の料金の設定ということになりますと、これはコミセン、公民館等との均衡を図って料金を設定するということのほうが、この施設の一般利用という形の今後の促進にもつながるというふうに考えておりますので、そういう料金の設定の仕方をいたしました。
○安孫子委員 それでは、ちょっと最後に確認をさせていただきたいんですけれども、今回、市民団体の方で請願を出されている方もいらっしゃいます。私は、誤解を恐れずに言わせていただいたら、極論を言ったら、免除団体とかを設定せず、すべて一律に使用料を課すほうが、それが一番公平であるというふうには思いますが、でも、それでは市民サービスの一環としての市の政策課題を支える市民活動や、例えば、文化の香り高い茨木市を支えていただいている市民活動をどこでどう応援するのかという課題が残ります。市の公共施設が民間と同じでいいとは思いません。市のサービスは政策目的として、結果として料金設定に反映することで、政策課題を市民が担うことを助け、市民サービスの向上につなげていく必要があると思っています。低所得者への配慮であったり、少子化対策としての配慮であったり、高齢者、障害者への配慮であったり、民間ではなかなか手が届かない、あるいは利用料を削減すれば、民間では経営に影響するような部分を公の施設が担うことが、やはり税金を投与して活動を支えるという目的だと言えると思っています。
それなら、私は団体で判断するのではなく、例えば文化活動をされている団体に対してならば、事業補助を行って、その事業費の使用費目を会場費にも使えるというふうにしておけばよいのではないかというふうに思っています。
今回の改定は、免除に関しては団体で判断をされます。それが結果としてゼロか、１００％かというようになってしまっています。提案されている免除団体に関する要綱にすべて当てはまらなくても、十分に市の政策課題にコミットし、支えている活動の多くが市の支援の対象から除外されてしまうことは間違っているのではないかというふうに感じています。市が支援するのは団体ではなく、その活動自体で判断すべきというのが私の主張でもあります。
大阪府の男女共同参画・
青少年センター（ドーンセンター）では、実施する事業の内容を提出し、その内容が男女共同参画の趣旨に合致すれば減免が受けられます。
そこでお聞きしますが、先ほど、大野委員のほうからも質問があったんですけれども、利用申請団体と利用団体が実質的に異なる場合や、あるいは名義貸しなどが起こる可能性についての危惧を話されていました。そのあたりのチェックは受付でされるというふうに答えていらっしゃいましたけれども、審査会の機能の中で、そういう項目をチェックするというふうなことは入っているんでしょうか。そのチェックを日常的にずっとやっていかなければいけない、そういうチェックでありますので、そのことに関して、何かこれは違反だというふうなことがあったときに、どのように対処するか、その判断をされるのはどこか、そのあたりだけ、ちょっと確認で聞かせていただきたいと思います。
○
楚和企画財政部長 免除団体と認定いたしまして、あとの活動についての審査というか、適正に行われているかどうかという判断でございますが、これは各所管課において行うものというふうに考えております。
○
坂口委員長 他に質疑はございませんか。
○小林委員 まず、今回、２０件が一括審査ということですので、少し個別事項について、初めにお伺いをさせていただきたいと思います。
まず、ローズＷＡＭについて、お伺いをします。現在のローズＷＡＭの条例に基づいた規則では、使用料の免除について、回数を一定、定めておられます。現行規則の中では、「関係団体が、ワムホール及びローズホールを同一年度内に合わせて４回、その他の会議室等を月４回まで利用するとき」は免除、「回数を超えて利用するとき」は５割というふうに書かれております。今回の改定案では、減額制度というものが廃止をされますので、この５割減免というものはなくなると思うんです。とした場合、この免除団体の利用について、現行実施されている回数制限という考え方はどのように適用されるのか。今、参考資料で出されている規則（案）には、この件については載っておりませんので、ここでお伺いをしたいと思います。
青少年センターの条例改正についてなんですが、今回、利用者の範囲というところで条例改正をされておりまして、その中の第６条で、「
青少年センターを利用することができるものは、次に掲げるとおりとする」と。その第１号で、「本市に居住し、又は通勤し、若しくは通学する青少年」というふうに書かれていますが、この青少年のとらえ方は、国のほうでもいろいろ政策によって若干違うと思うんですけれども、本市がここで言われている青少年というのは、どの範囲を言われているのか、それはどこで定められるのか、お伺いをしたいと思います。そのときに、個人利用と、団体利用の考え方についてもあわせて教えてください。
教育施設のところなんですけれども、使用規則（案）の中で使用料の免除として先ほどもありましたが、いろいろな事業が書かれております。この中で地域レクリエーション事業というのがあげられていると思うのですが、これはどのような事業を指しておられるのでしょうか。
それと、青少年健全育成運動事業とか、こども会の実施する事業、ＰＴＡの実施する事業というのは、ほかととらえ方が違うのかなと。例えば、こども会の実施する事業、ＰＴＡの実施する事業というのは、一体、何を指すのか。特に、こども会とか、ＰＴＡというのは、定例的に会議なんかも開いておられますが、そこまでも含めて、この中に当てはまるのか、教えていただきたいと思います。
まず、個別事項、よろしくお願いします。
○大野総務部長 ローズＷＡＭの回数制限の適用、今後の適用についてでございます。
現在、登録団体がワムホール、ローズホール等を使用した場合等につきましての回数制限につきましては、委員ご指摘のように条例施行規則に規定をしております。この回数制限につきましては、今後も継続して行いたいというふうには考えておりますが、その具体的な回数につきましては、今回の見直しの趣旨も踏まえ、利用の実態も検討の上、決めてまいりたく考えております。
○増田青少年課長 まず、青少年の範囲でありますけれども、青少年の範囲につきましては、委員おっしゃるとおり、いろいろな考え方があるんですが、国の青少年育成施策の方向性を示す子ども・若者ビジョンでは、青少年を０歳からおおむね３０歳未満までとしているほか、青少年白書においても２９歳までを青少年として位置づけております。
また、その他の勤労青少年福祉法では３５歳未満としており、少年法では、「『少年』とは、２０歳に満たない者をいい、『成人』とは、満２０歳以上の者をいう」というような形で、さまざまな解釈がされておりますが、
青少年センターの青少年のとらえ方につきましては、本市の青少年の健全育成に関する条例が１８歳未満と定義していることを踏まえて、
青少年センターにおきましては、１８歳未満の者及び１８歳に達した日からその日以降における最初の３月３１日までの間にある者と、そういうふうにする考えであります。
それをどこで定めるのかということですが、施行規則のほうで定めたいと思っております。
個人利用と団体利用についてでありますが、現在は団体登録をしていただくことになっておるんですけれども、改正後は個人的なグループ利用も可能にしたいと考えております。
○島村市民学習課長 教育施設で行う地域レクリエーション事業とはということですけども、各公民館区事業実施委員会が主催する学校の教育施設で行う事業でしたら、グラウンドではソフトボール、体育館ではバレーボールとか、いろいろあります。
また、各公民館区事業実施委員会のほうでは、学校を使わずに、ハイキングに行ったりというところもあります。
○岩片施設課長 こども会、ＰＴＡの事業についてですけれども、この免除事業としましては、こども会が年間実施する各事業といいますか、活動、こういったもの、それとＰＴＡにつきましても、ＰＴＡが年間実施します本来の活動、例えば、会議であったり、チラシを作成する等の印刷活動であったり、こうしたものは免除というふうに考えておりますけれども、ただ、ＰＴＡの活動としましても、例えば、趣味的、恒常的な活動、親睦的にソフトボールをするとか、そういった活動につきましては、使用料金をいただきたいと考えております。
○小林委員 ありがとうございます。
そうしますと、今、ＷＡＭのところもそうですし、
青少年センターのところもそうだったんですけれども、一定、この条例が決まってから、今、規則として案が出てますけれども、抜粋であったりとかいうところなんですけどね。それがまた変わる可能性があるということですよね。今の大野部長のご答弁ですと。それは、そういう手順なんですかね。
本来は参考資料としていただいているので、ここで議決するものではないというふうに思っているんですけれども、関連するところが、今回、参考資料としてあがってきているわけですよね。それに関してもやっぱり今回の条例が決まった後、実態を見て見直しをされるということで、それがまたほかにもそういう可能性があるものがあるという認識でよいんでしょうか。
それと、地域レクリエーション事業、今、公民館のソフトボールというふうにご答弁ありました。そしたら、公民館の人たちが集まってソフトボールの練習をしているのも免除ということですか。ちょっとそこがよくわからなかったので、もう１回教えてください。
○島村市民学習課長 地域レクリエーション事業でソフトボールの件ですけども、公民館区対抗でいろいろ勝ち上がって、トーナメントでやっているというか、そういうのもあると思いますが、それとは別に、公民館区事業実施委員会が主催して、その各公民館区の親睦を図るというような感じのソフトボール大会、そういう大会です。
○岩片施設課長 教育施設におけます免除事業であげております地域レクリエーション事業ですけれども、これは公民館区事業補助要綱に記載されております地域レクリエーション事業ということで考えております。
○大野総務部長 具体的な回数制限につきましては、今後ということで、先ほどご答弁申しあげました。
この回数制限につきましては、今後、条例施行規則のほうに具体的な回数等、規定していく必要もございます。したがいまして、現在、参考資料として出させていただいております規則（案）でございますが、この分について、若干変わる可能性もあるということで、よろしくお願いをいたします。
○小林委員 最後に、学校の施設のところだけ、ちょっと個別のところをお伺いをしたいんですけれども、今回の条例の決め方は、初めの２時間で幾ら、その後１時間ごとに幾らという決め方になっていると思うんですけれども、これ、何時までという設定はなくなったという考え方でしょうか。
以前は１１時までとかいうような形で決めてはったと思うんですけれども、学校を使用する際のその辺の時間の設定の仕方は、どのようにとらえればよろしいんでしょうか。
○岩片施設課長 使用時間でございますけれども、規則改正の中で、一応、午前８時から午後１０時までというように考えてまいりました。ただし、選挙で使う等、法律等でやむ得ない場合につきましては、この時間を超えて使用を許可することもございます。
○小林委員 そうしましたら、ちょっと個別の点はここで置いておきたいと思います。
全体の今回の改定にかかわってお伺いをしたいのですが、それぞれの条例改正の中で、最後に経過措置というものがあると思います。その中で、この条例が決まってから、実際に料金が変わる４月１日までのことが書かれていると思うんですけれども、仮に、この一連の条例改正が通った場合は、審査会条例は１０月１日から、その他の一部改正については来年４月１日から施行という形になっていると思います。
例えば、コミセンでしたら半年前から予約ができたりとかいう状況があるかと思うんですけれども、来年４月１日以降の利用で、来年３月３１日までに申し込みが許可された利用に関しては、これ、前納と後納とあると思うんですね、オーパスなんか使っていたら、多分、後払いというか、そのときに払うわけではなく、後納という形になると思うんですけれども、これは現行の利用料になるのか。あと、減免というものも３月３１日までの申し込みで許可された分に関しては適用されるのか、お伺いをしたいと思います。
それと、子ども料金の考え方について、ちょっともう１回、私も頭の中を整理させていただきたいので、教えていただきたいのですが、２人以上の高校生以下の者で構成される団体というのは、どういう団体を想定されておられるのでしょうか。そもそも２人以上で団体というのに、違和感をすごく感じているんですけれども、例えば、学校の体育館とか市民体育館なんかで行われている剣道教室なんかも見てましたら、子どもから大人まで一緒に練習されている場面なんかをよく見かけます。
それと、コミセンやローズＷＡＭなんかで、さっきもありましたが、料理教室なんかも、親子料理教室といううたい方をして、親子で料理をつくりましょうというような形でされているものもあります。
あるいは、子育て支援とかの一環で、ある部屋を使って、公民館にも児童室とかがありますので、そういう部屋を使って、子育てをしている親が元気になりましょうという講座、そこに子ども連れで皆さん来られるという場合、こういった場合というのがどういう扱いになるのか。
本当は、これ、多分、統一したご見解ということで答弁いただくと思うんですけど、本当は私は後ろにいてはる各課の人に聞きたいんです。今、どういう現状があって、それぞれのコミセンとか、市民会館とか、ローズＷＡＭとか、クリエイトとか。でも多分、１個１個聞いていたら、すごく細かくなってしまうので、統一してお答えいただきたいと思うんですけど、でも、後ろにいてる人に今、問いかけをしているということで聞いていてください。
それと、附帯設備料金についても、先ほど一定、議論がありましたけれども、これについても市の考え方、パブリックコメントを出しているときの素案の中にも書いておられました。ここでは「各施設で貸し出す備品や用具などの附帯設備については、各施設によって、無料であったり、また有料であってもその金額がまちまちであるなど、統一されてない状況にありますが、主要な施設の附帯設備について、同種のものについては料金を統一する方向で検討」というふうに書かれていて、今回、条例改正があがっていると思うんですけれども、そうしますと、無料だったけれども、今回の統一の中で有料になったというような附帯設備も実際はあるんでしょうか。
それと、ちょっと具体的なところで、例えば上敷幾らというふうに書いてると思うんですけども、施設によっては、その上敷というものを何枚か所有されていて、その大きさがすごい大きいものから、小さいものまであるんですけれども、例えば、こういうのに大小という形で料金設定されるというご検討があったのかどうか、初めにお伺いをしたいと思います。
まず、そこまでお願いします。
○小林財政課長 まず、経過措置につきましてでございますが、平成２３年４月以降の利用ということのお尋ねで、３月３１日までに申し込みが許可された利用でございますけれども、周知期間を設けまして、周知に努めるわけでございますが、４月１日からの使用に際しまして、早く申し込んだ人がそうでない人と差がある、不公平のないように、許可をもって効力を発生させるということから、条例にございますように、「この条例の施行日の日前になされた許可に係る利用料については、なお従前の例による」ということから、従前の料金、今の料金の適用と。減免につきましても、現行どおりというふうになります。
それから、高校生以下、一括して、私のほうから答えさせていただきます。高校生以下の団体利用料金でございますが、高校生以下の児童・生徒が主体となる活動及び児童・生徒を対象とする事業で、その健全な育成を目的としたものに対して適用するということでございます。ですから、高校生がまじっていたり、何人かとかいうような判断もあろうかと思うんですが、要は健全な育成を図ることを目的とした児童・生徒の活動かどうかという目的で判断いたしたいと思います。これの判断につきましては、申請時にチェックシートを提出していただくということで行いたいというふうに思っております。
先ほど、例に示されました剣道教室、大人の活動を目的にしておって、たまたま何人か高校生の方が、１人か２人まざっているという場合でございましても、この活動の目的から見ますと、やはり大人の活動であれば、これは適用できないというふうに考えております。
親子教室、これも、主眼として子どもの育成を目的としているというふうに考えられるもの、そういう目的を持っておるものでございましたら、それは高校生以下の料金を適用いたしたいと考えております。
それと、子育て支援の一環として行われるもの、さまざまなケースがあると思いますけれども、基本的には親のために行われるような、親のみが参加するような事業、これは適用できないと。ただ、子どもの参加を条件とする子育てサークルのような集まりにつきましては、これは適用になるというふうに考えております。これもチェックシートで確認をしていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申しあげます。
それから、午前中も議論ございましたけれども、附帯設備、今回は会議室・ホール等において利用に供している市民会館、男女共生センター、それと生涯学習センター等におけるマイク等の同種の機器について、料金にばらつきがございましたので、今回、安い料金にあわせるということを基本に、料金設定を見直したものでございまして、無料から有料になったものは今回はないというふうに考えております。
○原田
市民活動推進課長 コミュニティセンターのほうの申し込みは、委員おっしゃいますとおり半年前ですから、１０月１日から来年４月からの受け付けができますが、オーパスという装置がございませんので、窓口での受け付けになりますので、４月１日から新しい料金という形での申し込みになります。それまで３月３１日までは、現在の料金という形で申し込みを受けることになります。
次に、２点目の上敷ということを例におっしゃいましたが、いわゆるござでございます。委員がおっしゃいますとおり、大小といった大きさの違いの上敷がございますが、実際に市民会館等で上敷を利用するときには、利用者がそこで舞台設定をするときに大きさが大きかったり、小さかったりという用途がありますので、大小でありましても、いずれも上敷を使うという形で、利用者にとっての利便性を考えまして、どちらを使用しても、ひとまず１５０円という形で設定をいたしましたので、一定の検討はいたしております。
○小林委員 経過措置の件はわかりました。これ、一定許可をした時点での適用ということだと思うんですけれども、例えば、コミセンでしたら、窓口に行って、その１０月１日以降であれば、来年４月以降の申し込みができますので、そこで申請をして、そこで許可という形になるかと思うんですけれども、例えば学校の施設ですよね。運動場とか、体育館なんですけど、多分、学校でまず使いたいということの申請をされると思うんですけど、それは学校で許可ということになるんでしょうか。そこの手順をまず教えていただけますか。
それと、そこに一定、もし期間があるのであれば、この３月周辺のところというのは、微妙な部分も出てくるのかと思うんですけれども、そのあたりは今、どのような形の対応をご検討されているのか、教えていただければと思います。
○岩片施設課長 学校におきます経過措置ですけれども、一応、学校での申し込みといいますのは、利用日の前月の初日から利用日の７日前までの間の申し込みという形になっております。ですから、３月に申し込まれた場合に、許可日がその４月に入るか、３月中に出るかということになるわけなんですけども、一般的に定例、軽易なものにつきましては学校長の判断ということになりますので、申し込みを出されて、それがずっと繰り返し使っておられるような団体でしたら、学校長の判断ということになります。ですから、学校長が許可を出しているという形になります。
定例、軽易でないものにつきましては、教育委員会のほうで学校長の意見を聞きまして、判断するという形になってまいります。
○小林委員 そしたら、今、恒常的によく運動場や体育館を使われている方、団体さんにとっては、そこにあまりタイムラグは生じないということでよろしいんですね。
○岩片施設課長 今、委員がおっしゃったとおり、そういういつも使っておられる団体につきましては、タイムラグはあまり生じないと考えております。
○小林委員 ありがとうございます。経過措置についてはわかりました。
あと、子ども料金のところなんですけれども、例えば、今まで登録団体とか、そういう団体という考え方の中で、１０人以上ということがありましたよね。今回、この子ども料金のところで２人以上の高校生以下の者で構成される団体というのが、これが２人でよかったのかなと私も正直思っていて、例えば、大きな会議室を２人で使われたら、しんどいんちゃうかなと思ったりとか、あと、ギャラリーなんかでしたら、１人でも高校生の子が個展を開きたいと言ったら、そこは私は子ども料金として支援してもいいんじゃないかとか、やっぱり施設によって、ここは子ども料金という考え方は変えてもよいのではなかったんだろうかというふうに思っています。今、この子ども料金に関しては意見の開陳をしております。
あと、やっぱりこの構成される団体、この文言だけだったら、実際に先ほど言ったように、大人も子どもも混在するような活動しているものって、多分、現場の皆さんはよく御存じだと思うんですけど、たくさんあると思うんですね。高校生以下だけで構成している団体だけではなくて、そういうときに、そこが適用になるのかどうかというのは、今、小林課長がご答弁いただきましたけれども、人数の云々ではなくて、そこの活動がどういう目的でやっているかということで考えていくと。そのためには、各施設がそれをチェックできるようにチェックシートもつくっていくということですので、そこは、こっちでは受けたけども、あっちではあかんかったということのないように、本当に今聞いていたら、やることいっぱい出てくるなと思うんです。チェックシートまでつくって、それで申請のときにチェックしていかなあかんというのも、また１つ、作業として出てくるんだろうなと思うんですけれども、それだけは皆さん、きっちりともう１回、意思統一を図っていただいて、来年の４月以降、そこに差が出ないようにお願いをしたいと思います。
それと、附帯設備の件なんですけれども、今回、無料から有料になったものはなかったということなんですが、例えば、備品とか、そういう用具なんかは、今までは各施設ごとで料金設定とか、その施設に何を備えるかというのをご検討されていたのでしょうか。
今回は、例えば、もし私が仮にそうかなと思っているんですけど、今回、さらにその施設ごとに定めていた料金設定を統一しますと。それを使いやすい形で安いほうの料金統一しますという形で統一されたと思うんですけれども、じゃあ、各施設ごとで何を備えているのか。同じような設備形態であっても、ある施設にはあるけれども、こちらの施設にはないというようなものも検討会の中で検討されたのでしょうか。教えていただきたいと思います。
○小林財政課長 附帯設備につきましては、各施設ごとで必要なものが備えられていたというふうに考えております。
また、附帯設備の整備につきましては、各施設において必要なものを設置してきているというふうに思っているんですけども、もし不足しているケースがあれば、今後、各所管課とその対応について検討してまいりたいというふうに考えております。
○小林委員 畑中委員のところで、この備品のことについてはかなり議論があったかと思うんですけれども、だから、例えばさっき言っていた上敷、大きい、小さいじゃなくて、それを使うことに対して、市民の皆さんにこれだけいただきましょうという考え方だと思うんですね。各施設、つくられた時期も違うし、備品を買った時期とか、各施設によって、同じ備品でもすごい使用頻度が違ったりとか、実は状況はばらばらじゃないかなと思っているんです。その状況にあわせて値段設定なんか、正直、できないと思っていて、じゃあ逆に、新品やから高くしますとか、古いから安くしますというのは、私はやったらあかんのちゃうかなというふうに思っています。
この考え方で、今回、そうやって市民の皆さんに、さっきから副市長がオプションと言っておられますが、オプションである備品を使ってもらいますと。その使ってもらう値段は、茨木市で一定、統一します。それを今回は安い値段で統一しますという、この茨木市の考え方で何があかんのやろう。これは茨木市が決めた、検討委員会の中で議論があって、議案ができるということは、これは市として、こういう形で決めますということでいいんではないでしょうか。
ただ、備品がこの施設にはあるけれども、この施設にないというのなんかは、本当はこんな検討委員会とか作業部会がなくても、今までから横の施設を見て、各課が決めてほしいんです。予算計上をしてほしい。各施設ごと、自分のところの所管だけじゃなくて、同じような形態で、同じような設備であるのであれば、同じような会議室であるんだったら、こっちにはあって、あっちにはないというようなことがないように、そんなんは検討委員会じゃなくても、ふだんから横の館をしっかり見ていただきたいと思います。
今回、そういう見直しは検討部会ではされなかったということなんですけれども、そこは今後、今回統一した中で、一定、洗い出しもされていると思います。どこの施設にどんな備品があるかというのは、洗い出しをされていると思うんですね。その中で突き合わせて、ないものはちゃんと次の予算に計上していくという作業はしていただきたい。要らんものは処分したらいいと思うんです。新しく買う必要があるのであれば、そこは予算計上していただきたいと思います。
それと、市民に対する説明のところ、大野委員も触れておられましたけれども、やっぱり当然、ホームページとか広報とかを使って、市民全体にはこの使用料改定、受益者負担の考え方なんかを出されると思うんです。各所管課のほうからは、郵送で通知ということを出されるということでしたけれども、私も大野委員と同じく、やはり説明会というものは必要だと思っています。
やっぱり茨木市が、今まで減免団体、登録団体として関係を築いてきた団体に対して、ある意味、負担をお願いすることがふえるわけですよね。そこに対して、きっちりと言葉で説明をする、その大切さというのは本当に私も思っていますし、やっぱり紙切れ１枚で通知が来たというふうに思われてしまうのは嫌なんです。
対象が多いというのも十分わかってます。でも、やはり何回か、先ほど言われたみたいに、日や時間帯を配慮して設定をして、市のほうからきっちり説明しますという姿勢は、ぜひ市民の皆さんや団体の皆さんにお示しいただきたい。これは、もう先ほど議論がありましたので、要望したいと思います。
それと、決まった後、その料金改定とかのことについて窓口で説明というふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、今の公民館、例えば、きのう、日曜日などは、うちの近所の公民館は臨時職員さんがお二人でした、窓口。それでどうやって説明するつもりなんでしょうか。コミセンだって、運営委員会の方が運営されているので、しかも午前中だけですよね。その中で、どういう形で説明をされるおつもりなんでしょうか。
今、これは全体のことでお伺いをしているので、多分、楚和部長なり小林課長などがお答えになると思うんですけれども、それは統一したことでしか私は言えないと思ってるんです。実際、じゃあ窓口でどういう形で説明するかなどは、各現場を抱えている担当課の方々が今はどんなふうに考えてるのか、一人一人聞きたいです。
指定管理者を抱えているところもあるし、直営でやってるところもあるし、そうやって地域の運営委員会にお願いしたりとか、臨時職員さんだけで窓口対応しているところで、一体、各課はどういうふうに市民に周知をしようと思ってはるんでしょうか。いつまでもいつまでも、楚和部長が「職員の皆さんにも周知していきます」じゃなくて、皆さん、検討部会に出てたじゃないですか。今の時点で、そういう形できっちりと担当課の中で、これが通った後、どうやってやっていこうかということは当然、議論されてるんですよね。
この後、例えば、これが通った場合に、また職員の方を集めて説明会をされるっておっしゃってますけれども、そのときに、きっちりと、現場でどういう不安があるか。ここの公民館やったら臨時職員しかいないけれども、どういう形で案内をしたらいいかとか、そういう現場、現場の課題というものを聞くだけじゃなくて、ちゃんとフィードバックしていただきたい。今、そういう形の説明会を考えておられるのでしょうか、職員に向けて。
本当は、そこに現場を担当している職員の人も来ていただいて、課長とかよりも、現場の方々の声を聞いた上での説明会というのを開いていただきたいと思うんですけれども、そういう形での説明会を考えているのか、どういう説明会を考えておられるのか、教えてください。
○
楚和企画財政部長 今回の見直し、大変大きいというふうに考えております。したがいまして、その説明会のあり方ということでございますが、まず、一義的には、基本的な市の大きな見直しでございますので、各課長にしっかりわかっていただきたいと。また、その下の係長にもわかっていただきたいというふうに考えております。
これらについては、一定の大きい形の説明会を開催して、周知というか、説明というところを浸透させていきたいと思っております。
実際の市民、団体というところには、窓口の職員の方に説明していただくようになりますので、これらの職員に対しても、集めまして説明はいたしますけれども、一堂に会してというのは、その時点では難しいと思いますので、委員、指摘いただきましたが、この見直し、大きい見直しでございますので、それらの職員につきましては、再度集めまして、きめ細やかに説明をさせてもらいたいと。
特に今回、施設を担当する課というのは一定限られているところもありますので、その辺の窓口の職員は個別に集めてというふうに考えております。そういう形で進めたいというふうに考えております。
○小林委員 この説明、こちらからするだけじゃなくて、やっぱりそこで現場の問題を共有していただきたいんです。
例えば、コミセンで申請のときに、すごく判断に困ったことがあった場合は、きっとほかの施設でも同じような事例が出てくる可能性が今後あるわけですよね。多分、当然、コミセンであれば、コミセンの中の、１０館ある中の連絡会などで共有すると思うんですけれども、それを、ほかの施設の方々とも共有していただきたいと思ってるんです。
だから、説明だけじゃなくて、その中で現場の声をきっちりと意見交換というんかな、事例交換というんかな、するほうが大事なんじゃないかなというふうに思っています。
なので、例えば、説明しますという案内をするときに、今、現場でこういうことが起こるというような想定、もし不安なことがありましたら、それも含めてその説明会で言ってくださいみたいなことも一緒に言ってあげてはどうでしょうかと思っていますので、それは提案としてお聞きいただければと思います。
審査会のことも、すごく今まで議論があったんですけれども、ちょっとこの申請の時期のところでさっきわからなかったので、もう１回教えていただきたいんですけれども、それぞれの要綱の中で、申請の時期というのが案として出てまして、「申請は、毎年、市長が定める期間に行うものとする」というふうにあると思うんです。だから、これは一定期間を決めて、申請する期間を決めて、そこで申請してもらうんやろなと思うんですけれども、新たに申請が出てきた場合の答弁もさっきあったと思うんですけれども、それやったら、随時、申請受付をされていくのかなというふうに思うんですけれども、そこは、この要綱との関係からすると、ちょっと違うんではないかなというふうに思うんです。
例えば、新たな団体が立ち上がって、その新たな団体が男女共同参画の推進を目的に活動しますというようなことがあった場合には、その団体さんは、その新たに立ち上がった年から申請ができるのでしょうか。
実際に活動実績というものがまだなくて、新たに立ち上げるので、これから活動実績というものが出てくると思うんですけれども、そこら辺の取り扱いは、今、どのように考えておられるのでしょうか。
それと、もう１つ、多分、やっぱり申請をするのは、所管課で各団体さんが申請をされると思うんですけれども、その申請一覧というものも審査会に提出をされるお考えでしょうか。例えば、申請は受けたけれども、そこで、所管課の中で判断をして、所管課は受け付けしてないものも出てくるかと思うんです。そしたら、それは、審査会には受け付けしたものしか行きませんけれども、こういう申請がありますという、そういう申請一覧というものも審査会の中に提出をされるのかどうか、教えてください。
○
楚和企画財政部長 免除団体にかかわる関係で、申請の期間ということでございますが、これは、一定期間を設けて、年１回更新をしていただきたい。これは基本線で考えております。
ただ、新たに団体ができて、そういう場合の適用でございますが、まず、考え方といたしまして、活動実績を基本に考えておりますので、今後、新たにこういう活動をしたいという部分については、その１年では活動実績がございませんので、審査の対象にならないと。一定、活動の実績をしていただきまして、その後、一定の書類がそれで来ますので、その後の申請ということで、それについては随時受け付けてくるというふうに考えております。
それから、申請の一覧ということでございますが、各所管のほうで受け付けた分につきましては、当然、申請の一覧ということで一覧表を作成できることになります。しかしながら、その受け付けの時点で、これはだめですよというふうに除外した分は、その一覧には載ってこないということになると考えております。
したがいまして、出てきた分につきましては、一覧表をつくって、審査会のほうに一覧表は提出していきたいというふうに考えております。
○小林委員 確かに、明らかに審査基準等に沿わない団体が提出してきたら、当然、それはもう受け付けはらへんと思うんです。だから、それは一覧には載ってこないと思うんですけれども、そこの担当課で判断に迷うようなものは、そこではもう一定判断はされないということですよね。受け付けた担当課では判断ができないものは、受け付けて、それは審査会に出すと。その一覧というものは審査会のほうで提出と。だから、受け付けたものだけを審査会で審査するということになるんですよね。担当課では判断はしないという考え方でいいということですね。
○
坂口委員長 休憩いたします。
（午後３時４２分 休憩）
（午後３時４３分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
○小林委員 明らかに、さっき言うてた新たな団体とかで活動実績がない方が申請したいといっても、それはそこの審査基準を満たしてないから、そこでは申請できませんということを説明されるということですよね。
この審査基準を満たしている分に関しては、担当課で受け付けをされて、それが全部審査会にあがってくると。その審査会の中で免除団体に適しているかどうかという判断をされるということで、わかりました。
例えば、そのときに、今、審査会が５名の外部の方で構成されていて、事務局が企画財政部となっていると思うんですけれども、企画財政部がそれぞれの団体の判断をするのはすごく難しいと。判断をするのは専門委員なんですけれども、その団体の説明であったりとか、団体の活動内容というものを企画財政部がすべて説明できると思わないんですね。なので、その事務局が企画財政部だけでよいのかなというふうに思ってるんですけれども、そういう場合は、どういうふうに考えておられますでしょうか。市のほうがどういう形で説明をされるというふうに考えておられますでしょうか。
○
楚和企画財政部長 その件につきましては、条例でも規定しておりますが、必要とあらば、「委員以外の者を会議に出席させ、説明又は意見を聴くことができる」という規定を設けてます。
企画財政部において、一定、事務局は担当いたしますが、実際のそういう部分については、担当部、担当課のほうから説明していただくという形になると考えております。
○小林委員 そしたら、この第７条の規定を使って、必要によっては担当課のほうが出席をされるということですね。
そしたら、これで審査をしました。実際に免除団体が決まりましたと。その中では、やっぱり免除団体に適用しないという団体もあるかと思うんです。その免除団体に適用されなかった団体は、例えば、その審査に対して不服やということがあった場合は、不服申立てはどういうような形で、どのような処理をされることになるのでしょうか。
○大野総務部長 免除団体申請の不承認になった場合の救済措置でございます。
これに関しましては、行政不服審査法に規定する行政処分の一部というふうに考えられますので、免除団体の申請の不承認について不服がある場合は、当該処分があったことを知った日の翌日から起算して６０日以内に茨木市長に対して異議申立てをすることができると、こういうふうに考えております。
○小林委員 わかりました。行政不服審査法を適用して、その申立てができるということで、それも踏まえて団体さんにお伝えをされるということでいいんですよね。
そしたら、最後に、考え方を教えていただきたいんですけれども、今回、使用料の判定基準を決めて使用料改定を行ったというところと、先ほどからずっと議論がある減額・免除制度というものを、原則、今ある減額・免除制度は廃止をして、新たな免除制度をつくられたというふうに思っています。
先ほど、安孫子委員も言われましたけれども、ただ、考え方としては、もう減額も免除もすべて廃止。特に、私は、今まで使っておられない方からご意見をよくいただくんですけれども、もうそんなん使ってない側からしたら、そもそも施設というものをつくること自体が、そこにお金をかけてやってるわけで、その分、すべて使用料をもらってるわけじゃないだろうと。そしたら、そこに自分たちの税金も使われているわけですよね。例えば、自分も使える立場にあるけれども、自分は別に使う用事がないからそこを使ってないけれども、その施設をつくってもらうのは構わへんと。ただ、そこをやっぱり使うということは、そこの会議室であったりとか場所を、その方々が利用されるんやから、その利用に対しては、やっぱり一定ちゃんと使用料を取ってほしいし、それを、例えば、団体によって、この団体は減免があるけれども、この団体は減免がないみたいなことはやらんと、もう全部同じ使用料にしたらええという意見を使ってない方のほうからよく伺います。
と考えた場合、先ほど、安孫子委員がおっしゃったみたいに、もう免除というものをやめて、そこに対して事業委託みたいなことを助成するという考え方もあったと思うんですけれども、でも、今回はそういう手法はとらずに、免除制度という形で、新たに免除制度をつくったと思われるんですね。やっぱりそこには、例えば、今、事業補助できない課題などがあるのではないかというふうに私は思う部分もあるんです。
なので、今回、そういう形をとらずに、免除制度という形で新たな免除制度をつくられた考え方、例えば、それを事業補助という形で、そこに使用料も含めて事業補助とするような考え方をもし検討されているのであれば、何が今、課題としてあげられるのか、見解を伺いたいと思います。
○
楚和企画財政部長 今回の免除制度ということでございますが、確かに、今までの減額・免除制度というのは、団体への育成、財政的な支援という目的で実施してきました。
今回の免除制度というのは、まず、施設を特定すると。そうしながら、受益者負担の原則に基づきまして、市の政策を推進するという視点に基づきまして免除制度を設けると。もう少し詳しく言いますと、公の施設、たくさんありますが、広く市民を対象とする施設、こういう施設は除きます。特定の政策目的を持った施設を対象に、その政策目的を市民との協働の観点から進めていく団体に限定し、免除を適用していこうという考えです。
これは、市の政策目的を共通認識し、達成に向けて協力、連携する団体については、その政策目的を達成するために建設した施設の使用に当たっては料金を納めてもらわなくてよいという、そういう考えをとっております。
行政にかわって、また、協力して政策を推進していただく団体については、本来は使用料を納めていただくんですが、納めていただくことが適切でないと、もらわなくていいと、そういう考えで、政策の推進という視点を持って、今回、免除制度というのを考えております。
それから、事業補助ということでございますが、事業補助というのは、基本的には、公益性、公平性と、こういう観点が必要でございます。これらについては、やはり中身の検証という部分が非常に時間がかかるのではないかと考えています。
使用料見直しの検討部会というのは、補助金の見直しも対象にしておりますので、今後、その補助団体が行う活動の中身について、公益性、公平性という観点から見直しをしてまいりたいというふうに考えております。
○小林委員 例えば、自治会さんがやっている活動、そこに住んでおられる方に対していろいろされていると思いますし、例えば、まちの掃除などもされてたり、電球をかえたりとかいうのもあると思うんですけれども、そもそも、それは行政にかわってやっていることではない部分もたくさんあると思うんです。自分たちの住んでいるところの場所を自分たちで住みよくしていこうということは、行政にかわってやっていることじゃなくて、それは、そこの住民の皆さんが力をあわせてやっていることで、私は、まだ、でも、やっぱり、中には行政にかわって、行政がお願いをしてやっている部分があるのではないかと。そこら辺の整理というものもできてないと思ってるんです。
今回、これ、今、使用料の改定という議案があがってきてます。検討部会は、まだ補助金というのを次にやっていかなあかんと。例えば、その中で、いろいろな団体に補助金を出してるけれども、Ａという団体がやってることに出してる補助金と、Ｂという団体がやってることに対する補助金、例えば、自治会にも出してるし、老人会にも出してるし、福祉委員会にも出してるし、でも、すごく似たようなことをされてる。具体的に言ったら、三世代交流もちつき大会みたいなのがあるんですけれども、それは老人会もやってるし、こども会もやってるし、青健協もやってるんですね。やっている内容というのは、目的も一緒やと思うし、すごく似ているんです。それに対して、３回補助金を出さなあかんのかなとか、そういう洗い出しは私はすぐできるんじゃないかなと思うんです、次の補助金の見直しの中で。
さらに、その上で、今度、市民との協働とか部長、おっしゃいますけれども、どういう形で市民と行政がかかわっていくか。その中で、団体に対する免除制度のあり方とか補助金のあり方というのを考えていくのは本当に時間がかかると思っていて、これはその始まりやと思ってるんです、今回の議案。
おっしゃるように、今、事業補助、事業委託しますという形にするときに、何に対して事業委託するねんということは、今回の検討委員会の中でも議論されてませんし、そういうまだ洗い出しなどもできてないと思ってるんです。だから、そこはすごく時間がかかる。でも、それについては今後、やっていただきたいと思ってますし、その中で、またこういう使用料に対する考え方というものも変わっていく可能性があるのではないかと思っています。
だから、これはまず第１段階の改定ではないかというふうに私は思ってるんですけれども、この認識は間違っているでしょうか。最後にこの見解をお聞きしたいと思います。
○
楚和企画財政部長 補助金の関係で、ＡとかＢとか、地域におりていっている金があると。この部分について、非常に似たような事業をしているのではないかというご指摘でございますが、今の補助金制度は、それなりにその目的を持って、各団体、また事業に対して補助しているということは適切であると考えております。
ただ、それらを集約しながら、一定、地域において、こういう活動に対して、大きいくくりで、目的が同じであれば、ある程度、地域の中でその団体というものを整理してもらわなくてはいけないのではないかと考えております。
したがいまして、まず、地域の中でどういう組織がつくられるかと。老人会、自治会、いろいろな団体は、それなりに目的を持って活動しておりますので、市がそれに対して補助を出すというのは適切であると考えております。
ただ、それを、同じようなくくりの中でということであれば、その団体というのを、もう一度申しあげますが、組織には、ある程度まとまっていただかないと、補助というのは出していきにくいのかなと考えております。
それから、市のほうで、やはり公金を適正に支出しているという考えの中で、やはり公益性というのは一番考えていかなければならないことだと考えております。今回、その部分について適正に負担していただくと、また、補助金については適正に支出していくと、こういう考えでもって、今後進めていきたいというふうに考えてます。
○小林委員 結局、行政だけで決められることじゃなくて、今、地域にある団体の方にも考えていただかないといけないことがあるわけですよね。今後、やっぱりそこはこれから議論をしていく。今、地域担当職員制度というものもされてますけれども、まだその中でも議論がし切れてないと思うんです。だから、そこはやっぱり行政だけじゃなくて、今後、相手方、相手さんというんかな、地域やったら地域の方々と議論をしながら考えていただきたいと思いますし、やっぱりそこには時間がかかると私は思っています。
なので、今回はここまでしかできなかったんだろうなというふうに思っております。
以上です。
○
坂口委員長 休憩いたします。
（午後３時５８分 休憩）
（午後４時１６分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
お諮りいたします。
ただいま議案第６４号から議案第８３号の議案審査の途中でありますが、一たん保留し、先に請願第３号と請願第４号における請願者の説明を受けるという取り扱いといたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
坂口委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
なお、請願の採決につきましては、議案第６４号から議案第８３号の審査が終了した後に採決に入ることといたします。
休憩いたします。
（午後４時１６分 休憩）
（午後４時１７分 再開）
───────〇───────
○
坂口委員長 再開いたします。
請願第３号「
老人福祉センター、障害者施設の有料化中止 市民会館、公民館、庭球場、斎場などについて市民が気軽に利用できる使用料・減免制度を求めることについて」、請願第４号「
クリエイトセンター・福祉文化会館・市民会館などについて、市民が気軽に利用できる使用料・減免制度を求めることについて」、以上２件を一括して議題といたします。
初めに、請願者から説明をお聞きしたいと思いますが、発言に当たっては、請願の趣旨の範囲内とし、１人１０分以内で説明をお願いいたします。
その後、質疑に入りますが、発言する際には委員長の許可を得てからお願いいたします。
また、本日は請願者の意見を聞く会議でありますので、請願者の方から質疑することはご遠慮願います。
それでは、請願第３号の請願者の甲斐さんから説明をお願いします。
○請願者（甲斐氏） 貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。
請願項目の
老人福祉センター、障害者福祉会館、障害者センターがこの項目から外れているということを一応、聞き及んでおりますので、よろしくお願いいたします。
それから、引き続いてですけれども、有料化については入らないように、一応、検討していただけたらと思って、私の意見を述べさせていただきます。
私は、茨木市の大同町に住む甲斐弘子といいます。
茨木市に住んで３８年になります。長年、茨木で、新日本婦人の会、茨木支部の代表や事務局長、また現在は、茨木母親連絡会委員長として、生活の向上、女性の権利、障害者・高齢者・子どもの幸せのために力をあわせることを目的として頑張っております。
その中で、子育てのグループやスポーツグループ、趣味や健康増進のグループ活動を通じて、公民館をはじめ、市内のさまざまな公共施設を使って活動してきましたが、今回、特に、茨木市の公共施設使用に当たっての中核的役割を果たしてきた５割、３割の使用料、団体減免制度が原則廃止されると聞いて、それでは、こうしたさまざまな活動が大きな制約を受けるとして、存続の署名運動に取り組み、９月１３日現在、７，９８０筆の署名を提出しています。
その請願代表者として意見を述べることになりました。よろしくお願いいたします。
それでは、請願第３号、
老人福祉センター、障害者施設の有料化中止、市民会館 この項目は先ほど述べましたとおりでございます について、市民が気軽に利用できる使用料・減免制度を求める請願書について、請願の趣旨とその内容について、意見を申し述べます。
請願する理由の第１は、茨木の公共施設が、地方自治法の趣旨と目的に沿った運営がされることを心から願っているからです。
地方自治法第１条の２第１項では、「地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担う」とされています。
また、地方自治法第２４４条第１項では、公の施設とは、「住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するため」地方公共団体が設ける施設としています。
したがって、公共施設の管理運営に属する使用料のあり方についても、すべからく、住民の福祉の増進に寄与するものかどうかという観点から判断しなければなりません。使用料減免制度の廃止によって、公共施設の使用率が低下するということになれば、住民の福祉の増進どころか後退につながり、地方自治法の精神に反することになります。
茨木市は、見直しの基本的な考え方として、「公の施設使用料について、『受益者負担の原則』に基づき、施設を利用する人と利用しない人が納得できるように、明確で統一的な算定基準を設けるとともに減額・免除制度については、適正な運用に改め」、「税配分の公平性を確保する」としています。
しかしながら、公共施設の使用料の規定は、地方自治法第２２５条で、普通地方公共団体は、「公の施設の利用につき使用料を徴収することができる」と規定しており、条文の文言は「徴収することができる」であり、徴収するものとするや徴収しなければならないではありません。
なぜそのような規定になっているのでしょうか。受益者負担の原則とは、私的財の使用について、受益者が市場経済において、市場で決まる価格を支払い、または負担する仕組みが最適であると述べたものです。公共財については、受益者負担の適用を条件外としています。
茨木市は、公共施設使用料受益者負担の原則について、地方自治法第１０条第２項において、「住民は、法律の定めるところにより、」「その負担を分任する義務を負う」と法律的根拠にしていますが、これは適用解釈間違いです。例えば、茨木市は、普通会計の範囲でも、年間８００億円近い公共サービスの提供をしています。それに対する受益者が直接、使用料、手数料、分担金、負担金として支払う総計は約３０億円で、歳入全体の４％になります。その他は、税を中心にした歳入で賄われています。市の原則でいえば、熱中症で救急車を呼ぶのでも受益者負担が原則、福祉サービスを受けるのも受益者負担が原則ということになります。
施設を利用する人と利用しない人が納得できるようにという点でも間違っています。そもそも市民サービスは、特定の市民がサービスを受けているものが主流で、全市民が等しくサービスを受けているもののほうが例外的です。すなわち、万人は１人のために、１人は万人のためにという共助の精神で公共サービスは成り立っています。また、税配分の公平性を確保するというのなら、行政全般の無駄遣いを改めてから言うべきです。
２つ目には、茨木市の当面する政策的課題に取り組むためにも、公共施設の減免制度の存続は必要だからです。
茨木市は、「これまで減額・免除制度については、公の施設を利用する各種団体へ広範囲かつ画一的適用してきたことから、本来負担されるべき使用料が適正に負担されていない状況にある。その減額部分は、広く市民全体の税金で賄われていることに鑑み、受益者負担の適正化を図る観点から原則廃止することとした上で」、「登録団体等へ５割・３割の減額の適用は廃止」とし、その実態として、公民館の利用者の減免率は９７％であるとしています。
そもそも公共施設は、住民の福祉増進に寄与するために設置されていることから、その対応が住民の福祉増進目的が主流になるのは当然です。しかし、市民会館など貸し館は、福祉増進以外の目的の使用も排除していません。
一方、公民館は、福祉増進を目的とする登録団体にしか使用を認めていませんので、減免団体使用率が９７％になるのは当然です。しかし、使用料は、福祉増進以外の目的の使用も視野に入れて設定されています。法では、減免制度については、社会的な弱者や政策的な配慮に基づき実施するものであるとしています。したがって、茨木市の現行の減免制度の適用こそ正解です。
また、茨木市では、日中でも、まちの中心部の人通りが少なくなった、日が暮れたら市の中心部でも人の姿を見かけない、近隣の各市に比べて活気と活力がないと言われています。
減免制度の廃止で、高齢者や女性が多く使用している公共施設の利用率がさらに減ったら、活気がますますなくなります。さらに減免して、利用者をふやすことを考えるほうが得策だと考えます。
最後に、地方自治体の本来の役割は、住民の福祉と暮らしを守ることにあるということを、重ねて訴えたいと思います。このところの茨木市政は、財政危機を殊さら強調して、市民負担をふやし、市民サービスを後退させています。今回の公共施設減免制度の廃止もその１つです。
茨木市が地方自治の本旨に基づき、住民の福祉増進を第一に考える行政を推進することを願って、意見の陳述を終わります。
ご清聴ありがとうございました。
○
坂口委員長 次に、請願第４号の請願者の福田さんから説明をお願いいたします。
○請願者（福田氏） こんにちは。
私は、茨木市民文化の会の福田敏子と申します。
茨木に住んで４３年になります。今は沢良宜西に住んでおります。
私たちの会は、大人の文化を茨木にと結成して２５年目に入りました。１９７３年に、テレビが子どもの世界を席巻したころ、子どもたちによい文化環境をと茨木親子劇場を発足し、その後、１９８６年に、引き続き大人の文化をと発展させてきました。
その間、社会教育関係団体の認定を受け、１５年前からシネマクラブを活動の中心に据え、生の舞台作品や文化講演会、コンサートなどを行ってきました。これらの活動は、会場使用料の減免制度に大きく支えられてきました。
市民文化の会は、運営している私たち自身も会費を払い、人件費もなく、手づくりでこつこつと今まで活動してきた団体です。これから、
クリエイトセンター、福祉文化会館、市民会館などについて、市民が気軽に利用できる使用料・減免制度を求める請願書について、意見陳述をいたします。
ことしの２月下旬に減免制度廃止のことが話されていると聞き、毎月１回、
クリエイトセンターのセンターホールを使用して映画を上映している私たちの会に大きな打撃であることを、５００名近い会員に知らせました。また、私たちが今現在できることは何かを話し合いました。
現在は、平日の会場使用料は、１日使用で５万８，０００円ですが、５割減免を受けているために２万９，０００円です。映写機使用料も２万４，６００円が５割減免で１万２，３００円、合わせて４万１，３００円です。減免制度がなくなると、倍の８万２，６００円になります。
市は、受益者負担の適正化を理由にされています。地方自治法では、公共施設とは、「住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するため」地方公共団体が設けている施設とあります。市は、住民のために多くの施設をつくって、市民の文化の後押しをし、育ててきたのではないでしょうか。
私たちは文化団体として、初めてそれに取り組み、１，１０４名の方の賛同をいただきました。７月に行われたパブリック・コメントも、多くの会員が意見を出してくれたと思いますし、団体としてもコメントを出させていただきました。この数は、皆さんから見れば大したものではないかもしれませんが、私たちにとっては貴重な意見、やはり署名です。これは、本当に私たちの切実な願いなのです。
請願を提出するのにも紹介議員が要ることや、議員さんたちにどうしたらお会いできるかなど、右往左往いたしましたが、６名の議員さんにお会いして、いろいろお話を聞いていただきました。そして、お会いできなかった議員さんたちにも文書を届けさせていただきました。
私たちの願いは、ただ１つです。
毎月１回、
クリエイトセンターホールを使って、近くでよい映画をモットーに、１日３回上映しています。多くの施設は値下げとありますが、私たちは、年間使用料５５万３，６００円が１１０万７，０００円になります。１１０万７，０００円の内訳は、月額で会場費は６万７，６５０円、映写機使用料が２万４，６００円です。映写機使用料ももう少し下がらないかと思っています。
昨年１年間の使用料は冷暖房加算で、月平均４万６，１００円でしたから、最終提案の６万７，６５０円だと、映写機使用料も含めて１．９９９倍、やはり２倍です。会費は月額１，０００円ですが、通常の映画館のシニア料金が１，０００円であることから、会費の値上げは考えられません。
５００人の会員は毎月、映画を楽しみにしています。年齢層の中心は、大半が５０代から８０代の方まで、さまざまですが、中高年の方たちが元気で外へ出られることの大切さ、大阪まで行かなくても、地元でよい映画を見ることができる。そんな成り立ちの会は全国でも類を見ない会だと自負しております。他府県や他市からも認められています。
減免制度の廃止について、ぜひ再検討をお願いしたいと思います。
どうか、温かい審議をよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
○
坂口委員長 説明は終わりました。
これより一括して質疑に入ります。
○木本委員 自民党の木本です。
今、映画の話をしていただきましたが、どこのホールでしたか。
○請願者（福田氏）
クリエイトセンターのセンターホールです。
○木本委員
クリエイトセンターですか。
大体、月に１回されて。年間１００何万円。大きいと思うんですが、大体、会員の方どれぐらいおられますか。
○請願者（福田氏） ５００人です。
○木本委員 ５００人。大体、５００人、じゃあ、いつも満員なんでしょうね。
○請願者（福田氏） いえ、３回やってますから。
○木本委員 そうですか、３回ね。
確かに、自民党としては、減免というのは、どうも複雑で、減免する団体としない団体、援助する団体、いろいろな団体があると。これをどういう基準でというのは複雑やから、例えば、子どもたち、高校生以下の子どもたちは、もう安い金額。しかし、大人の人にはそれなりの、もう減免とか、そんなんじゃなくて、大人の人たちは一律に負担してもらおうと。その適正な価格、それは幾らか、それはまだわかりませんが、それで、そういういろいろな団体には、団体に対して補助を別に出していくという、地域主権というか、地域のためにというのが、我々自民党の考えの基礎なんですよ。
ですから、どこを減免にして、どこをしないかというのは非常に微妙な問題でして、例えば、免除というのは、ただですね。ただのところがあれば、５割のところがあって、３割のところがある。じゃあ、もう全額取るところもあるということで、非常にこれ、ずっと議論、僕ら、まだ質疑してませんが、そういう問題を抱えてまして、そういう点で、きょう、映画のほう、非常に参考になりましたので、ここを参考にさせていただきたいと思います。
質疑になりませんが、そういうことでございます。
よろしくお願いします。
○
坂口委員長 他に質疑はございませんか。
○小林委員 きょうはお越しいただき、また、お待ちいただいてありがとうございます。
本会議でもちょっと質疑をさせていただいた中で触れさせていただいたんですが、やはり私の周りでも、例えば、ダンスサークルをされているところがあるんですけれども、茨木市にダンス連盟みたいなものがなくて、結果、減免というものが受けられないような団体もあったりとかという中を考えると、今すごく、いろいろな趣味であったり、それが文化であったり、スポーツであったり、いろいろなものがふえている中で、そういう減免を受けている団体と受けてない団体というところは、私は一定、考え直さなければいけないなと思ってますので、そのご意見だけ述べさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
○
坂口委員長 他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
坂口委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
休憩いたします。
（午後４時３６分 休憩）
（午後４時３７分 再開）
───────〇───────
○
坂口委員長 再開いたします。
先ほど保留いたしました議案第６４号から議案第８３号の審査を継続いたします。
他に質疑はございませんか。
○篠原委員 たくさんの委員の方が言われたので、重複するところも結構あって、重複するところは避けたいんですが。
今回、使用料、手数料の改定をされたということで、それに対しても、一定の算定基準額というのをしっかりと設けられて、市民の皆さんにわかるように示されたということは私は評価をしております。
まず１点目、お聞きしたいのは、現行の算定基準、今のですね、それと、今回の算定基準の大きな違いというのをちょっと、お示しいただきたいと思います。
それから、２点目としては、今回の改定で大きく影響、先ほども、
クリエイトセンターのセンターホールとか、また、市民会館の大ホールとかと言ってはりましたけれども、大きく影響を受けるところ、今回、激変緩和のために、一応、その改定前の使用料より２０％を上限額とするというふうにありますけれども、マックスでふえるところはどこか、教えていただきたいと思います。
それから、今回、
クリエイトセンターと市民会館大ホール、土・日と平日料金というのを同一料金にされたわけですけれども、一般的に考えると、市民の需要としては、やはり土・日のほうが大きいのかなと。であれば、特に、イベントとかコンサートとか、そういうもので料金をいただくときには、特に、そういう土・日ということに付加価値が与えられるのかなと思ったりするんですけれども、どのような考えのもとに、土・日と平日の料金を一緒にされたのか。また、平日の稼働率と、また土・日の稼働率ですね、もし、わかれば教えていただきたいと思います。
それと、夏の冷房費、それから、冬の暖房費についても、今回、使用料金に含まれたということで示されておりますけれども、両方使わない時期というのはあるんでしょうか。暖房も冷房も使わないような時期もあるのかどうか。
以前は、暖房と冷房とそれぞれ加算の費用をいただいていたかと思うんですけれども、どういうふうに設定されていたのか、教えていただきたいと思います。
それから、営利目的については加算をするということで言われておりましたけれども、どれだけ加算されるのか、施設によって違うのか、教えていただきたいと思います。
それから、市外の利用者の方については、１００％できるものとする、１００％上乗せというんですか、加算することができるものとするというふうにあるんですけれども、できるものとするというのは、するということなんでしょうか。それとも、裁量というか、いろいろ、考えによって変わってくるのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
それから、子ども料金については、今回、半額に決められたということで示されているんですけれども、利用において、例えば、前回も、少年野球とかで、学校施設が無料だったものが、お金を取るようになったということで、非常にそういったスポーツ団体とか各種団体から反発というか、大きな影響があったと思うんですけれども、今回、半額にすることで、ある程度、金額は、学校施設とかは抑えられてるのかなとは思うんですが、若干、上がっていくところもありますので、そういったところは、やはり説明というか、前にそういう施設料金をいただくとなったときに、非常に少年野球とか、そういった各種スポーツ団体から要望をいただいて、今回、使用料、手数料でちゃんと見直すから適正な料金になるよというふうにお答えをしてたんですけれども、若干、上がるところもあるので、その辺の説明というのは大事かなと思います。
パブリック・コメントなどを見ると、子どもに対して、無料でもいいんじゃないかというような意見もあったわけなんですけれども、私自身は、やはり子どもといえども、施設を使うということに対して、一定の料金をもらうというのは私は適切かなとは思っています。
別の政策的な目的で、子どもに対しては、いろいろな助成や補助的なこと、また政策的なこともやっていくわけですから、そういう意味では、半額というのは妥当かなとは思ってるんですけれども、そういった説明に対して、今回、半額と決められた理由をちょっと教えていただきたいと思います。また、他市では、どういうふうな状況なのかを教えていただきたいと思います。
それから、この使用料、手数料については、やはり先ほどからも言われてますように、周知の方法ですね、ことしの１２月いっぱいまで、一応、周知期間になってるんですけれども、その間で、ただ、本当に先ほども言われたように、文書だけでいいのかどうか、各団体ごとの説明会とか、また、市一本でもいいですから、一斉の説明会とか、そういうことを持つ必要があるのではないか。
その中で、痛い意見も聞くかもしれないけれども、市の考えというのか、そういうものを明確にしていくことが市民への説明責任ということにもつながっていくのかなと思いますので、その点、お聞かせ願いたいと思います。
○小林財政課長 まず、前回との違いということでございますが、料金算定のところでは、前回は、建設費あるいは大規模改修費等を入れておりましたが、今回は維持管理費というところで、臨時職員の経費とか、施設の光熱費、それと、清掃の委託料とか、そういったものに限っておるというところでございます。
それから、前は、人件費はそのまま加算してやっておりましたけれども、今回はやってないと。前のプロジェクトチームとの違いというのは、そういうものでございます。
それから、制度的には、高校生以下の団体の料金等を新たにつくったというところでございます。
それから、稼働率の問題をおっしゃいましたが、稼働率につきましては、今回、考えておりませんが、ただ、土・日の料金につきましては、市民会館大ホール等では、平日料金と土・日の料金を設定いたしております。
それから、冷暖房費を今回入れなかったのは、やはり年間を通しまして、使用料につきましては、維持管理費の中にすべて入れまして、他市の状況等を見ますと、取っていないところが多いですし、そういったところにあわせていただくような形で考えさせていただいたというところでございます。
それと、今回、１．２から０．８ということで、激変緩和という形でやらせていただいておりまして、ほとんどの場合は、もう１．２におさめさせていただいているというところでございます。ただ、学校施設等につきましては、もともと安かったので、その適用はないものでございます。
○原田
市民活動推進課長 先ほど、平日、土・日のホールの稼働率ということをおっしゃられたと思います。
市民会館大ホールにつきまして、平日が４７．４％、そして、休日が８５．０％です。福祉文化会館文化ホール、平日が４２．８％、休日が８９．４％であります。
クリエイトセンターセンターホール、平日が６０．７％、休日が９２．９％です。
それから、冷暖房の期間のことがあったと思いますが、現在、暖房の期間が１２月から３月まで、冷房の期間が６月から９月まで、それ以外の期間は冷暖房がない期間となっております。
それから、市外の方の加算ですが、５割加算となります。
それから、営利の場合、営業的な部分ということで、ドリームホールでの販売ができることになっているんですが、そのことでしたら、市内の方でしたら５割加算、市外の方は１０割加算となっております。
○
楚和企画財政部長 まず、子ども料金の関係でございますが、半額という設定でございますが、現状、中学生以下の料金につきましては、免除制度を適用しておったり、また、大人の料金の半額というのを適用しております。
これらを勘案いたしまして、今回は、高校生以下までという拡充を踏まえまして、そういう料金の設定をしております。また、他市においても、中学生以下につきましては、このような子ども料金を設定されております。
それから、周知の関係でございますが、これにつきましては、各委員さんのほうからいろいろご意見いただきましたので、その辺を踏まえながら、周知というか、説明に努めてまいりたいというふうに考えております。
特に、担当課からの説明につきましては、職員にしっかり説明し、職員からまた、団体のほうへ説明してもらうという形で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○
坂口委員長 議事の途中でありますが、定刻が迫っておりますので、時間の延長を行います。
（「議事進行」と木本委員呼ぶ）
○木本委員 定刻が迫っているので、会期を延長していただきたい。
○
坂口委員長 ご異議がございますので、改めて、挙手の方法をもって採決いたします。
休憩いたします。
（午後４時５０分 休憩）
（午後４時５６分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
○畑中委員 今回、また別の日において、これからも審議を続けていくという意味で、継続審査とされたいと思います。
○
坂口委員長 ただいま畑中委員から議案第６４号から議案第８３号までの２０件を継続審査されたいとの動議が提出されましたので、本動議を議題とし、挙手の方法をもって採決いたします。
本動議のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（挙手する者あり）
○
坂口委員長 賛成者少数でありますので、議案第６４号から議案第８３号までの２０件につきましては、継続審査とすることは否決されました。
改めて、時間延長につきまして、挙手の方法をもって採決いたします。
定刻が迫っておりますので、時間の延長を行うことに賛成の委員の挙手を求めます。
（挙手する者あり）
○
坂口委員長 賛成者多数であります。よって、時間の延長を行います。
それでは、引き続き、質疑を継続いたします。
○篠原委員 算定基準は新たに改定をされたということで、前回は建設費、それから大規模改修費等も含まれていたということで、今回、本当に受益者負担という考えのもとに、維持管理費、それから人件費の一部ということで示されたということは、私は市民にとっても非常にわかりやすいし、よかったのではないかと思っております。それも行政評価とともに毎年、その算定基準については、しっかりと数字も示されるということですので、その点は、よろしくお願いしたいと思います。
それと同時に、その算定基準について、やっぱり一番大事なことは、この事務費、それからこういった維持管理費、どれだけ事務を効率化させて進めていくかということが非常に大切かと思いますし、また、そのことも市はきちっとその適正度の評価を実施するとともに、算定した算定基準額の負担割合を公表しますというふうに言われております。
仮に公表していく中で、算定基準、そんなに大幅に変わることはないと思いますけれども、そういった定期的な見直しというのも、これから先、きっちり何年か置きには、あまりにも変動があった場合の見直しというのを、いつの時点でされるのかどうかというのを、ちょっとお伺いをしたいと思います。
それから、私がちょっと勘違いしてたのか、市民会館の大ホール、それから
市民総合センター等のあれは平日、土・日一律になっていたかと思うんですけど、平日と土・日は違うんですか。じゃあ勘違いしておりました。申しわけありません。
これを見てても、非常に土・日の稼働率がやはり高いかなと思います。また、平日ががっくりと下がるというので、その辺の料金体制、一緒ではないということであれば、よかったなと思っております
それから、子ども料金については無料ということもありますが、やはり子どもさんにも一定の負担はしていただく。そして、それはやっぱり市民の皆さんにしっかりと理解をしていただくためには、やっぱりその説明というのが物すごく大事だと思います。
先ほど、
楚和企画財政部長からも言われましたように、きちっとした説明会なりをやはりやっていただきたいと、これは要望しておきたいと思います。
それから、この使用料、手数料で一番大事なことはやはり市民サービスを一層増すということ、向上させるということが非常に大事だと思うんですね。市民の皆さんが使用料、手数料、ちょっと若干上がったところもあるし、下がったところもあるけれども、その中でも今回、団体減免がなくなったので、ほとんどの団体に対しては、使用料が上がってしまう状況になるわけですけれども、そんな中で、やはり市民サービスをどう向上させていくかということが一番求められることだと思うんですね。
例えば、市民の方が申し込みに来られたときの対応であるとか、また、この申し込みにしても、今、わざわざ窓口まで行かないと申し込みができないような状況ですけれども、インターネットとかで申し込みができるような、そういったシステム的なことの改善であるとか、使用料、手数料を入れるにしても、例えば振り込みができるとか、何かそういった市民サービスの向上をもっともっとやっていただきたいと、そのように要望しておきます。
それと、団体減免についてですけれども、やはり、私はこの団体減免については賛成の立場です。というのは、今までの団体減免というのは、あまりにも基準が明確でなかったのではないかと。あまりに幅広くなされ過ぎたために、例えば、自分のおけいこであるとか、そういったものにも団体減免、自分が何か教えるのに対しても、生徒さんからお金をいただいている中でも団体減免が、その団体の登録によってはなされてた部分がありましたので、それは今回、一定整理をされたということで、私は賛成の立場なんですけれども、その上で、まず今回、これまでの団体減免って一体、何だったのかと。現行の団体減免の基準というのは一体、何だったのかなと、改めてちょっとお聞きをしたいと思います。
現行の団体減免には３割と５割と、それから全部がありますけれども、それぞれ３割、５割、基準があったと思うんですね。こういう団体には３割、こういう団体には５割、それで全部免除するところはここというふうに大体、決まってたかなと思うんですけれども、その基準がどういった基準であったのか。
それから、３割の団体がどれだけあって、また５割団体がどれだけあって、全部免除の団体がどれだけあって、その免除したことによっての費用ですね、減免額というんですか、そういった費用についてはどれだけあったのか、減免分は幾らだったのか、教えていただきたいと思います。
あと、今回、全面廃止という考えをされたわけですけれども、それぞれ、現行で団体減免をされた中で、市が考える団体減免の問題点というのは、どういったことがあったのか、教えていただきたいと思います。
○小林財政課長 これまでの減免の取り扱いでございますが、例えば、ちょっと私、今、市民会館のほうを見ておりますが、社会福祉教育団体が教育のために利用するときは５割、福祉関係の場合も５割とか、市内の各種団体が使用するときは３割とかというような形の規則になっておりまして、これに基づいてやっておるところでございます。
それから、団体の減免の額でございます。今回、見直しさせていただきます施設につきましての減免額でございますが、額につきましては、減免額の総額のほうは７，１０１万８，０００円でございまして、件数のほうが５万８，０７１件でございます。
○
楚和企画財政部長 今回、算定基準をつくりまして、その見直しということでございますが、非常に社会経済情勢が目まぐるしく動いているような状況でございますが、基本的には４年から５年を定期的な見直しの期間を考えております。
ただ、今回、算定基準をつくりまして、これに係る経費については、毎年、見直していきたいというふうに考えております。すなわち、市民の方に負担していただく部分については、こういう経費について負担していただくということを明確化、透明性の確保ということでいきたいと考えております。
また、要望ということでございましたが、市民サービスの向上というのは非常に重要であると考えております。公の施設をただ提供するだけではなしに、それに当たっての利用、どういうふうに利用をしていただくか、その辺を主眼に置いて、そういうサービス面とともに、また、かかっている経費についても節減化ということに努めてまいりたいというふうに考えております。
それから、団体減免の問題点ということでございますが、これは先ほど来から申しあげておりますが、負担と利用の部分について、不公平が生じておったと。その負担という部分は、いわゆる料金の関係、利用というのは施設の予約の関係、こういうところについて不公平が少し生じておったということで、公平性を基準に、今回見直すという考えでございます。
○篠原委員 かなりの団体の減免がなされていたということで、非常にその分の負担というのは、結局、私たち市民全員が支払っていたということになりますよね。何千万円というのはわかりますかね、その減免分の金額というのは。要するに市が負担してた分。本来なら、使用者が全部払わなあかんところを、減免したことによって、結局、市が税金で負担をされてたわけですね。その負担分のお金って大体、年間でどれぐらいあったのか。
○小林財政課長 減免額といたしまして、先ほど申しあげましたように、７，１０１万８，０００円でございます。
○篠原委員 ７，１００万円余りの金額を新たに税負担をしていたということは、やっぱりかなり大きいと私は思うんですね。確かに全体の数％、０．何％という形にはなるかもしれませんが、じゃあ、７，０００万円余りのそういった費用があれば、また新たな支援の事業ということも考えられないことはないと思うんですね。そういうことをやはり市民の皆さんにしっかり示していただきたいなと。
確かに、この今までの減免制度というのは、非常に市民活動を広げてきたという部分では、大きな役割を果たしてきたと思うし、その市民活動の中でも、先ほども請願者が言われてましたように、いろんな目的でもって、一生懸命、活動を推進してきた方、そして、特に福祉的な公共的なそういった事業を展開されてきた団体もあって、そういう意味では、本当に皆さんに減免してあげたいという思いはありますが、実際、それが結局、経済的にいえば、本来支払うべき対価というか、それが支払われないということに対して、やっぱり７，０００万円余りのそういった費用が新たに出ているということですよね。その辺は、やっぱり市民の皆さんに説明をちゃんとしていただきたいなと思います。
ですから、本当なら、さっきの話じゃないですけど、全部もう廃止やったら廃止のほうがいいなというふうに私自身はすっきりするなというふうに思うんですけれども、あえて、今回、減免の施設を限定されました公民館、コミセン、いのち・愛・ゆめセンター、これは３つ共通してるかなと思うんですね。それぞれの設置目的とありますけど、この３つの目的って一体、何なのか。それから、管理運営委員会の構成団体とありますけど、具体的にどういう団体なのか、お示しいただきたいと思います。
それから、あとのそれぞれの施設についても、教育センターであるとか、消費生活センターとか労働センターとか、それは割とそれなりに設置目的というのもはっきりしていて、団体を限定するのも、割に市民の皆さんから見てもわかりやすいかなと思うんですけど、１つ気になるのは、男女共生センターの減免団体を決定するのが非常に私は難しいのではないかなと思うんですね。
今、男女共生センターの中で、３割、それから５割、それから全部、全部の団体は多分、設立当初からの登録団体となってるかなと思うんですけれども、そういった、それぞれの団体があるわけですけれども、そういった団体が皆さん、自分なりに、男女共生というその設置目的はかなり幅広いので、幅広い形で団体減免を申請されてくるかなと思うんですね。
もしも市が全部、今、全部減免されてるその２３の団体に対して、イコールもう今回の減免団体というふうにするのであれば、ちょっとそれは、またおかしな話ですし、やっぱり、もうちょっと本当の活動内容、特に男女共生に関しましては、その活動内容というのをしっかり見ていただきたいなと思うんです。どんなことをしているのか、ここには政治とか宗教、関係ないようにとかいろんなことも、思想的なことも、要綱の中には書いてありますけれども、本当にちょっとその辺も難しいかなとは思うんですね。ですから、しっかりその辺を活動状況、実際の実施状況というのを見ていただきたいなと思います。
とりあえず、３つの地域のコミセン、それから公民館、それぞれの設置目的というか、それから男女共生に関しては、設置目的、一応、この例規集の中にも書いてあるんですけれども、どういった視点で選んでいかれようとしてるのか、もし、２３の全部減免の団体がそのまま移行するとしたら、私はちょっと待ったと言いたい思いがするんですが、ちょっとご意見を聞かせていただきたいと思います。
○原田
市民活動推進課長 コミュニティセンターの設置目的であります「市民の地域活動を育成し、ふれあいのある豊かな地域社会をつくり、もって福祉の増進を図ること」を目的に設置された施設であります。
次に、管理運営委員会に属します各委員は、地域の公共性の強い団体から選出されたものとなっておりますが、その委員の属されます団体、現在、１０コミセンがございますが、自治会、公民館、老人会、福祉委員会、こども会、ＰＴＡは、すべてに共通した団体でありますが、次からの団体はコミセンによって、委員が属されていない団体もございますが、青健協、防犯協会、民生児童委員、人権委員会、婦人会、実行組合、消防団、防災会、更生保護女性会、スポーツ少年団、 以上であります。
○島村市民学習課長 続きまして、公民館の設置目的ですが、社会教育法第２０条におきまして、「公民館は、市町村その他一定区域内の住民のために、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もって住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする」と定められております。
○山本人権・男女共生課長 いのち・愛・ゆめセンターの設置目的でございますが、条例のほうにも書かせていただいておりますように、「社会福祉法及び基本的人権尊重の精神に基づき地域住民の福祉の向上をめざし、市民に対する人権啓発を推進し、すべての人権問題の課題解決を図り」ということが大きな目的でございます。
また、男女共生センターローズＷＡＭにつきましては、男女共同参画社会の推進を目指すことを大きな目的としております。登録団体と免除団体のお話が出たと思うんですけれども、一応、登録団体につきましては、これまでの経過から、現在２１団体でございますけれども、市と協働して男女共同参画のそれぞれのいろんな角度から施策の推進に協力していただいております。
免除団体につきましては、また今後、審査を受けていただくということで考えております。
○篠原委員 ありがとうございました。
先ほどあげていただきましたコミセン、公民館、いのち・愛・ゆめセンターの管理運営委員会の構成団体というのは、ほぼ地域の自治会とかのそういう地域団体組織ですね。そこを減免団体として認めるということになるかなと思うんですけれども、というのは、よりこの公民館、それぞれの３施設が地域の拠点としての役割を果たすということで考えていいんでしょうか。そういった位置づけで、今回、そういった団体を減免にするということというふうにとらえてよろしいんでしょうか。
それと、男女共生センターは登録団体２１ということで、男女共生、一緒にやってますということですけれども、ちょっと見させてもらった中では、何ていうか、サークルのような名前もあったりとかして、果たして、じゃあ本当にその登録団体がイコール減免団体としてなるのかどうかというのも、整理していかなくちゃいけない、減免団体となるかどうかというのは、今回、審査会でしっかりと見ていただくと思うんですが、審査会の意味がないという、そうでないように、実際にその設置目的に即した、これから団体の申請をしようかという人たちが、本当に一生懸命、その設置目的に即した活動を、これだけのことをやりたい、またやっているということのもとに、厳正に審査をしていただく。だから、その中に入っていく可能性もあるということで、審査をしていただきたいというふうに思います。
それと、審査会についてなんですけれども、今、いろいろ言われたので、もうあまり申しあげることはないんですが、不正等をした場合の話が出てるんですけれども、もしも不正等があった場合には、審査会がその不正に対して調査をして、最終的には市長が判断するということでいいんでしょうか。その辺、ちょっと確認をしておきたいと思います。
それから、審査会について、公表、公開制であるかどうか。そのこともちょっとお伺いをしておきたいと思います。
市民に対しては、大野委員もちょっと言っておられたんですけど、公平な立場の方ということですけど、市民公募に要件があるかどうか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○小林財政課長 まず、不正をした場合の審査会が調査をしてということなんですけれども、これにつきましては、もうやはり諮問した市長の決定という形になろうかと思います。
それから、審査会の公開につきましてですけども、公開につきましては、審査会の要綱がございますが、開催時に委員長が会議に諮る、そういう形になっております。公開、非公開というのを先に決めるという形になっております。
それと、地域の
コミュニティセンター、公民館等の考え方でございますが、やはり委員がおっしゃいましたように、地域住民が連携して、行政と協働した地域活動を推進するための拠点施設という形で考えておりますので、一くくりと言うたらおかしいんですけれども、同じように考えさせていただいて、そこの部類に入れさせていただいたというところでございます。
○
楚和企画財政部長 公募の要件でございますが、市のほうで、各種審査会の委員の選任基準の指針がございますので、ここで定めております公募の要件ということを適用し、公募していきたいというふうに考えております。
○篠原委員 審査会については、非常に皆さん詳しく聞いておられたので、以上で終わります。
一応、私の意見として、しっかりとチェックシート等もつくっていただいて、あと、出される書類についても、ここの中に予算及び決算がある団体であることと、いろいろ項目１から９まで書いてあるんですけれども、事業実績というか活動内容等もしっかりその中に書いていただくように、要望しておきます。
それから、パブリックコメントを見てても、おおむね団体減免制度に対しては、廃止をするということに対して反対の意見が非常に多かったんですけれども、特に公共的な福祉事業を一生懸命やっておられる方については、やはり団体の公益性とか公共性の高い団体について、受益者負担の名のもとに行政が減免をなくすことへの理解というのが非常に得られにくいのかなと思います。
ただ、受益者負担とか適正とかいう言葉が先行してて、目立ってて、これから市民の皆さんに説明していく上で、あまりその受益者負担、それから適正、それはもう大きな眼目としてはあるんですけれども、そのかわりに、その使用料というのは、やっぱり全員が同じように払ってもらいたいんだと。そのかわりに、市民の利便性をこれからこういうふうに頑張って増していくように取り組んでいきたいということを前面に出して訴えていただきたいなと思います。
それと、団体減免によって、本来、使用料についても、だれが負担をするかということも、使用していない人は税金を含めて二重の負担をしていかなければならないわけですから、その分、本来、市民全体で、もっともっと違う事業にも使えるお金がこっちに回されているということも、やっぱり皆さんに理解していただきたい。非常に丁寧に説明していただきたいと思います。
それと、やはりこの公共的な福祉事業をやってきた団体に対して、これからの１つの、それをやっぱり進めていくという上で、やはり新たな市民活動を推し進めるような、そういった補助制度であるとか、公共性とか、また公益性のあるそういった団体に対しての補助や、それから市との委託であるとか、共催であるとか、そういった観点から何かもっと違う支援ができないか、これから考えていかれると思うんですけれども、そういったことも提示していただければと思います。
あとは、もう審査に当たっては、やはり活動の実態を適正に見ていただくよう要望して、終わります。
以上です。
○
坂口委員長 休憩いたします。
（午後５時２６分 休憩）
（午後５時４４分 再開）
○
坂口委員長 再開いたします。
お諮りいたします。
本委員会に付託されました議案の審査の途中でありますが、本日はこれをもって打ち切り、散会いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
坂口委員長 ご異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって打ち切り、散会いたします。
（午後５時４５分 散会）...