「新宮市議会 2016-03-09 03月09日－05号」の議事録内容 - wakayamalog 和歌山県市区町村議会議事録検索 #wakayamalog

前
"収蔵スペース"(/)
次

新宮市議会 2016-03-09
03月09日－05号

取得元: 新宮市議会公式サイト
最終取得日: 2023-03-29

平成２８年　　３月　定例会　　　　　　　　　　平成２８年３月新宮市議会定例会会議録　　　　　　　　　　　　　第５日（平成２８年３月９日）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議員定数１７名、現在員１７名、出席議員１７名、氏名は次のとおり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１番　　北村奈七海君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２番　　並河哲次君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３番　　杉原弘規君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４番　　大石元則君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５番　　松畑　玄君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　６番　　前田賢一君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　７番　　福田　讓君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　８番　　辻本　宏君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９番　　榎本鉄也君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０番　　久保智敬君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１１番　　濱田雅美君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１２番　　上田勝之君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１３番　　東原伸也君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１４番　　田花　操君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１５番　　松本光生君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１６番　　屋敷満雄君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１７番　　大西　強君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員　なし。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程　平成２８年３月９日　午前１０時開議　日程１　一般質問　　　　　　別冊　一般質問通告表　番号（５）から－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－会議に付した事件　日程１　一般質問　　　　　　別冊　一般質問通告表　番号（５）から－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２１条の規定による出席者　　　　　　　　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　田岡実千年君　　　　　　　　　　　　　　　防災監　　　　　　　　　　　　　　井上　登君　　　　　　　　　　　　　　　企画政策部　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　向井雅男君　　　　　　　　　　　　　　　次長兼商工観光課長　　　　　　　　中前　偉君　　　　　　　　　　　　　　　企画調整課長　　　　　　　　　　　新谷嘉敏君　　　　　　　　　　　　　　　企業立地推進課長　　　　　　　　　山本茂博君　　　　　　　　　　　　　　　総務部　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　上路拓司君　　　　　　　　　　　　　　　秘書課長　　　　　　　　　　　　　西山和視君　　　　　　　　　　　　　　　総務課主幹　　　　　　　　　　　　尾崎正幸君　　　　　　　　　　　　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　小谷　充君　　　　　　　　　　　　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　平見仁郎君　　　　　　　　　　　　　　　防災対策課長　　　　　　　　　　　西　利行君　　　　　　　　　　　　　　　市民生活部　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　岡　雅弘君　　　　　　　　　　　　　　　生活環境課長　　　　　　　　　　　岩崎誠剛君　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉部　　　　　　　　　　　　　　　部長兼福祉事務所長　　　　　　　　森本邦弘君　　　　　　　　　　　　　　　福祉課長　　　　　　　　　　　　　有本文彦君　　　　　　　　　　　　　　　子育て推進課長　　　　　　　　　　南　拓也君　　　　　　　　　　　　　　　健康長寿課長　　　　　　　　　　　河邉弘ミ子君　　　　　　　　　　　　　　　保健センター長　　　　　　　　　　辻本美恵君　　　　　　　　　　　　　　　建設農林部　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　垣本裕也君　　　　　　　　　　　　　　　都市建設課長　　　　　　　　　　　田坂　豊君　　　　　　　　　　　　　　　農林水産課主幹　　　　　　　　　　赤松勇人君　　　　　　　　　　　　　　　熊野川行政局　　　　　　　　　　　　　　　局長　　　　　　　　　　　　　　　伊藤順司君　　　　　　　　　　　　　　　住民生活課長　　　　　　　　　　　丸石輝三君　　　　　　　　　　　　　　　会計管理者兼会計課長　　　　　　　西久保　敏君　　　　　　　　　　　　　　　医療センター　　　　　　　　　　　　　　　事務長　　　　　　　　　　　　　　豊田正志君　　　　　　　　　　　　　　　庶務課長　　　　　　　　　　　　　佐藤尚久君　　　　　　　　　　　　　　　医療業務課長　　　　　　　　　　　山下泰司君　　　　　　　　　　　　　　　水道事業所　　　　　　　　　　　　　　　工務課長　　　　　　　　　　　　　宇井俊治君　　　　　　　　　　　　　　　消防本部　　　　　　　　　　　　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　岡本秋久君　　　　　　　　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　　　切畑屋利一君　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会　　　　　　　　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　楠本秀一君　　　　　　　　　　　　　　　教育部　　　　　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　片山道弘君　　　　　　　　　　　　　　　次長兼国体推進室長　　　　　　　　前田圭史郎君　　　　　　　　　　　　　　　学校教育課長　　　　　　　　　　　宮本雅史君　　　　　　　　　　　　　　　生涯学習課長　　　　　　　　　　　森　奈良好君　　　　　　　　　　　　　　　文化振興課長　　　　　　　　　　　畑尻賢三君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本会議の事務局職員　　　　　　　　　　　　　　　局長　　　　　　　　　　　　　　　辻　篤樹　　　　　　　　　　　　　　　参事兼次長　　　　　　　　　　　　畑尻英雄　　　　　　　　　　　　　　　次長補佐兼庶務係長　　　　　　　　渡爪　薫　　　　　　　　　　　　　　　議事調査係長　　　　　　　　　　　岡崎友哉　　　　　　　　　　　　　　　議事調査係主事　　　　　　　　　　大居佑介　　　　　　　　　　　　第５日（平成２８年３月９日）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △開議　午前１０時００分 △開議の宣告 ○議長（榎本鉄也君）　　おはようございます。　ただいまの出席議員は17名であります。　定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。　本日の議事日程は、別紙にて配付いたしたとおりでありますので御了承願います。　なお、当局より本日、亀井副市長、小西総務課長、名古農林水産課長兼農業委員会事務局長、海野消防本部庶務課長、坪井水道事業所長、久保水道事業所業務課長、そして、北畑教育総務課長、７名の病気のための欠席の届け出がありましたので、報告いたします。罹患者がふえておりますので、十分お気をつけください。　日程に入ります前に、昨日の大西議員の議事進行でありますが、教育長は本会議への出席義務を怠った、またその当局のスタンスをはっきりされたいという趣旨の議事進行でありました。地方自治法第121条においては、説明員の出席義務と議場に出席できない正当な理由がある場合の議長への届け出義務が規定されております。その届け出を確認させていただいたところ、楠本教育長は所用のため遅刻となっており、手続上、同法による正当な理由に該当しないと認め、議長におきまして、今回この本会議場でこの遅刻に対しまして厳重に注意をいたします。　以上です。　　　　　（「議事進行」と呼ぶ者あり） ○議長（榎本鉄也君）　　８番、辻本議員、議事進行。 ◆８番（辻本宏君）　　私は、議長、今回答していただいたんですけど、議事進行の内容は、楠本教育長に対して無礼な発言をしたと。それで、厳重な注意をしてくださいと議長に申し述べたんです。その内容の趣旨は、もう何度も言うまでもなく地方自治法の言論の品位ということで、何度も楠本教育長に職位、地位ある立場の人間に能力がない能力がないというふうに連発して、その後、議長は知らないときに、議事進行をかけたときに、私の前回の議事進行はあほなことやというふうなまで言うて議事進行をかけてるんです。これは、公の議会であるべき姿ではないと思います。その点きっちりと整理して、私はその言論のことに対して言うたわけですから。だから、楠本教育長は、公務として緑丘中学校の卒業式に出席したと自分でも申し述べました。 ○議長（榎本鉄也君）　　辻本議員、わかりました。議事進行の趣旨はよくわかりました。　ただ、先ほど私が申し述べましたのは、昨日の大西議員の議事進行に対しての回答でございます。辻本議員の議事進行に対しまして、この間申し述べたように、議事録を精査いたしまして、後日回答をさせていただくと。 ◆８番（辻本宏君）　　後日というのは、整理するために一般質問を終えてから早速やっていただきたいです。お願いします。 ○議長（榎本鉄也君）　　辻本議員、議事録精査、議事録できてからでございますので、その点、御了承願いたいと思います。　　　　　（「議事進行」と呼ぶ者あり） ○議長（榎本鉄也君）　　17番、大西議員、議事進行。 ◆１７番（大西強君）　　きのうの、議長、議事進行のとき、あなたおられなんだんですけど、かつて、あなたの同僚県議が新宮市の約束を守って、県民熊野文化ホールを新宮市へ立地せいと議会で提案してあげるから資料を持って県議会へ来いと言うてくれたので、市長にお願いに行こうと、議会が新宮市との約束を守って、県民文化ホール、熊野学研究センターを新宮へ建設せえと議会から提案してあげるから来いと言った。そのときちょうど、議会開会中だったんです。それで、市長が理由を言って県へ出張させてくださいと議会へ申し入れたが、開会中に議会をあけるということは議会軽視だと、行くんだったら行けと、市長不信任案かけるぞと言われて、市長は県へ行けなかった。それで、県民文化ホールが、私は行政経験のない市長を市長に担いだ以上、市長に手柄を立てさせて一生懸命になってやった。それが、あなたの同僚県議会議員が運動してあげるということでした。しかし、それでも議会は市長を県議会へ行かせてくれなかった。　しかるに、きのう、教育長に私が一般質問を通告しているんです。12月で教育長の再任案について、教育長の再任を認める理由が人事評価制度を実施しているからだと。ああいう、教育長は人権をつかさどる担当部局です。それを職員の人権を損なうおそれのある制度を実施しているから、私は教育長の再任に反対したんです。それを通告してるにもかかわらず、それで、私は教育長に質問するつもりで資料をそろえて、そして質問に立ったら、おらんわけです。私は、結局的がなくなったので、私の質問がとんちんかんになってしまったわけ。それで帰ってきたので、教育長が、僕は教育長に注意したんです。教育長が手挙げたから謝罪するのかなと思った。そしたら反論してくる。　それで今、私の議事進行に対して調べてくれたら、やっぱり教育長の議会の出席義務に対する違反だということで議長が注意したと言うたら、議長、やっぱり謝罪してくれなんだら。常識でしょう、私の一般質問を妨害したんだから。やっぱり人へ迷惑をかけたら謝罪するのが本筋でしょう。それが教育長ですか。　それともう一点、私にきのう議事進行をかけたのは、辻本議員なんです。辻本議員が、私が教育長に無礼なことを言ったと、能力がないと言ったことは撤回して、議長に注意させと言った。いいですか、ここは言論の府なんです。権力者に対して暴力は使えない。暴力・武力は使えないんです。ですから、権力者に対して対抗するのには言葉の暴力をぎりぎりまで使うのが、議員の仕事なんです。ですから、表現・言論の自由というのを最大限認めるのが議長の仕事ですから。　きのう、私は質疑の中で、慶應大学の小林教授が公聴会の席で、内閣総理大臣を雇われマダムだと言ったんです、それに私は感動したと。私が、教育長が能力がないと無礼なことを言ったと謝罪しろと言うてる。冗談じゃない。田岡市長は、教育長が能力があると言ったから、能力のあるの反対は、能力がないでしょう。市長が能力があると言わなかったら、私は能力ないと言いません。市長が能力あると言ったから、その反対語は能力がないでしょう。教育長の能力を評価するのに、どちらが正しいのかと言ったんです。それを、同僚議員が同僚の発言に制約をかけるような発言をすることは、もう議会人として最低。議長から厳しく注意してください。 ○議長（榎本鉄也君）　　今、議事進行中でありますけども、大西議員の議事進行にお答えいたします。　まず、私が今、教育長にこの場で厳重注意をいたしました。それで御理解をいただきたい。大西議員が一般質問で力説されておりました仁という字と、女偏に口と心と書いて恕という言葉を使って思いやりということを力説しておられましたじゃないですか。ここは、しっかりと思いやりを見せていただきたいというふうに思います。 ◆１７番（大西強君）　　了解。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程１　一般質問 ○議長（榎本鉄也君）　　それでは、一般質問を始めます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △北村奈七海君 ○議長（榎本鉄也君）　　１番、北村議員。 ◆１番（北村奈七海君）　（登壇）　おはようございます。　今回も一般質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。　今回は大きくは、文化複合施設についてと幼稚園のこれからについてというテーマで質問をいたします。また、今回もお手元に資料を配付しておりますが、通告内容は同じですが、私の一般質問の流れに沿って目次が書いてありまして、その後に参考資料として図などがつけてあります。こちらの資料をごらんいただきながら、質問を聞いていただけたらと思います。　それでは、まず文化複合施設について質問をさせていただきます。　９月、12月に次いで文化複合施設のことを質問させていただきますが、これまではなかなかしっかりとこのテーマについて質問をする時間がなかったので、今回はこのテーマをきちんと取り上げて議論していきたいと思っております。　というのも、私は自分が成長する中で、図書館や美術館、また博物館という施設の恩恵を受けて育ってきたと思っております。そういう背景もありまして、私は大学で博物館学芸員の資格を取りました。また、大学では文学部の歴史学科に在籍しまして歴史を学んできました。そういう自分が、ここ新宮、熊野で議員となって、文化行政や文化財保護の観点から一般質問をさせていただけるのも、何かの御縁かもしれません。歴史を学んだ立場の人間として、そういった施設、またそれらの機能が、いかに市民生活にとって重要なものなのかを考えていただきたいという理由から、今回、特に熊野学センターの意義を問い直すため、大きくは文化政策とは何かについて、しっかりと議論を行っていきたいと考えております。　人輝き文化奏でる都市を標榜する新宮市に、文化的側面から改めて文化複合施設を考えていただき、この建物のコンセプトを再度確認し、その意義を認識した上で、改めて見直しを図っていただきたいという思いを込めて質問させていただきます。　すみません、前置きが長くなりましたが、それでは１点目の熊野学とは何かについて、再度整理するという項目から質問に入ります。　先日、３月４日に管理運営検討委員会の有志の会が夜行われましたが、その席上では、市長は熊野学の意義について質問をされた際、なかなか明確な御回答を言っておられなかったことは記憶に新しいところであります。市長が２棟案にしていきたいという考えをお持ちであることは理解しております。しかし、そもそも市長がこの熊野学をどのように認識されておられるかということは、はっきりと確認したことがありません。ですので、まずは、市長の御認識を教えていただきたいと思います。市長は、熊野学の意義をどのように捉えられているのでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　熊野学とは、熊野信仰を中心にその精神性を研究し検証していく活動であるというふうに思ってございます。 ◆１番（北村奈七海君）　　ありがとうございます。　そうですね、それは熊野学の定義だと思うんですけども、それが市民生活にとってどういう意義があるかというところは、どのようにお考えでしょうか。

◎市長（田岡実千年君）　　そうですね、豊かな自然に囲まれたこの歴史的な熊野文化の精神性を検証し、その成果を熊野の魅力として、わかりやすく市民や外来者にいろいろな形で還元し効果をもたらす、熊野学の拠点として象徴的な施設であることをアピールする意義があるというふうに思っております。 ◆１番（北村奈七海君）　　ありがとうございます。　そういった熊野学の意義を広めるところが熊野学センターという場所なのかなというふうに、私はちょっと今理解したんですけども。　副市長がおられたら、副市長にもお聞きしたかったんですけど、本日は欠席ということなので。　今、御説明いただいた意義というのは、確かに熊野学を深く学んでいく中では重要なことだと思います。しかし、私は、ここでは熊野学とは何かについて改めてもう一度、熊野学センターの基本構想、文化複合施設基本設計、また、熊野学に関する文献等も読みまして、私なりに整理する必要があったと思いましたので、それをまとめてみました。それが、お手元に配付しております資料の参考①熊野学とは何かというものです。　まず、基本構想の一番後ろ裏表紙に書いてあるものを抜粋します。「熊野学とは人文・社会・自然科学などの学問分野から、学際的・総合的に研究し体系化して、熊野の独自性と普遍性を解明していく活動」というふうに定義されております。学際的という言葉は、学問や研究が複数の分野にまたがっていることを意味します。熊野学においては、その研究する範囲が哲学や歴史学・宗教学といった人文科学分野にとどまらず、社会科学や自然科学にまでその範囲がまたがっているので、この学際的という言葉が使われています。　それから、基本構想の１ページ、熊野学センターのアプローチというところがあって、ここにまた熊野学の説明があります。そこでは、熊野学は、従来の人文・社会・自然科学などの学問分野を学際的・総合的に乗り越え、さまざまな分野で権限化している近代文明へのあり方そのものへの問いかけを含むことも予感させます。「熊野は問いを抱いた者の似姿」とは、作家中上健次の言葉ですが、熊野学は現在を生きる私たちの問いかけにも十分答えるものでなければなりませんといわれています。こういった熊野学の考えに基づいて、熊野学は研究のための研究ではなく、地域の独自性を確立し、人々が熊野の地域に誇りと自信を持ち、そこに生きる価値を見出すものであるとされています。しかし、この最初の理念、それが今行われている見直しの議論では置き去りにされていないでしょうか。私は、そこを大変危惧しています。　現代は、地方分権と言われて久しく、まち・ひと・しごと創生総合戦略という、その地方独自の取り組みが望まれる時代になっています。その時代にあって、熊野学は新宮の救世主になり得る学問だと思っています。そこで生まれた独自性が、ここ新宮を牽引していく力になるのではないでしょうか。　この熊野学がなぜここ新宮にとって重要かといいますと、話は古事記や日本書紀などの記紀神話にまでさかのぼります。古事記や日本書紀の中で、熊野は神武天皇東征の話やその東征の際に戦った丹敷戸畔の話といった物語の中に、その名前を見ることができます。また、このとき神武天皇に加勢した高倉下命は神倉神社に祭られています。神倉神社の御神体のあるゴトビキ岩が高倉下命が剣を授かった場所だとも言われています。ですので、ここ新宮においては、古事記のころより歴史が始まって、そこから始まる歴史をずっと積み重ねてきたという歴史の蓄積があるのだと思います。　また、平安時代の後期に宇多天皇から始まる熊野詣でに見られるように、白河上皇や鳥羽上皇、後白河上皇、後鳥羽上皇にまで続く天皇をも動かした熊野信仰の力を後世に伝える幾つもの歴史資料からも、その歴史の蓄積は見ることができます。つまり、ここ新宮熊野は、古事記の昔から歴史上に名前を残し、日本の宗教・哲学また歴史や文学といった文化を研究する上で欠かせない土地になっていることは、過去の歴史を振り返れば全く自明のことだと思います。　長くなりましたが、そういった熊野における宗教・哲学・歴史や文学など、さまざまな学問にわたる分野を包括し、学際的に研究、再度体系づけようとする動きそのものが熊野学です。こういったいわゆる文系的な取り組みというのは、例えば経営学や工学、医学といったすぐに役立つ実学といわれるものではないがゆえに、公共が資金を投じて行うべき事業なのかどうかは議論が分かれるところでもあると思います。しかし、私はここ新宮に熊野学を打ち立てようという動きがあるからこそ、熊野学センターの意義と役割をもう一度ここで振り返って見ておくべきだと考えております。　現在、市長も、また副市長、教育長も、今までの文化複合施設３棟案を２棟にして、熊野学センターを先送りにするか、もしくは熊野学センターの機能を図書館、そしてホールに吸収させるという見直し案を明言されております。しかし、その議論の中にどれぐらい熊野学の重要性、また熊野学センターの意義と役割についての議論があったでしょうか。どういった内容で見直しの議論を行われたのか、まず市長、お答えをお願いします。 ◎市長（田岡実千年君）　　今、庁内の建設検討委員会において、このことについて議論をしていただいているとともに、私、設計者であります山下・金嶋設計と、いろんなお話をさせていただいているところでございます。 ◆１番（北村奈七海君）　　そのいろいろな話の中身の中で、熊野学の重要性とか熊野学センターの意義という部分はどういった話があったのかを教えていただけたらと思うんですけども。 ◎市長（田岡実千年君）　　先ほど議員もおっしゃっていただいたように、今回の見直す中で二つのやり方があると思います。一つは、熊野学棟を基本的に先送りして、市民ホールと図書館、一部、図書館の中に熊野学棟の機能を少し入れる方法、そして、３棟の機能を二つの棟にほとんど入れ込むという方法が、二通りあるということは、先ほど議員もおっしゃっていただいたところでありますが、そういうところの議論を今している最中でございます。 ◆１番（北村奈七海君）　　ありがとうございます。ちょっと熊野学の意義とかの議論があったのか、私わからなかったんですけど、教育長はこの件に関してはどのような議論をされているのか、伺ってよろしいですか。 ◎教育長（楠本秀一君）　　市長と同じですけども、私は今まで議会の中で、特に教育民生常任委員会の中で合意形成に至る議論、至ってはいませんが、合意形成のための議論は、やはり財政的なものが突出していたと。議員おっしゃるように、今から新宮市は、地方再生ビジョン、人口ビジョンを見ても、2040年に２万2,000人の人口に縮む中で、財政状況も非常に厳しくなる、高齢者の負担も支えなければならない、こういった厳しい状況の中でもちろん財政大事ですけども、そういった中でも、議員がおっしゃる新宮市が持つ熊野の文化・歴史、これはどんなに新宮市が縮んでも縮むことがないわけです。いつでもこれは新宮市の正面に据えた文化複合施設の議論がしたかったんですけども、教育民生委員会の中でなかなかそういう時間がとれなかったと思います。　　　　　（「議論したやないか、そんなん。何ちゅう答弁するの」と呼ぶ者あり） ◎教育長（楠本秀一君）　　それは、私自身の反省もあります。 ○議長（榎本鉄也君）　　12番議員、不規則発言は禁止いたします。 ◎教育長（楠本秀一君）　　だから、今まで考えてきた基本計画、基本構想をいただいてますけども、これは決して色あせるものではないですし、やはり財政を見られたら、私は財政に疎いですから、それを無視してまで３棟を今一気にやろうというとこまでは、よう言い切りません。そういった中で、これはもう少し時間を見て先送り、市長がおっしゃるように、そういうことが必要かなというふうに判断いたしました。 ◆１番（北村奈七海君）　　ありがとうございます。　そうですね、今お答えいただいた中に、どういった話し合いがされているのかというのは、教育長においてはコストの議論が先行しているということでもありますし、市長においては、設計者ですとか庁内の建設検討委員会の人たちが話をしているということだったんですが、その話し合いに関しては、今お答えいただいたとおりなんだなと思います。なんですけども、教育民生委員会の傍聴に私も何度も行っておりますし、行けなかったときは議事録の確認をしております。また、管理運営検討委員会も傍聴に行ってるんですけれども、その中で私が感じたこととしては、市長が本当に熊野学の意義を根本的に考えたことがおありなのかなということを疑問として持っております。　というのも、この見直しの議論の中では、熊野学の意義をきちんと捉えて議論の俎上にのせて、熊野学の何が重要なのか、またどこを機能として最大限保持すべきなのか、それが必要だと思うんですが、その議論が行われないまま、もしくは行われていたとしても、それが公の場で明言されないままだと思うからです。そういったことを明言されずに、ただコストの問題だけを取り上げて２棟にするために計画を見直すというお考えだけでは、人輝き文化奏でる都市を標榜する新宮市政のトップとして十分な議論を経て決断したという結論を導き出すには、私は大分心もとないプロセスだと思います。　先ほど教育長は、なかなか議論はできていないということだったんですけど、やはりそうであれば、なおさら教育民生委員会の中でそういった議論を当局側からしていただくこともできたのではないかというふうに思います。　そして、基本設計等検討委員会の皆様は、10年もしくは人によっては20年、もっと長い時間、この文化複合施設の構想について考えて意見を述べてきた方もおられます。ですので、そういった方々の思いに応えるためには、現時点でただ提言書を受け入れればいいとか、もしくはコスト面だけで見直しを図って理解を得られればいいということではないと私は思います。　見直しを発言された市長として、この文化複合施設の意義、それから熊野学の意義を明言することが、まず必要ではないでしょうか。新宮市として、熊野学をどう発展させ市の発展に結びつけていくか、それも広範囲に理解した上で、財政状況も絡めてどのような政策判断に基づいたがゆえに熊野学センターは先送りすることにした、もしくは２棟にし、熊野学センターの機能はその２棟に吸収させるという発言に至ったのか、その考えの背景にある根拠や理由をはっきりとお示しする必要があると思います。そうでなかったら、この見直し発言というのは、それこそどなたかが言っていたように、基本設計等検討委員会の皆さん、また市民の皆さんにとっても青天のへきれきであって、寝耳に水という事態になってしまうと思います。　こういった事態を引き起こしてしまったことは、私はひとえになぜ見直しをすることになったのかという理由が、ただ財政状況によるもののみという行政的な立場からの、そのコストを理由にしたものであったからであって、文化的側面からの理由づけ、つまり熊野学の必要性や重要性の認識と理解、それを踏まえた上でも今回は苦渋の決断をしているのだという説明が全くなかったからだと考えています。　先ほど、私は熊野学の意義を問いましたが、熊野学の意義が管理運営検討委員会の方ですとか市民の方に対しての見直しの発言のときに、しっかりとした説明が現時点でもできていないということは、裏を返せば、その部分には思いが至っていないのではないかというふうに思えてしまいます。見直しと幾ら言ったところで、熊野学の意義や熊野学センターの意義や役割といった部分には議論がまだ及んでいないのではないでしょうか。その観点を抜いた状態で幾ら議論をしても、それは単なるコストの議論にしかならないと思います。ですから、私はこの施設を一体何のために建てるのかという最も肝心なコンセプトの部分が置き去りにされてしまっていると思っています。だからこそ私は、まず財政状況と並んで重要な文化複合施設のコンセプト、それもなかなか議論されにくい熊野学の意義と重要性について、この場で話し合いたいと考えたのです。　熊野学に関しては、配付資料にもまとめたとおりですし、今までお話ししてまいりましたので、続いて文化政策のことについてお話ししたいと思います。　これは、配付資料参考②の文化政策における二つの柱という大きな表の部分です。もう御存じかもしれないですが、文化政策というのは大きく分けて二つの柱に分けられます。一つは文化財の保護で、もう一つは文化の振興と普及です。この二つの柱の定義は、根木昭さんという東京藝大の教授が書いた「文化政策学入門」という書籍から引用しています。この二つは言いかえれば、文化財の保護は文化の保存・継承を図ること、文化の振興と普及は文化の創造と発展を図ることです。この二つが文化政策の主要な側面として、文化財保護と文化財の振興と普及という大きな柱となっているといえます。文化複合施設は、この二つの柱をもとにした文化政策が体現された結果ではないでしょうか。　熊野学センターと図書館の一部の機能は、大きくは文化財保護という面から施設を構成しています。この機能はアーカイブ、いわゆる資料の収集と保存です。また、ホールと図書館の一部の機能は、文化の振興と普及という面から施設を構成しています。この機能は文化・芸術の振興と発展を担います。この二つの機能はそれぞれに独立しているわけではなく、お互いに作用しあって相互に関係を持ち、施設の利用者に相乗効果をもたらすものです。文化財保護を担う熊野学センターでは、歴史を学び、過去に学ぶための資料を保存し、後世に伝える役割があります。文化芸術振興を担うホールでは、過去や現代の演劇・音楽・舞踊などを通して、過去や現代を生きる人たちの生活を疑似体験したり、新たな価値観と出会ったりという空間を提供するものです。図書館の存在は、その二つの領域にまたがって、文字資料でその二つを結びつけ、図書館自身も文化の保護と振興という役割を担う柔軟な機能を持った場所です。　市が行う文化政策として、これら三つの機能がそれぞれに持ち得る機能を最大限に引き出すことはとても重要です。私は、この文化複合施設がこれら三つの施設、その機能をうまく組み合わせて相乗効果を出し、次世代を担う人材育成装置としての機能をも果たし得ることを願っております。そして、この人材育成装置としての機能は、これから文化複合施設というとても大きな事業を行っていく新宮市として、必ず持っておくべきコンセプトの一つでもあると、私は考えています。この施設をそのような意味のあるものにしていくことが、施設を建てる意義ではないでしょうか。　しかし、現在の見直しの議論には、この文化政策という観点から見たときに、大きな柱の一つでもある文化財の保護という柱が丸々抜けてしまっていると考えられます。それは、文化財の保護を担う機能、施設にある熊野学センターが先送り、もしくはその機能を２棟に吸収されようとしているからです。　市として、この文化財の保護という機能を置き去りにしてしまってもいいのでしょうか。これがなかったら、初めに文化複合施設を建てる際に決定したコンセプト、また基本計画をもとにして考えられた文化複合施設が根底から覆されてしまうも同然ではないでしょうか。市長の中に、そういった重大な決定をされたのだという認識はどのようにお持ちでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　北村議員がこの文化に対しての必要性を、今いろいろおっしゃっていただきましたが、本当に私もそのとおりだと思っております。　本当にこの予定どおり基本計画、基本構想どおり、私も建てたいというふうには思っているところでありますが、つい先日、全体事業費が出てきた中で、遺跡の発掘調査も含めて61億円を超えるような試算が出てきましたし、もし今、まだまだ建設資材、また建設にかかわってくださる方々の人件費がまだ高騰する可能性があるという中で、もし入札が成立しなければ、また数億円ふえて六十数億円、下手したら70億円近い最終的な総事業費になる可能性も感じたところでありまして、あといろいろ御指摘もいただいておりまして、ランニングコストにおいても、３棟を２棟にすることによって相当減らせるというふうにも考えておるところであります。　また、新宮市全体を考えますと、乳幼児の医療費の無料化の拡充をいろんなところから要望もいただいたり、ほか福祉関係の御要望、また投資的経費で道路や側溝の改修の御要望もたくさんいただいている中で、この文化複合施設だけをどんどん予算をつぎ込んでいくわけにはなかなかまいらないかなとそういうことも思っておりまして、今回そういった中で、まず熊野学棟の先送り、これ先送りでありますので、10年後、15年後、20年後に財政が安定して、また第２期計画、第２期工事でそういったのが建てられる見通しが立てば、ぜひ建てるべきだというふうには思っておりますが、現状、今の時点では、何とか３棟からの２棟案に御理解をいただきたいとそういうふうに思っているところでございます。 ◆１番（北村奈七海君）　　わかりました。ありがとうございます。　そうですね、現時点での新宮市の財政状況を考えれば、確かに現時点で見直しを図る必要というのはあると思います。ただ、そのときに私が一番聞きたいのは、熊野学センターを先送りにするという議論のみが先に出てきてしまって、ホールですとか図書館の縮小がなぜ図られなかったのか、また、熊野学センターを先送りにした際、どういう機能を残すべきで、どういう機能が必要だから吸収させるという話が全く表に出てこなかったというところを私は指摘したいと思っています。　この文化複合施設以外にも、もちろんやらないといけない事業というのはたくさんあることは理解しています。ただ、今回の質問の趣旨としては、その見直しの議論をコスト面から今は議論しているところだと思うんですけれども、そこにやはり文化的側面、文化的意義の議論をもう少し付随させてほしいというものです。それは伝わっていますでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　今、議員おっしゃられたところ、大変大事なことでありますので、どういった、３棟から２棟にすることによって、一部熊野学センター機能の何を生かすべきかというところは大変大事なところでございますので、また近々、議員説明会等を通して、こちらの考え方、また議員各位の御意見もいただきたい、そういうふうに思ってございます。 ◆１番（北村奈七海君）　　ありがとうございます。　議員説明会も開いていただけるということなので、ぜひお願いしたいと思うんですけれども、次に、なぜこういった文化財の保護が欠落してしまってはいけないのかというところをお話しできたらと思います。　先ほどからもお話ししておりますように、市長は熊野学センターを先送りする、もしくは熊野学センターの機能を図書館とホールに吸収移転させるというお考えをお持ちなんですけれども、それでは、仮に熊野学センターの機能を図書館とホールに吸収させるとすれば、どの機能を残すべきだというふうに考えておられますでしょうか。一応、今回、参考資料の中で熊野学センターの八つの機能というところを抜粋してまいりましたので、どういう部分が必要な機能だと現時点で考えておられるのかをお示しいただけたらと思います。 ◎教育長（楠本秀一君）　　今、市長言いましたように、基本設計、一次の基本設計というんですか、もともと私どもが設計会社にお願いした8,000平米から１万平米、48億円で建てるプランについては一応ほぼ固まってきたので、それは一旦受け取りますが、それを再度２棟に見直すということについては、議会ともきっちりお話しして説明して意見の場を、委員長は先ほどなんやというふうにありましたけども、その場の時間は十分とれると思いますので、その中で示していきたいと思いますが、今まず優先したいのは、現実に市民会館がある、図書館がある、これは市民の方が利用している。それが耐震性も何もないという非常に危険な建物である。だから、まず図書館、それから市民ホールを優先させたい、そういうことです。その中に、今思っているのは、図書館の中に中上健次の資料収集室がございます。それから、熊野学アーカイブもあります。そういったものを図書館あるいは市民ホールに吸収できないかというのが、主に検討しているところでございます。 ◆１番（北村奈七海君）　　ありがとうございます。　今のお話ですと、図書館の中にある中上健次の資料室と熊野学のアーカイブをホールに入れていくと。現在図書館にあるその二つの機能が大事ということでしょうか。 ◎教育長（楠本秀一君）　　そうです。どちらにどういうふうに吸収させるかはまだ定まっておりませんが、設計者との打ち合わせもございますので。そういった中で、主に、再度になりますが中上健次コーナー、あるいは中上健次に関するもの、それから熊野学アーカイブ、郷土資料の部分、そういったものをできるだけ今までの基本設計等検討委員会の中で積み上げてきた図書館棟、市民ホール棟に、そのコンセプトを壊さないような形の中で吸収できないか、そういったことを中心に考えておるところです。 ◆１番（北村奈七海君）　　はい、わかりました。中上健次資料室と熊野学アーカイブという、今図書館にある機能を吸収移転させるということで理解させていただいたんですけども、私の意見を申し上げますと、私は、熊野学センターで最も重要だと言える機能というのは、資料の収集保存だと思います。それはなぜか、おわかりになりますでしょうか。教育長、市長でも、もし。 ◎教育長（楠本秀一君）　　当然、熊野学というのは、先ほどから議員がるる説明されたとおり、私も同感ですが、どんどん資料というのは集まってきますし、それを集めていかなければならないし、後世に残していかなければならない。そういう意味では、やはり収蔵庫というのが一番大事なものになってくるんですけど、今回はそれまで吸収できるのかどうかというのは、しっかり検討しなければなりませんが、歴史民俗資料館に置いてある収蔵庫が、やはりこの間、国の技術監が見えられて、もう少し検討してほしいなということを言われましたけども、また市民の方々からお預かりしている文化財、そういったものがそこに納められているんですが、その辺のこともきっちり保管したいなということで、収蔵庫の部分も大事だということは重々わかってございます。 ◆１番（北村奈七海君）　　ありがとうございます。　今、教育長からも言及されたとおり、資料の収集保存というのは、特に後世に伝えるために必要であるというものだと思います。それが一つです。　それともう一つは、熊野学を調査研究していく際にも、また、その調査結果を情報発信していく際にも、やはりそこには調査研究の根幹となる資料がなかったら調査研究もしにくいからです。もとになる資料がなかったら調査研究もできませんし、調査研究した結果がなかったら、観光につなげられるような情報発信というのもなかなかしづらいのではないでしょうか。　先ほど、収蔵に関してはホールですとか図書館にも移転されるおつもりはないのかなというふうに私は理解したんですけども、図書館の中に入っていくであろう中上健次資料室と熊野学のアーカイブなんですけども、それは本になっている資料だけなんでしょうか。 ◎教育長（楠本秀一君）　　熊野学アーカイブで申しますと、主に古文書であるとか、いわゆる郷土資料でありますとか、それが今３万2,000点あるわけですけども、そういったものをこれは十分図書館側に吸収できるんじゃないかなと思ってます。ただ、文化財としての収蔵スペースがどれだけ吸収できるか、それは非常に今から考えなければならない、設計者との打ち合わせもあろうかと思うんですけども、主に熊野学アーカイブというのは、当然、文字資料、紙資料ということだと思います。 ◆１番（北村奈七海君）　　ありがとうございます。　今、教育長が御答弁いただいたので、その資料として図書館のほうに吸収されるものは、いわゆる文字資料だというふうにおっしゃっていただいたんですけども。やはり熊野学を研究していく上で重要なのは、資料の中でもいわゆる一次資料といわれるものだと思います。図書館がその収蔵する資料と熊野学センターとで収集する資料というのは、やはり違いがあります。それは、図書館はいわゆる文字資料、二次資料を主に収集します。二次資料は文献ですとか、調査資料、論文等です。これらは文字資料としてもちろん必要なものです。しかし、このもとになるものは実物資料といわれる一次資料です。熊野学センターの基本構想では、この一次資料である実物資料を置く必要性がしっかりと考えられていました。この一次資料が調査研究のもとになります。　私は、先ほども述べましたように、文化複合施設、また熊野学センターで最も重要な機能というのは、この資料収集と保存、いわゆるアーカイブ機能だと思います。それは、先ほどもおっしゃっていただきましたが、アーカイブの機能がなかったら、次世代に歴史や文化を伝えるという命題が果たせなくなってしまうからです。　基本構想を確認していただいたらわかるんですけども、基本構想の４ページ、熊野学センターの方向性という見出しのページには、施設が果たす使命の一つとして、地域の財産・資料を収集、調査研究し保存することが挙げられています。この項目の中にはっきりと熊野の伝統文化を地域資産として後世に伝えるということが書かれています。　また、基本計画の23ページには、地域資料を調査研究し守り伝えることは、私たちの祖先がこの地で生きてきた歴史とその価値を理解することであり、また、私たちもここで暮らすことを誇りとし、次の世代へとつないでいくということを意味しますと、次の世代へと歴史や文化を継承することが熊野学センターの一つの目的であり、重要な機能だと明記されているんです。　この機能をなくしてしまって、もちろん先送りにして後から建てるということも考えられますが、10年、20年たった後、本当に財政状況が改善していて、資料の収集保存ができる状態になっているというふうに誰が予測できるでしょうか。　ですので、私が今、特に市長にお聞きしたいのは、この機能をなくしてしまって、新宮の誇る歴史とか文化というものをどのようにして後世に伝えていくつもりがあるのでしょうかということです。どのように熊野学センターを先送り、また特に資料の収集保存というアーカイブ機能をなくしてしまって、どうしたら歴史や文化を次の世代に引き継いでいくことができるというふうに考えておられますでしょうか。 ◎教育長（楠本秀一君）　　我々、今までこの新宮市が今の2016年まで、過去、議員おっしゃるように記紀神話の時代から現在を迎えているわけですけども、そういった中で、現状やはり熊野文化、熊野の歴史文化をきちっと受け継いできてると思うんです。ただ、そういった中で、今回先行した２棟を通して、市民ホールあるいは図書館を新しくしますけども、市民ホールにおいても熊野学の何というんですか、いわゆる実践というんですか、図書館においても熊野学についての情報発信はできますし、ただ、懸念されている、一番私も思うんですけども、収蔵の部分をどうしていくのか、これだけが２棟に吸収できればいいですよ、残れば、そういう案ができれば最高なんですけども、十分、図書館でもあるいは市民ホールでも、市民文化として熊野文化を情報発信、あるいは市民とともに文化活動を実践していくというんですか、活動を推進する、そういったことは十分できると思います。そういう機能を持っておるという、それが今度の新しい図書館であり、新しい市民ホールだと思います。 ◆１番（北村奈七海君）　　はい、わかりました。ちなみに、市長はどのように考えておられますか。 ◎市長（田岡実千年君）　　新宮の独特の文化というのは、熊野学センターがなければ機能しないとは思っておりません。今でも、いろんな形で収蔵したり発信もしているわけでありますので、先ほども申し上げましたが、今回、特に財政的な理由でどうしても予定どおりできないというのは御理解いただきたいというふうに思います。 ○議長（榎本鉄也君）　　北村議員、休憩入れてよろしいですか。 ◆１番（北村奈七海君）　　はい、大丈夫です。 ○議長（榎本鉄也君）　　一般質問中ですが、15分間休憩いたします。 △休憩　午前１１時０２分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午前１１時１６分 ○議長（榎本鉄也君）　　休憩前に引き続いて会議を開きます。　一般質問を続けます。　１番、北村議員。 ◆１番（北村奈七海君）　（登壇）　それでは、休憩前から続いて質問を続けさせていただきます。　先ほどまで、収蔵の機能をなくしてしまって、新宮の歴史や文化をどのような形で後世に伝えるおつもりがあるのかということをお聞きしてまいりましたけれども、そもそも現在の収蔵環境がどのようなものかということの認識は、まず必要なのかなというふうに思っています。　その一例として、現在、歴史民俗資料館には資料収集された文化財が保存されておりますが、その面積はまだまだ十分なものとは言えません。歴史民俗資料館の本来の収集場所である収蔵室、ここは面積が32平米です。この収蔵室がいっぱいになっているので、本来の用途ではない作業室に資料が置かれています。こちらの面積は14平米です。この50平米足らずの場所に集めた新宮市内の歴史資料が保存されているんです。これだけではもちろん足りませんので、歴史民俗資料館の収蔵室、作業室のほかに、行政局ですとか市民会館にあるプレハブに入れたりしているというのが現状です。　私は、この状態を見まして、本当に文化政策の大きな柱の一つである文化財保護ができていると言えるのかどうか、疑問に感じています。こういった収蔵室の現状があったからこそ、文化複合施設の熊野学センターという施設の中にはしっかりとした収蔵室がつくられる予定だったはずです。今、基本設計が完成された状態では、収蔵室は200平米に満たない面積約160平米だったと記憶していますが、もともと基本構想では500平米ほどは必要だというふうに書かれていました。資料の収集、保存という熊野学センターの一つの大事な機能が徐々に縮小されてしまったことは、この縮小できた面積の過程を見ても明らかだと思います。　私は、この現状を見まして、地域の財産である歴史資料を残し後世に伝えていくという熊野学センターの施設設置の意義、また市として考えていかねばならない文化財の保護という意義から見て、市長、また教育長はこの現状をどのように認識されておられて、それを踏まえてこの文化複合施設に収蔵の機能を持たせ切れないのであれば、どこでその収蔵という機能を担保していくつもりであるのかということをお聞きしたいと思います。 ◎教育長（楠本秀一君）　　いろいろと考えられると思うんですけども、仮に２棟案にして収蔵庫が吸収できないとなれば、やはり教育委員会としては文化財保護の立場から、現状は議員おっしゃったとおり歴史民俗資料館心もとないです。いろんなところにも分散して置いておるわけですけども、今後市の公共施設であいてくる施設があるのなら、教育委員会としてまだ機関決定もしてないですから、そういったところを利用して、文化財だけはきちっと保存してくということをしないといけないであろうというふうには考えております。 ◆１番（北村奈七海君）　　ありがとうございます。　市長はどのように考えておられますか。その基本設計を見直すという御発言をされているので、この機能をどこでどのように担保されるお考えでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　そういったところは、基本的に庁内建設検討委員会等にお任せしておりますので、私からどうのこうのという申し上げれる、今状況ではございません。 ◆１番（北村奈七海君）　　そうですか。そうですね。私としてはやはり庁内建設検討委員会の人たちがしっかりとした議論をされて、市長にその提言を上げてくるのかもしれないですけれども、やはり文化政策というのは、私は新宮市にとってとても重要な政策の一つではないかというふうに思っておりますので、そこで熊野学センターの収蔵機能をなくしてしまうという判断を今、市長はされておられるということなので、そこにはなぜその施設が不要なのかということを、御自身でもしっかり根拠として持っておいていただく必要があると思います。ですので、庁内建設検討委員会にお任せしているということだったんですけれども、そうであればなおさら、庁内建設検討委員会の方と、特に検討委員会は副市長が座長ですから、副市長とぜひしっかり議論していただいた上で、その機能をなくすことの重大性を持っておいていただきたいなというふうに思います。　先ほど、教育長がこの収蔵という機能を、あいてくる公共施設もあるのでそういったところを利活用していったらよいのではないかというふうにおっしゃられたと思うんですけれども、そういったところを後で考えるのではなくて、この見直しの議論がされている現在から、どの公共施設が使えて、どの公共施設があいてくるのかということを把握して、収蔵の行き先を決めながら見直し案を固めていかなかったら、私はこのまま文化財というものが、収蔵また保存という機能が置き去りにされてしまいかねないのではないかと思っています。やはり、そこを置き去りにしてしまった議論を進めてしまうことは、熊野学センターをなくす、その機能の一つであるアーカイブをなくしてしまうその行為の意味としては、熊野学の意義や役割をやはりしっかりと認識されていないのではないかというふうに思ってしまいます。　この収集、保存という機能がなぜ大事かと言えば、熊野が世界遺産に登録されたことを振り返ってもわかると思います。何十年も前から地道に調査研究してこられた方々がおられて、その方々の実績のおかげで世界遺産に登録されたということも忘れてはいけないと思います。やはり、こういった一つの大きな成果が見られたのは、過去の蓄積があったからこそだと思います。まだ新宮に来て日が浅い自分が言うのはちょっとおこがましいというのは、自覚はしているんですけども、やはりその恩恵を享受できているのは、そういった過去の蓄積があるからだと思います。ですので、私が言いたいのは資料の収集、保存という公共が担うべき役割の認識をいま一度しっかりと認識していただきたいということです。　その熊野学センターまた熊野学、そして一番私が重要だと考えているその後世に歴史や文化を伝えていくという意味での資料の収集、保存という機能の意義、それらをしっかりと捉えた上で見直すのであれば、改めて文化複合施設の意義と役割とをはっきりと説明していただく必要があると思います。それを踏まえた上で、どのように今厳しい財政状況とのバランスをとっていくのか。それが今必要な議論であって、コストの話だけで見直しを進めてしまうことは、文化複合施設の文化的役割、文化的な意義を、繰り返しになりますが、置き去りにしてしまっていると思います。　熊野学センターの重要な機能、資料の収集、保存というアーカイブ機能について、私が今まで御説明してきたようなことを受けまして、市長は何か見直し案について考えが変化した部分などはあるかどうか伺ってもよろしいでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　大変、思いはよくわかりました。これから、この２棟の中に、仮にこの200平米程度のそういった収蔵庫が確保できればいいなと北村議員の話を聞いて思ってたところでありますが、仮にそれがかなわなければ、先ほど教育長が答弁申し上げましたように、別の場所にしっかりとしたそういった収蔵できる施設を前もって考えなければならないとも感じておりまして、これからの議論に大変参考になったと、大変ありがとうございました。 ◆１番（北村奈七海君）　　ちなみに、教育長はいかがでしょうか。何か考えが変わった部分などはありますでしょうか。 ◎教育長（楠本秀一君）　　特に考えが変わったということはありませんが、やはりしっかりとした理念とかを議論することは大変大事だと思うんですけども、とどのつまり財政がどうなるのか。ということは、今後新宮市が健全に発展していくためには、やはり財政になっていくのかなという思いは持っております。ただし、しっかりとした議員が御提案の文化政策についての議論、これは庁内でも、あるいは議会とも、しっかりと議論はしていかなければならないとは思ってます。 ◆１番（北村奈七海君）　　そうですね。やはり私が思うのは、新宮市は総合計画の中で、人輝き文化奏でる都市というものを標榜している、文化に対して造詣が深い都市であるはずです。ですので、こういった一つの象徴的な建物を建設するのであれば、そこには市政を担う者として、もちろんコストの面からの議論は重要だと思いますが、それだけでは車が片方の車輪だけで走っているようなものだと思います。私は、財政というのは市が行いたい、行うべき事業を裏づけするためのお金であると思っていますので、やはり車がしっかりと走るためには、もう片方の車輪である、なぜ市がその事業を行うのか、どういったコンセプトのもとで事業を行うのかという市の政策としての理念が必要だというふうに思います。ですので、市長も教育長も先ほどおっしゃられたように、自分の話に少しでも共感していただける部分があったのであれば、コストの面からだけではなくて、文化的な側面からの議論をしっかりとしていっていただきたいと思います。　それに関して申し上げますと、教育民生委員会の中で三役で話し合ったほうがいいのではないかという提言もあったかのように思います。ですので、早急に再度、三役の皆さんで見直し案についてお話ししていただく時間を持ってもらえたらいいのではないかと思います。　そして、市長は、２月３日に教育民生委員会で見直しの御発言をされてから本日に至るまで、まだ明確な根拠をもとにした見直し案というのは、議会ですとか基本設計等検討委員会の皆さんにはまだお示しされていないと思います。今後、どのように見直し案を考えられるのかは、現時点ではまだこちら側としてはわからないんですけれども、しっかりとした見直し案をつくり上げていただくように重ねてお願いいたします。　そして、その見直し案を必ず議会、そして管理運営検討委員会の皆さん、また市民の皆さんに御提示いただきたいと思います。そうでなければ、見直しを発言された市長として、その責任をとる機会は持てないのではないかと思います。いつごろ具体的な見直し案を提示される御予定かを伺ってこの項を終えたいと思いますが、いつごろを御予定されておられますでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　なるべく早いうちとしか、今は申し上げることはできませんが、さっき言っていただいた教育民生委員会でも御指摘いただきましたが、最近頻繁に三役会も開催して、このことについていろいろ議論しているところでありますし、また、２月17日の教育民生委員会では、３棟案から２棟案にさせていただきたいということは明確に申し上げさせていただいたつもりでありますし、また、24日には旧の建設検討委員会の皆様にもお示しさせていただきましたし、３月４日には一般市民も来られた中でのそういったところの話もさせていただいてるところでございます。　今後、詳細が決まりつつあれば、途中に議員の皆様、そして旧基本設計等検討委員会の皆様、そして市民の皆様には、しっかりと御説明は申し上げたいと思います。 ◆１番（北村奈七海君）　　わかりました。　そうですね。なるべく早いうちということなんですけれども、ちょっと水を差すようで恐縮なんですが、２月３日に市長は見直しの発言をされた後、その後行われた教育民生委員会の席上でも、なぜ２週間ほどたつのに見直し案が提示されないのだということも、ほかの委員から指摘されていたように思います。　もちろん、なるべく早いうちにというのは、早いうちにしてもらったほうがいいんですけれども、この３月議会には市民会館や旧丹鶴小学校の解体設計料が計上されています。この３月議会でその予算の審議も、この後、より深い議論を行う予定だと思っています。そのときに、やはりどのような形で見直しを考えているのか、どういった機能を残してどういう図面にするのかということが早く提示されなければ、審議が深まらないのではないかというふうに思えてしまいます。建物を壊してしまったら取り返しがつかないと思います。建物を、歴史のある市民会館また旧丹鶴小学校を本当に壊すという決断をするのであれば、そこにはどういった形でこの建物を壊した後に施設が建つのか、その施設はどういった意義を持つ建物であるのかをしっかりと議会の側に提示していただけなかったら、今度は何のために壊してしまったのかということにもなりかねないのではないかと思います。ですので、なるべく早いうちということだったんですけれども、市長、これは３月議会中にこちらに提示していただくということは難しいんでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　これから基本設計を書きかえてもらわなければなりませんが、その書きかえていただく基本設計の完成は、なかなかこの３月中には難しいかなというふうには感じております。ただ、途中経過で、こちらの考えていることはいろんな会議の場においては申し上げたいというふうに思っておりますし、また、解体については２棟案で中身がどうであれ、解体は必要だというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆１番（北村奈七海君）　　今、ちょっと２棟案で機能がどうであれということだったんですけど、私としてはやはり次の２棟案の中身、それもどういう機能がそこにしっかりと吸収されていくのかということが明示されなければ、その次の展開を考える上でなかなか予算にさせづらい部分はありますし、コンセプト、また基本設計を見直すにしても、十分議論がされないままコスト面からの見直しにすぎない議論はされないということは、先ほど市長も教育長もおっしゃっていただいたので、そこは十分な議論をお願いできたらと思います。その機能がどうであれということなんですけども、やはりここはもともと55億円、そして現在では61億円を超えようとしている本当に大きな事業を行っていくのだということを踏まえた上で、そしてそのコストの話を踏まえた上で２棟にしていくのであれば、やはりそこにはどういった機能が文化複合施設に必要か、そしてまた、文化複合施設で担保できない機能は市内のどこに移転、もしくは担保すべきかという議論もしっかり行っていただきたいと思います。そういった文化的側面からの議論ができないということであれば、文化奏でる都市を標榜する新宮市として、そんなコンセプトの不明確な建物は建ててしまっていいのでしょうか。そういったことを、今回の私の一般質問の一番言いたかった主眼としてお伝えしておきたいと思います。　最後に、繰り返しになりますが、もう一度、文化複合施設のコンセプト、そしてその中の一機能である熊野学センターがなぜ重要だと考えるのかを述べておきたいと思います。これは、私の一つの意見ですが、これから先の時代を生きていく人たちに求められるのは、現時点では、私は意見をすり合わせていく力だと思っています。それはどういうことかといいますと、一人一人違う考え方を持っている人が同じ社会で暮らしていく、その社会を形成する力を支える根底にあるものが、私は意見をすり合わせられる力だというふうに思っているからです。　文化奏でる都市として、新宮市、そこに住んでおられる方、また市外から観光客として来られる方々が、何のために歴史を学んで文化を享受して、現代を生きて生活しているのか、それはやはり歴史という過去を学んで、その過去から現在を見た上で現代社会への理解を深めて、これから先、自分たちが生きていく社会をどのようにつくっていくべきか、それを一人一人が考えるための力をつけていくためではないかと思います。　私は、この文化複合施設というのはそういう力をつけるための、ある意味ではやはり人材育成を担う施設、装置にしてくべきではないかと考えております。それがひいては文化の振興や普及、また文化財の保護、それから生涯学習という分野につながってくると思います。私はそれがこの文化複合施設をつくる大きな意義ではないかと考えています。今後、50年、100年というスパンでこの施設を建てる意義を考えるのであれば、この文化複合施設は時代の流れに惑わされない、常に意義を見失わない場所であるべきだと思います。その場所たり得る施設をつくれるのは、この新宮、熊野という土地でしかできないものなのではないかと思います。なぜなら、結局ずっと申し上げているように、ここは歴史の始まりに名が残る場所であって、宗教や哲学という人間の普遍的なテーマを歴史の一番下敷きにしている場所だからです。　すみません。ちょっと長くなってしまいましたが、以上をもちまして文化複合施設についての質問は終わらせていただきたいと思います。　それでは、次の質問に移ってもよろしいでしょうか。 ○議長（榎本鉄也君）　　どうぞ。 ◆１番（北村奈七海君）　　それではちょっと、あと10分ほどしかないんですけれども、また話を変えまして、続いて幼稚園のこれからについてということを質問していきたいと思います。　こちらも配付させていただいた資料の裏面に目次が書いてあります。　特に、今回私が質問させていただきたい意図というのは参考の②に書いてあるとおり、１点目が、幼稚園閉園についての要綱設置をどのように検討されておられるか、２点目が、こども園への移行をどのように検討されているのか、そして３点目として、多様な子育て環境をどのように担保すべきだと考えているのか、という３点です。特に、ここでは三輪崎幼稚園のことを念頭に置いて聞いていただけたらと思います。　新宮市の幼稚園というのは、現在に至るまで就学前教育としての性格が強く、幼児教育を小学校と同じ敷地内で実施していたことや、幼稚園、小学校間の連携が強く、児童の様子や発達過程をきめ細やかに見ることができたということを特徴として、現在まで運営されてきたと思っています。しかし、時代の流れとともに幼稚園に対するニーズは変化し始め、少子化の流れとも相まって、幼稚園への入園希望者は徐々に減少していきました。　こういった時代の流れを受けて、平成19年３月には新宮市立小・中学校及び幼稚園、保育所の再編整備についての答申が出され、新たな幼稚園の形が提案されることになりました。その後、幼稚園の変化を見ますと、幼稚園への入園希望者はどんどんと少なくなっていることがわかります。特に三輪崎幼稚園は、平成27年度は９名、来年度平成28年には４名の入園者しかいないということは現実です。　しかし、今回私が指摘したいことは、こういった現実を踏まえた上でも、一足飛びに三輪崎幼稚園を閉園するという議論にはならないのではないかということです。その理由を３点あるんですけれども、順次述べてまいります。　まず、１点目なんですが、三輪崎幼稚園の存続と３年制の幼稚園を三佐木蜂伏地区にも設置すること。これは現実のニーズとして存在していると思います。なぜなら、平成26年子ども・子育てアンケート調査において、三佐木蜂伏地区においては77人もの方が３年制幼稚園を希望するニーズ結果が出ているということ。また、平成27年７月には新宮市立幼稚園ＰＴＡ連絡協議会より、三輪崎幼稚園３年制保育実施の要望書が提出されていること。この二つが上げられます。　しかし、ここで気をつけなければならないことがあります。それは、平成27年４月から子ども・子育て支援法が新設されたことによって、保育料が改定になったということです。昨年12月議会でも取り上げましたが、新宮市の幼稚園の保育料は、条例改正が今年度できていなかったので、急遽金額改定のアナウンスを行うことになったのは記憶に新しい部分だと思います。これはどういうことを意味しているのかといいますと、平成26年の子ども・子育てアンケート調査を実施したとき、また平成27年７月に３年制の保育実施の要望書を出したときとは、前提となる条件が違っているということを意味します。アンケート調査を実施したときも、要望書を提出されたときも幼稚園の保育料は4,900円であるということを前提にして行われたものではないでしょうか。昨年12月に初めて保育料改定の話が出てきたことを考えれば、その前提であったことはうなずけるものだと思います。　そうであれば、本当にこのアンケート調査、要望書、３年制の幼稚園が確かに必要だったということはわかるかもしれないですが、その前提に疑問が生じてしまうのではないかと思います。このことについて、どのように思われますでしょうか。その疑義が生じるのではないかというところについて。 ◎学校教育課長（宮本雅史君）　　御指摘のように、調査というか、この子育て支援計画の策定のためのアンケートを実施したときには、保育料は4,900円ということで、そういう状態の中で実施させていただきました。 ◆１番（北村奈七海君）　　そうですね。今おっしゃられたように、前提としては、やはり4,900円をもとにしたニーズの調査だったというふうに思います。ですので、ここで私が何を指摘したいのかといいますと、もう一度、保育料が上がったことを受けて改めてニーズを調査する必要があるのではないかということです。　三輪崎幼稚園を閉園する考えがあるということは、教育長の御発言の中で何回もおっしゃられているので、私も理解している部分ではあります。ただ、その前に、やはり前提条件が変わったことを機会としてもう一度、幼稚園が必要な人数、その必要性というものを保護者たちに聞く機会というのを設けたほうがいいのではないかと思いますが、このニーズ調査を再度行うという部分に関してはどのように考えられますか。 ◎教育部長（片山道弘君）　　議員御指摘のとおり、三佐木蜂伏地区の幼稚園のあり方については、保育料も変わったこともございますし、改めて保護者の方の意見、また関係機関の意見を聞きながら検討していきたいと、早急に検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆１番（北村奈七海君）　　ありがとうございます。　そうですね。そういったニーズ調査というのは、再度必要だと思います。ですので、ぜひその調査を実施していただけたらと思います。　その三輪崎幼稚園を閉園するかどうかというところに関して、もう１点、こちらで指摘させていただきたいことというのは、きちんとニーズ調査をするということも当然なんですけども、もう一つは12月に私が幼稚園の条例改正ができていなかったことに対する質問の中で触れた奈良市の要綱についてです。このとき自分は、奈良市では幼稚園を閉園にする際の独自基準を設けているということを質問しました。この基準は奈良市立幼稚園における園児募集の停止、休園及び閉園の基準に関する要綱をつくって定めているものです。12月議会の答弁では、私がこの要綱を取り上げたとき、教育長はそういった要綱を設置するもしくは条例改正するやり方が妥当ではないかという答弁をされたと思います。その後、こういった閉園の際の基準を設ける要綱、条例改正については教育委員会内ではどのような議論が行われておられますでしょうか。 ◎学校教育課長（宮本雅史君）　　奈良市のほうの要綱も確認いたしました。今、数は20園ぐらいあった幼稚園を、例えば合併であったり閉園であったりというそういう要綱を設置して、県内のほうでも例えば県立学校なんかでもそのようなものを設けて、今後募集停止にしたりするような基準を設けてるのは承知しております。　現在、三輪崎幼稚園のことについてどうしていくのかということで、実際、市内の３園の幼稚園ということで、そういう要綱をつくっていったほうがいいのかというようなことは、しっかり考えていかなければいけない。丁寧に説明していくことも大切だし、それぞれの実情に応じてやっていくことも大切だと思っています。ただ、今回三輪崎幼稚園を今後どうしていくのかということがそういう要綱というか、一つの前例というか基準になっていくんだろうなというふうには思っています。 ◆１番（北村奈七海君）　　わかりました。　そうですね。私は要綱を設置するべきということではなくて、やはりまず、ニーズ調査を行った上で、本当に閉園する必要性があるのかないのかを判断した上で、行政の手続としてそういった要綱を設置していただくというのが適正なのかなというふうに考えているということをお示ししたいというものです。　３点指摘させていただきたいというふうに言った部分なんですけども、最後のもう１点は、参考資料にもつけてあるんですけども、保育時間の違いと受け入れ体制についてというところで、長時間のほうは保育園だと思っていただけたらいいんですけども、短時間のほうが幼稚園です。　三佐木蜂伏地区、また旧市内でも保育園の機能として長時間預かってもらえる体制は整えられていると思います。ただ、三佐木蜂伏地区では３歳、４歳の子供が入れる幼稚園がないということから短時間預かってもらえる環境にないということが見てとれるかと思います。旧市内では３歳、４歳、三角をつけているんですけれども、これはどういうことかといいますと、丹鶴幼稚園３年制の幼稚園になっているんですけれども、来年度の入園希望者を募った際に37名の入園希望者が来られました。そのうちの17名が抽せんに落ちてしまっているという結果になっています。　こちらに関してなんですけれども、平成19年３月に答申された新宮市立小・中学校及び幼稚園、保育所の再編整備についての内容と、この現状というのはそごを生じるものであります。この答申では９ページに、ソフト整備として、幼稚園での３年制保育を希望する幼児は旧市内への幼稚園受け入れを可能とするという文言が入っています。しかし、先ほども述べましたとおり、平成28年度の幼稚園入園希望者募集時には三佐木蜂伏地区からの入園希望者も含めた丹鶴幼稚園の入園希望者17名が抽せんに漏れてしまっているという現状があります。この事実は現在の旧市内での３年制幼稚園の状態が、平成19年の答申で言われている受け入れ可能な現実とはなっていないのではないかということは改めて考える必要があると思います。　ですので、今回私がお伝えしたいことは、アンケート調査、要望書を提出した時点とは保育料の金額という前提条件が変更になっているということ、奈良市のような閉園に際しての基準を設けるための要綱や条例改正の検討を行っていただくこと、平成19年度の答申内容と市内の幼稚園の受け入れ体制とが現実的にずれを生じさせているのではないかということ、この３点を踏まえて、しっかりと現状調査をしていただいた上で、三輪崎幼稚園をどのように今後運営していくのかという議論が必要ではないかということです。　教育長にお伺いしたいんですけども、こういった視点を踏まえて三輪崎幼稚園をどのようにしていくかということを検討していただきたいと、私は思ってるんですけども、どのように考えられますか。 ◎教育長（楠本秀一君）　　先ほど片山部長が申しましたように、市民ニーズの把握、それをまずしっかりしなければならないなと。それから丁寧な手続等々含めて、関係機関との話し合いも必要であるかなというふうには思ってます。 ◆１番（北村奈七海君）　　そうですね。ぜひともその関係機関の方ともお話していただけたらと思います。　私は、三輪崎幼稚園に丸１日見学に行きまして、どのような教育環境で子供が過ごしているのか。そしてまた先生方がどういった形で子供たちの教育をしているのかということを見学してきました。そこで考えたのは、少人数には少人数のよさもありますし、そこで育っている子供がやはり行政側の政策判断、コストという面だけで教育環境を奪われるような事態になってしまうことは避けないといけないというふうに思います。子供にとってどういう環境が一番望ましい環境であるかということを、やはり一番は念頭に置きながら、この議論をしていっていただきたいと思います。そして、もっと現場の先生方とか地域の方々と三輪崎幼稚園をどのように運営していくべきなのかということをぜひお話していっていただきたいということをお願いしまして、ちょっと拙速ではありますが、幼稚園のこれからについての質問を終わりたいと思います。　以上です。　　　　　（「12番、議事進行」と呼ぶ者あり）　　　　　（「11番、議事進行」と呼ぶ者あり） ○議長（榎本鉄也君）　　12番、上田議員、議事進行。 ◆１２番（上田勝之君）　　お昼休み前の大変貴重な時間を割いてしまって、大変申しわけないんやけれども、全く教育長の北村議員に対する文化複合施設の答弁、看過できないものですから、私、今、発言をさせていただきます。　著しく客観性に欠く事実誤認に基づく答弁内容、これ、議長において訂正させてください。全く、教育民生委員会において、熊野学を議論したかったけど財政面の話ばかりで引っ張られて議論ができなかったというような全くの事実誤認であります。濱田副委員長や榎本議長を初め各委員の中からも、熊野学センターや文化複合施設のコンセプトに基づく答弁を求めたことは何度もあります。それに答えられなかったのは、当局、そちら側でないか。そういった事実誤認を吹聴されるような答弁をされるということはどういうつもりなのか。この点を訂正させていただきたい。 ○議長（榎本鉄也君）　　11番、濱田議員、議事進行。 ◆１１番（濱田雅美君）　　私も同じような内容で申しわけないんですけれども、教育民生委員会において、財政面もしっかりと考えていかなくてはならないんですけれども、それ以上に文化複合施設が何のために建てるのか、熊野学センターのあり方と熊野学の意義、予算がオーバーになったとしても、新宮の文化圏の方々のためにどうしてもこれは必要であるというそこのビジョンについてしっかりと話し合いたいと、何度も申し上げたつもりです。特に、熊野学センターにおきましては、ほかの委員からも質疑がございました。そのことは記憶に明確でございます。それが、先ほどの北村議員の一般質問におきまして、教育長は委員会で熊野学についての検討できる時間がなく、財政面だけを話し合ったというふうにとれる発言は、私としては納得がいきませんので、そこをもう一度はっきりと答弁していただきたいと思います。 ○議長（榎本鉄也君）　　ただいま、12番それから11番議員の議事進行、どちらも内容は同じであるというふうに思います。　即答はできませんので、昼食をはさみ、１時半まで休憩いたします。 △休憩　午後零時０３分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午後１時２９分 ○議長（榎本鉄也君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　先ほどの上田議員、濱田議員の議事進行でありますが、北村議員の一般質問中、教育長は、教育民生委員会の議論が合意形成に至る経過を財政的なものに突出した、また新宮市の将来を見据えた文化複合施設としたかったが教育民生委員会の中でなかなかそういう時間がとれなかったと思うと、このように答弁して事実と異なるという点、また、事実誤認を吹聴されるような答弁であったので訂正願いたいという趣旨の議事進行でありました。　このことに対し、教育長より発言の申し入れがありますので、これを許可いたします。　楠本教育長。 ◎教育長（楠本秀一君）　　少しお昼休みに自分自身の頭を冷静に考えまして、午前中の北村議員の質疑の答弁を振り返ってみたわけですけども、実際のところ、文化複合施設の中身を据えた、文化的、歴史的なことを中心に据えた議論をする機会は幾らでもあった、そういったことでありますし、そういう議論もありました。私の事実誤認でありますので、大変申しわけございません。教育民生委員会の正副委員長並びに委員の皆様におわび申し上げたいと思います。　それから、私の議会における言動については、改めて三役の一員であるということを深く認識、自覚して議会に臨みますので、どうぞよろしくお願いいたします。　　　　　（「議事進行」と呼ぶ者あり） ○議長（榎本鉄也君）　　議事進行、17番、大西議員。 ◆１７番（大西強君）　　議長、この間、本会議が始まる前に、全員協議会で予算の概要説明があったんですが、そのときちょうど僕が出がけのニュースで、30歳前半のお母さんが、子供が保育園落ちてそれで仕事をやめなきゃならないということで、そのお母さんがツイッターで乱暴な言葉遣いで政府の保育行政を、オリンピックの競技場らに何百億円も使うのにというふうなことで批判してたんですよ。政府の方針と現実は違うということや。　それで僕が全員協議会で、こうやって問題になってるが、新宮市において、保育園へ行けない園児がおるんかとかそういう問題はないんでしょうねと、新宮市にはないんかと言うたら、当局は、新宮市はそういう問題はないんですと答弁したんやね。それで、ああそうかと。やっぱり都会と田舎は違うんだなと。田舎はやっぱりおじいちゃん、おばあちゃんがおるから、そういう問題がないと僕了解したんですよ、質問して。　そしたら今、北村議員の質問で、北村議員が17人の保育園児が入園にこぼれたという質問したんですよ。全員協議会でそういう問題ないんだと答弁したのに、北村議員が17人の入れなかった児童が出てると言うたんで、この間の全員協議会で私が指摘して問題ないんだと言うたこととちょっと整合性が悪いんでよ。いや、そういうお母さんが困ったことで今問題になってると、そういうことは新宮市においては、保育園、幼稚園についてはそういう問題がないんですねと言うたら、ないんですと言うから。そうしたら今の質問の17人が落ちたということとはどういうことですかと。　ちょっとそれ確認してね。わざわざ僕が問題ないんかと言うたらないと言うてて、今、北村議員の指摘と違うじゃないですかということやで。ちょっとそこら辺を、議長、悪いけど確認してよ、全員協議会で僕に答弁したことと。 ○議長（榎本鉄也君）　　ただいまの議事進行、議事進行といいますか、当局への質問と私は承りました。 ◆１７番（大西強君）　　ちょっと待って。いや、違うで。もう質問終わっておるからね。だから、当局に特に確認してと、全員協議会で僕に答弁したことと、北村議員が17人がこぼれたということは違うでしょうと。だから、それはどういうことなんですかと当局に答弁せいと言うたってよ。 ○議長（榎本鉄也君）　　ただいまの議事進行ですが、議事の時間が押しておりますので、後日、私のほうで確認をいたしまして、大西議員のほうに報告をさせていただきます。それで御了承願います。　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○議長（榎本鉄也君）　　それでは、一般質問を続けます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △屋敷満雄君 ○議長（榎本鉄也君）　　16番、屋敷議員。 ◆１６番（屋敷満雄君）　（登壇）　やっと来ましたよ。　予算大綱について、新宮市の人口ビジョン及び新宮市まち・ひと・しごと創生総合戦略、これと障害者施策と新宮市立医療センター、これはどうしてもリンクしてますので、質問の中へちょっとまじりますけども、御了解お願いします。もう一つ、最後に複合施設の問題を大綱の中から後でさせていただきます。　非常に僕もショックを受け、これは皆さんも御存じだと思うんですけども、あとこれから24年後、人口がどんだけ減るかというのが出とるんですけども、僕はただ漠然と感じてました。私が尊敬している大先輩の紀州熊野応援団の嵩理事長が昨年お見えになったときに、ちょっとこれを読んで勉強しとけよと言われた本が「地方消滅」という増田寛也さんがお書きになった著書です。これを読んで一番びっくりしたのが、24年後、新宮市の人口は１万8,000人の台に突入します。１万8,000人といいますと、那智勝浦町の規模と同じような状態、市議会議員も約半分の10名も要らないような状態に陥ると。予算規模も、今、那智勝浦町は大体、この前の新聞で見たら80億円程度。だから、僕が入ったとき、120億円ぐらいが、大体今、新宮市の一般会計の予算と思いますので、40億円ぐらい減っていくような状態になりますね。　これは、この本にも書いてるんですけど、早い段階に手を打たないとどうしようもない状態に陥るということが僕もわかりました。これについて、この本を読んでですけども、きょう一般質問させてもらうのは、半分に行きません。ただ、あと何回かに分けて、どうしたらいいかということをさせていただきます。　これ、市民皆さん全員に共有してもらわんと、いかにして今後、子供の産める女性の方、20代から39歳の方が突然急激に減ります。今、大体の新宮市の子供の出産してる出生数が200人ちょっとやと思うんですよ。このままこの人口の推移しようと思うたら、本当に何人の子供産める人を確保しなければならないだろうか。また、そうなると、いかにして結婚をしていただかなあかん。突き詰めれば、結婚できるような収入をもらえる男性をつくらなあかん。そういう社会を新宮市が本当にできるんか、これは大きな課題であるんです。それについて、今から一般質問させてもらいます。　それで、リーダーである市長、これ今、渡します。　それでは、ショッキングになりますけども、質問させていただきます。　市長はこの本、読んだことございますか。 ◎市長（田岡実千年君）　　ざっとではありますが、読ませていただきました。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　これ、通称「増田リスト」と呼ばれてるんですけども、これを読まれてどういう御感想でございますか。 ◎市長（田岡実千年君）　　この本については、いろんな議論、評価はありますが、いずれにしましても、この人口減少問題には危機感を持ち、真剣に対応していかなければならない重要課題であると再認識したところでございます。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　７割減る人口ということから始まるんですけど、国の将来ビジョンを描く際、まず把握しておかなければならないのは、人口の動態であると。産業政策、国土政策、雇用政策、社会保障政策など、あらゆる政策は将来人口の行く末によって大きく左右される。2008年にピークとし人口減少に転じ、これから本格的な人口減少社会に突入する。このまま何も手を打たなければ、2010年１億2,806万人であった日本の総人口は、2050年には9,708万人となり、来世紀2100年には4,959万人、わずか100年足らずで人口の約40％、明治時代の水準にまで急減する、これは推測で出ております。人口予測は、政治や経済の予測と比べて著しく精度が高い。せやからこの精度は非常に高いと。　人口減少というこれまで経験したことのない問題に、これから私たちは立ち向かわなければならないと。人口減少問題は、今、急にあらわれたものではない。戦後1947年から49年の第１次ベビーブームのとき4.32だった日本の合計特殊出生率、これは１人の女性が一生に産む子供の平均数、以下、出生率と言いますけど、昔は、僕らの年代は4.32やった。今度、低下傾向に推移し、2005年に過去最低の1.26を記録した。2013年に1.43まで回復しているものの、依然として低い数値になっている。ちなみに、未婚人口数は、この人口数を推移するのに必要な出生率を人口置換水準と言うらしいんですが、日本の場合、2.02、2.1が必要という。1.43という数字は、将来、日本の人口は現在の７割が減少するという意味を持っていると。　ちょっと聞きたいんやけど、合計特殊出生率、１人の女性が一生に産む子供の平均数ですが、新宮市の1.6はどのような計算方法で算出されて強みになっとるんや、これ。強みと書いておるのや、これ、新宮市は。1.63でいって、これでも減っていくんやぞ。2.1でこれでも保てんと違うんか。この計算方法、どういうことなのか。計算方法、ちょっと教えて。 ◎保健センター長（辻本美恵君）　　この合計特殊出生率というのは、出産可能な年齢15歳から49歳なのですけども、その女性に限定しまして、各この15歳から49歳の年齢ごとの出生率を出しまして、その15から49を足したのを算出したのがこの出生率になっております。　1.63というのは、全国の1.43と比べては、全国よりは新宮市は今のところ、少しだけ上回っているというような状況です。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　この1.63で行っても子供の数は減るんやろう。ふえるんか。 ◎保健センター長（辻本美恵君）　　減ります。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　うん。せやから、これに書かれてる分では、これが誰が見ても、俺が見たとき1.63やったらええやん、安心できる思うたら違うんやから。1.63でも減っていくんや。いかに女性を、子供を産んでいただく女性をふやすかいうことが、今後の新宮市の鍵になるん違うんか。そういうことや。これ時間ないから今から行くけど、これまた後からまたしよう。　人口置換水準やな、これによって2.1やわな。東京は1.09と言われておるねん。これは、東京はもうワーストワンや。1.9でいけば、100人の人が東京へもう皆全部今流入されて、一極集中でなってるわな。東京へ今当然人間来てんねん。せやけど、100人来て、50人対50人で子供が生まれた場合で言っているの。1.09か、今。1.09でいうたら１人やから、夫婦で初代目が１人生まれるわな。ほいだら、３代続いたら、ひ孫になったら1.23、十二、三人しか子供はふえへんと言われてるねん。ほいだら３代続いたらもう、せやから100人が12人になって、13人なっていくいうことやな、これ。この計算、どうなの、これは。というのは、これは、東京も今後、最終的に減っていくんやで。せやから、いかに2.1を保たんとあかんいうことなんや。人口置換水準が基準になってるんやけどもね。　もはや目をそらすことはできないと。今まで我がらも、非常にいかに少子化いうたら長寿命化も同時進行してるから、みんな高齢者、僕らの年代が22年までふえるから、それまでずっと見とったんで、多くの国民の目先の高齢化、そのための対策しかとってこなんだ。これは慢性疾患のようにじわじわと忍び寄る少子化が、自分たちのまちの暮らしにどのように影響を与えるかについて、危機感を募らせることも、認識を共有されることにならなかったと。高齢者すら、多くの地域が反対にもう減少をしてると。ダブルで減ってくということや、これ。それが人口減少の問題の深刻さに気づき始めると。　増田さんらの試算によれば、既に全国の794の市町村で高齢者が減少したと。人口減少は将来の問題ではなく、今の現実の問題なんや。政治や行政も、人がふえてまちが栄えたとき、ビジョン出しやすい。人が減り、まちが縮小していくと住民に示すのは難しい。誰もがそんなまちを望んでない。政治家、わしらもやな、みんながこの問題を口にするのは避けてきたんや。しかし、日本の人口は確実に減少する。日本全体の人口が増加していたころより、全ての市町村が人口をふやすということはもうもはや不可能で、全ての市町村が人口を減らすことを考えたほうがええと。医療や交通、教育、生活に必要なサービス、どうやって維持していくか、道路や橋梁、公民館といったインフラをどう補修していくか、地域の産業、雇用をどうして開発していくかなど、多くの課題に取り組む必要がある。　難しいのは、既に進行している高齢化と同時にこの対策を考えていかなきゃならん。まずは、行政、政治、住民が真実をきっちりと認識することが大切である。全てはここから始まると、市長。増田氏はこのような問題意識から、政策提言機関となる日本創生会議をもとに、人口減少問題検討分科会を設置して、経営者や学識者とこの問題に取り組み、2014年５月、独自の将来推計人口をもとに消滅可能性都市を発表した。　それが、今市長に渡してる今の新宮市のランクやな。これが和歌山県の若い女性人口、20歳から39歳まで、人口の減少率、2010年から2040年の30年間、これで５割を超える869の自治体の中に我が新宮市も入ってると。和歌山県では高野町が83％、女性が276人が四十何人に減っていく。新宮市は何人かというたら、2010年のこの20歳から39歳までの子が2,908人おってんて。それが、1,119人の４割に減っていく。そうなると、毎年200人の子供は絶対不可能やわな、これ。そういうことを書いてある。　いろんな誤解がある。人口減少については幾つかの誤解があると。根拠なき楽観論は危険。一方、悲観論は益にならない。正確かつ冷静に認識する必要があると。　第１の誤解、本格的な人口減少は50年、100年先の遠い将来の話ではないかという誤解。遠い将来のことではない。地方の多くは、既に高齢者を含め、人口が急減する深刻な時代を迎えている。　第２の誤解、人口減少は、日本の人口過密状態を解消するので、むしろ望ましいのではないか。日本の人口減少は地方から大都市圏、特に東京への人口移動が深くかかわっている。日本全体が同じ比率で人口減少していくのではなく、地方は人口が急減するが、大都市は今以上に人口集中が進む。最終的に東京圏の人口も減少に転ずるが、一時的に人口減少による過密解消されるどころか、大都市圏、東京の人口は現在より過密になる。　第３の誤解、人口減少は地方の問題により、東京は大丈夫ではないか。東京の人口を維持できているのは地方から人口流入があるからで、東京の出生率は極めて低い。人口再生能力は乏しい。地方の人口が消滅すれば、東京への人口流入がなくなって、いずれ東京は衰退する。　第４の誤解、日本全体の人口が少なくなるのだから、東京に人口を集中し、生産性を向上させるほうがよいのではないか。地方から無尽蔵に東京に人口が供給できるのであればよいが、決してそうではない。東京の人口集中は、短期的に生産性を向上させても、長期的には衰退を招く。東京を持続可能な都市にするためには、人口の東京一極集中を改善する必要がある。また、東京は今後、超高齢化する。この対策をどうするのか、東京の国際競争力も大きく影響する。　第５の誤解、近年、日本の出生率は改善しているので、このまま行けば自然と人口減少はとまるのではないか。今後、若年女性数が急速に減少するため、出生率が上昇しても、出生数は減少し続ける。出生率が人口置きかえ水準である2.07に回復しても、今から生まれてくる世代が子供を持ち始めるまでの数十年間は、人口は減少し続ける。　第６の誤解、少子化対策はもはや手おくれで手の打ちようがないのではないかというもの。人口減少がもはや避けられないのは事実であるが、将来人口がどの程度に維持するのかは、これからの取り組みにかかっている。出生率改善が５年おくれるごとに、将来の安定人口が300万人ずつ減少する。少子化対策は早ければ早いほど効果がある。　第７の誤解、出生率は、政策で左右したのではないか。フランスやスウェーデンが政策により出生率が向上している。幸いなことに、日本の場合、国民の中に子供を持ちたいと希望が多い。国際的に見て、低水準の少子化対策を国民のために、いわば抜本的に強化すれば効果は十分期待できる。　第８の誤解、子育て支援が十分な地域でも、出生率は向上していないのではないか。出生率低下には、子育て環境の問題だけではなく、晩婚化や若年層の所得問題などが大きく影響している。これらを含め総合的な対策を行うのが必要であり、それにより出生率の向上が期待される。　第９の誤解、海外から移民を受け入れれば、人口問題を解決できるのではないか。日本を多民族国家に転換するほどの大胆な受け入れをしなければ、出生率をカバーできず、現実的な政策ではない。出生率を改善することが人口減少に歯どめをかける道である。　こういう誤解が蔓延してる。そこで、新宮市はどのような少子化対策というのを行ってるんですか。 ◎子育て推進課長（南拓也君）　　昨日も東原議員、杉原議員の質問にも少し触れさせていただいておりますけども、子育て推進課としましては、安心して子供を産み育てやすい新宮市を目指しまして、各段階に応じた取り組みを保健センターや教育委員会等と連携しながら進めております。　まず、子育ての悩みなどの解消を目指した支援としまして、保健センター４階にあります遊びの広場におきまして、未就園児家庭の居場所づくりと子育て相談等に対応しております。また、保健センターとの連携によりまして、こんにちは赤ちゃん訪問事業、転入家庭訪問事業を行いまして、気になる家庭や発達課題のある子供の早期発見、早期対応に努めております。さらに、子育て推進課、保健センター、学校教育課の３課連携によります、ゼロ歳から就学前の児童を対象としました園訪問事業を実施しております。また、保護者のさまざまな就労形態に対応した子育て支援といたしまして、学童保育を含めた保育環境の充実はもちろん、平成28年度からはファミリーサポートセンター事業を開始して、子育てがしやすい環境の整備を図りまして、少子化対策に取り組んでいるところでございます。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　これはやっぱり結婚されて、妊娠されて、もう新宮市やったら中学校の義務教育を終わるまでの児童、15歳までの一貫したサポートをせんことには、もう今までみたいに福祉は福祉、子育ては子育て、教育は教育、もうそういう域を超えていかんことには無理な状態やと思うねん。　これはまた大胆なことを提言するけど、今の事業のことはとりあえずワンストップで、１カ所の拠点行ったら、保健センター行ったら全部が解決できると。行くところがばらばらというのがもう非常に一番の困ってることや。一番の問題は、行政は全部来てくれや。これからは、出ていっても、どこかへ出てでも、もうどっちかといえば、子供が宝と思うたら、そういう時代に入らなあかんのやから。そういう提言、またこれからまだあるんで言うけども。　若者、日本ではなぜ20代や30代の前半の出産率が低いか。多くの男女は結婚し、子供を持つことを希望したある。社会経済的な理由、必ず経済的な理由が大きいようです。結果として、晩婚化や未婚化などが進行しやる。結婚して夫婦の希望がかなう、夫婦の理想の子供数というのは平均2.42人希望したあるんや。現状は1.43人にとまっとる。第２子の出産に影響する要因に、経済的要因のほかにも、育児と就業の両立が難しい、旦那の育児への参加が少ない、子育て支援サービスや働き方に関して非常に問題がある、いろんな問題が出てくる。第３子以降の出産について、子育てや教育など伴う費用が大きく影響したある。　フランスの出生率が高い理由として、子育て・育児休業の所得や習得や労働時間の短縮など、柔軟な働き方を可能にしてる、多様な保育サービスの普及が挙げられると。　希望出生率というのがあって、これを実現するのには、若年世代が希望どおり結婚し、子供を産み育てられるように経済的基盤も有している、こういうことが必要になってくると。20代で独身ならば300万円以上、30代後半なら夫婦で500万円以上の年収を安定的に確保することを目標とする。弱者、子育て、年収500万円をモデルにしたようなことをやっていかんことには、子供はできんと。　そのためには、今一番問題になってる非正規雇用があるために、結婚が厳しい。旦那が年収が少ない、そういうことがあるから、雇用の問題も必要、やっていかなあかん。そうして、今の非正規の雇用の男性は、20代の子は結婚せんのが正規の子の２倍以上になってると、これが大きな原因になってると言われてる。　フランスが出生率、確かに上がったのやね、これ。これは何で上がったかというのは、具体的にわかったあるんか、これ、あんたら。 ◎保健センター長（辻本美恵君）　　フランスが出生率が上がったという理由は、育児休業の充実と労働時間の短縮等の支援があったことで、生活費とかキャリアの心配することなく出産にかかわることができたということと、あと保育園の充実ということで、子育ての負担の軽減ができたということで、子供を持つことに対する不安や負担をできるだけ軽減してあげる制度がまさに実った結果というふうにお聞きしております。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　金は出てないんかな。お金は出てないんか。１人子供ができたら幾らというお金は出てないんか、フランスは。 ◎保健センター長（辻本美恵君）　　お金出てるかどうかというのは、ちょっとわからないです。すみません。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　たしか、この前テレビで１人月幾らというような金額が出とったのかなと思うたんで。あと、そういうようにうちの子育てのほうで３万円とか子供に出してるわな。ああいう方式がええんか、反対に保育料とか、杉原議員やみんなが言うたように、医療費とかそういうところを免除したるか、どっちかで経済的にしてやらんと子供はふえん。どない考えてもふえん。　若年女性が都市部に集中したあるので、その結果、都市部では女性が男性よりも多い。逆に、地方において男性が多くて、男女のバランスが悪うなったある。それで結婚できん。それで、出会いと結婚についての機会を提供するそういう場づくりを、あちこちの自治体がやっている。これで新宮市はどういう出会いの場というのをつくっとるのか。 ◎企画調整課長（新谷嘉敏君）　　現在のところ、市独自では実施しておりません。今後、イベントや結婚に関する講演会等の取り組みなど有効な方策も研究していくということが、今回策定しました総合戦略にも記載されておりますので、地域性もございますが、各自治体の先進的な取り組みも参考にさせていただき、研究をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　昔は、わしらのおふくろの時代は、やっぱり世話やいてくれるおっちゃん、おばちゃんがおって、おまえ適齢期やから結婚せいよと、そういうすばらしい制度があったんやけど、今ないんやな、これ。それで、やっぱりこの制度を、これはもう行政で、あるところ何カ所かあると書いておるのやから、これを早急にやっぱり。　ここは働きやすいと思うぞ。その本の中にも書いてあるのやけど、もう東京行って使い捨てにさせられるんやったら、田舎で農業させて200万円の生活でのんびりと暮らしたいという人が今後ふえてくるやろうと。東京行ったら使い捨てなんやから。きっちりと正規の雇用がないんやから。そんなことするんやったら、田舎でもうゆっくりとさせたらええやないかと思うてる人ようけあるよ。　日本は、この本にも書いてんねんけど、ネスレ、コーヒーの会社、本社は何とかいう、俺名前は知らんけど、湖の下の小さなところに本社置いてるのやて。そこで、もうインターネットあるから、何ぼでも本社は小さいところでできる。そういうふうなことを考えていったら、案外、新宮市でもそういうインターネットとか、そういう企業誘致していけ。ここでしたら何ぼでも来てもらえるということができてくる。そういうことも今後取り入れなあかん。ほんだら、いっぱい住んでくれるわな。　それで、晩婚化が進んだあるいうことは、晩産化も進むということや。それで、晩産が進んだら、結局医学的にも、妊娠してもやっぱり問題が出てくる、年いってくるとな。そやから、若いうちに早いこと結婚してもらうほうがええと。そうなると、国民がみずから自分のライフプラン、結婚、妊娠、出産、子育て、こういうプランがきっちりとでき上がってくるな。そのためには、結婚して出産の直後３カ月から４カ月、母親の心身両面にわたるサポート、とても重要や。こういうサポートが日本では非常にまずいし、弱い。その結果、母親が子育てに不安を感じて孤立するような状況になっていくと。近くに親族とか支援者がおれば安心してできるんやけど、そういうことできないので、産後ケアをきっちりとせなあかん。　それでこれ、フィンランドでは、ネウボラといわれる地域に身近な、さっき言うた拠点がある。妊娠から出産、子育てまで切れ目ない相談に応じ必要な支援を行うことできる。これが日本ではどうなってるかというたら、行政の窓口や支援体制がばらばら、各サービス間の情報連携が不十分。　母親が妊娠から身近な拠点で相談ができ、安心して子供を産み育てることができるような切れ目のないワンストップの相談支援拠点が要ると。これは新宮市にできるんか。つくらなあかんな、これ。担当のほうはどう思うてる。できてるか。 ◎保健センター長（辻本美恵君）　　本市では、今のところ、議員が言うような総合的な総合窓口というのはまだできていませんが、まず最初に、保健センターのほうに、妊娠したら母子手帳をとりに来てくれます。そのときに、相談とかいろいろ家庭の状況とかをお聞きするんですけれども、そのときに何か心配なことがあれば、必要に応じて子育て支援センターのほうに連絡をとったりとか、あと、出産後もうち、約２カ月ぐらいで助産師、私ら保健師の訪問をさせてもらってます。その中でも、やっぱり気になる家庭とかありましたら、子育て支援センターと一緒に同伴訪問させていただいたりということをしています。あと、乳幼児健診においたりとか、それぞれの相談窓口に来られたときも何か気になることがあれば、先ほどから言ってる支援センターであったりとか、あと福祉であったりとか、あと教育、病院とも連携をとりながら支援しております。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　今、保健師何人おるんな、担当で、動ける人というたら。 ◎保健センター長（辻本美恵君）　　母子保健担当は、今３名の保健師でやっております。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　３人というと、200人とするわな、ほいだら六十何人やな。六十何人いうことは、月で分けたら５人か。５名で60人ぐらいになるな。やっぱりこっちからは出向くと思うと、どうなん言うて。そのぐらいのサービスをしてやらんと、何でも来い来いでは、俺もうあかん時代や思う。これ、今でこそ200人やけど、もう10年たったら２割絶対減るんやから、だんだん減ってくるよ。　いかにやっぱり新宮市はすごい、子育て、子供に対して体制がとれてるというたらみんな来てくれるやろ、反対に。そういう体制をぜひともつくってほしい。これはもう早急につくらなあかん、こんなこと。これは、反対に待ったあるの出りゃええんやから、あなた方が出るか出やんかの違いだけや。市長、あなたが命令を、出よと言うたら一言で済むねん。それで、子供の数がふえる。あなたの腹次第や。覚えておってよ。　ほいでさっきもあったけど、今度、無事に子供生まれるわな。子育てになるわな。これもまた問題がいっぱいある。先ほどもあったように、北村議員も言うたけど、待機児童というのは、結局あるんか、新宮市はどうなの。 ◎子育て推進課長（南拓也君）　　現在、新宮市の保育所、園所におきましては、待機児童はいません。保育所と待機児童の定義というのがありまして、そこには該当いたしておりません。ただ、希望する園でないとだめだとかそういった方については、そのまま待機しているような状態になってます。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　じゃ、一応供給と需要のバランスはとれてるということか。 ◎子育て推進課長（南拓也君）　　先ほど、新しい状況ですけども、まだ新宮市の保育園・所、若干余裕があると聞いております。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　ほいで、ゼロ歳については、これも募っとるんだけど、提言では、スウェーデンなんかはもうゼロ歳は全部母親が見てると、家庭で。せやけども、どうしてもやっぱり日本ではゼロ歳を見れん家族があるから、見やんならんと。これやっぱり充実せなあかんやろうと言われてる。　ここの提言では、原則として第２子、２人目の子供は半額、第３子は無償、保育料ね、市長。ほいで、ようけ子供生まれたところには有利に税制とか社会保障の制度を講じると、そういう制度をとってると。ちなみにこれ、所得によって違うんやろうけど、保育料、ゼロ歳から５歳までか、これ今、保育料。200人やから、５歳までで1,000人か。ゼロ歳も含めると1,200人になるんか。６年間で費用幾らかかるのか、これ、保育料の分。大まかでええわ。これこそ、複合施設やないけど、ざっくばらんでええわ。大体幾らやの。 ◎子育て推進課長（南拓也君）　　予算ベースなんですけども、平成28年度の予算、保護者負担というところにおきましては、１億2,000万円ほど予定しております。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　１億2,000万円な。ほいで、杉原議員がおっしゃってるように、ゼロ歳から義務教育全部終わったら、これ幾らやねん、医療費は。医療費になったら幾らや。 ◎子育て推進課長（南拓也君）　　たしか６月議会の答弁のほうで……

◆１６番（屋敷満雄君）　　１億4,000万円言うたの、それか。 ◎子育て推進課長（南拓也君）　　はい。１億4,000万円と申しましたが、それ以降いろいろと、平成26年度ベースを基本として１億4,000万円というのが、当時はじき出した全体の医療費になります。それから、またいろいろと精査した上で、いろんなところ精査する中で、ざっと結論から言いますと１億2,000万円弱ぐらい最高…… ◆１６番（屋敷満雄君）　　じゃ、２億5,000万円あったら保育料と子供の医療費が捻出できる。それで、子供が2.0か、そういう水準を守れたら、市長、２億4,000万円の投資は安いのと違うか。　というのは、子供がなくなって、だんだん減っていって、毎年今のペースでいったら400人ぐらい減ってるのか。300人じゃきかんやろう。年間400人ぐらい自然減で減ってるはずやわ、現在。というのは、俺の孫も今４歳や。ここへ住んでもらうか、新宮で、都会行って使い捨てになるのか。やっぱり俺、使い捨てになってまうの困る。好きな新宮に育ってもろて、たとえ200万円の年収でもええ。心豊かな熊野のここで住んでもらいたい。そのときに、ランニングコストが２億5,000万円。文化複合施設、ランニングコスト２億円であかんいうて言われたんやろう。そら俺、安いものやと思うで。これ言うたら、また議事進行と言われたら悪いからこれでとめとくけどよ。かけんとってよ。　それでこれ、増田さんが対談したところに載っておるんだけど、2013年３月、国立社会保障・人口問題研究所（社人研）の日本地区別将来推計人口を出しましたと。一読すれば、日本の人口減は本格化し、加速度的に進行していくことが明白なのですが、多くの人々はまだ相変わらず少子化、高齢化が続くんだなぐらいの認識なんですと。地方政治にかかわり、増田さん、建設省のＯＢから岩手県の知事になった方やな、人口減少の怖さを体験したあると、これは非常にまずいと感じてると。社人研の報告に、地方から大都市圏への人口移動を加味しては非常にまずいとこれで感じたと。地方から大都市圏への人口移動を加味して、近未来の日本にどんな恐ろしいことが起ころうとしていることをわかりやすく提示しようとして、増田さんはこのレポートをつくったと。　これに対して、少子化の進行のみならず、高齢者も減っていく。この結果、日本のまちが地方の小さな自治体から順次繰り返して消えていくんやと、なくなっていくんや。少なくとも、政治のリーダーの田岡市長には、そうした事実を知ってもらわなければならない。現実には、まともに新宮市も市長も分析してないんではないかと。　講演を終えて、行政の方に、納税者が減るんで税金は入りませんよと。また、企業には、顧客がいなくなり商売もだめになりますよと。政治家には、有権者は今後老人ばかりですよと話すんやけど、全ての人はこの起こり始めていることに事態の深刻さがわかってもらえんと。そやけども、トヨタ自動車とＪＲ東日本の社員はわかってると。何でかというたら、鉄道は定期券の売り上げが減ってる。トヨタは自前の販売網を持ってるから、だんだん減っていくのがわかると、そういうことやねん。それで、逆に言うたら、大手の企業、新宮市も調査さえしてないやろうと、この結果。この予測を、政策や今後の活動に生かさんのが不思議やでと。みずからの死活問題なんやでと。　こういうこと書いたんで、増田さんのレポートの意義が大きいんではないかと。今、俺読んだこれ、一般質問のところはここまでしかないけども、これについて、消えてくということもあって、市長、どういうお考えなのか、これ。消えてくんやで、新宮市。 ◎市長（田岡実千年君）　　消える消えないは別にして、いろいろ大変厳しい状況であることには変わりございません。そういう中、雇用の創出を含め、また議員おっしゃっていただいた子育てのしやすいまちづくり、どうやって、なかなか財政のバランスも考えながらいい方法を考えなければならないわけでありますので、今後、きのうも申し上げましたように、特効薬はないかもしれませんが、少しずつ改善していかなければなりません。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　提言として言わせてもらうけど、去年の10月29日に東京で全国自治体病院経営都市議会評議会主催のセミナーへ、もう何名の同僚議員と行ってんねん。そのときに講演で、ここやったら紀南新聞の瀬戸記者、熊野新聞の瀧谷記者、そういうような記者の一人の丹波新聞社足立智和編集部記者が、この人何したかというたら、丹波篠山にある柏原病院という県立の病院あって、そこがうちの昔、医療センターの産婦人科が１人しかなくなった医者、あれと同じように小児科がなくなってもうた。ほいだら、お母さん方はどこでもそうや、うちもそうや、騒ぎ出したんや、わいわいと。小児科せえへんだらまた困ると。たまたまそこの足立智和という新聞記者が取材も兼ねて、お母さん方皆集めて、どうしようとコーディネーターと話した。ほいだら、もうあんたこの前、福祉施設の建設費にみんなやられてもうたんや。ぱっぱぱっぱ総攻撃受けたんや。たまたま、そのときの一人の奥さんが、お母ちゃんが、小児科の先生、救急で行ったら、私診てもろたと、何時間もかかって診てもろうて、ほいで病院で寝かしてもろて、入院させてもろて寝て、起きて、子供と一緒に我がも起きて、ほいで診療所の前を通ったら、先生診察しとったと。え、先生寝てないんかいなと思うた。寝てなかった。診察室の裏へベッド据えて、家帰らんと、家帰るの風呂入ってくる言うて帰ってんて。寝とったんや。それで、その話をしたんや、お母さん方によ。私らも使い方悪いでと、コンビニ受診みたいなことしよるやないかと、先生へたるの当たり前やないかと。当たり前や、そんなんもたんわ。それで、先生みんな逃げてくんやから。もたんわな、そら。　これが、今度話をするけど、精神のほうも、田辺の紀南病院の別館の精神神経科の先生が緊急でぱっぱおられるから、精神科の医者皆やめて休科になって、今、紀南地方の救急のできん状態に陥ってんねんや、今。これも後で言うんやけど、それと同じ状態。それを、前のお母さん方がこれはあかんと、新宮市と違うて立ち上がってくれたんや。私らでこの病院を何とかせなあかんのやないかというて、この人が、足立さんが先頭になってコーディネーターになってまとめてくれた。どうしたらええかというたら、使い方がこうや、先生を大事にせなあかんというのがやっとわかってん。わかったって原因やん。　そういうやり方を、きょう来てるお二人の力もかりて。ほいで、やっぱりこの子育ての問題は、もうとりあえず新宮の人みんなにわかってもらわなあかん。年寄りも含め、もう今からは行政と議員だけの話する場と違う、これ。もっと深い。もう地域で幾つもの場所つくって、学校区でもええ。そこへ我がらがみんな出向いて、議員も行政もみんな出向いていったらいいんや。それでいろんな話を聞いて、現実我がらの問題やから。それで、あと24年というたらすぐやで。あと５年後に、たとえ１人でも結婚して子供産んでもろたらありがたい。　もう一つは、２人欲しいんやから、希望は。２人産んでもろたらええやん。それが一番早いねん。そうしたらどうするかというたら、今一番問題なのはお金と。お金を渡す方法をするんか、使い勝手がいいように病院とか保育料を免除したるか、そういう方法しかないんや、市長。そういうことをぜひとも、みんな知恵出して考えていかんことにはあかん。そやから、これは我がらが外へ行って、ほいだら北村議員らも行ってお母さん方にみんな聞いてきてるのやから、そういう人はそういう人のグループでええやん。俺、年寄りやったら年寄りのところ行くし。　そういう形の、ぜひとも知恵出して、それで今は俺、一番もう前から思うておるねやけど、縦割り過ぎる、新宮市は。やっぱり子育てというのは、こっちの分野だけ違うんや。こっちも入ってくるんや、金のほうも。いろんなことで、あんたところは担当つけて一人の人に任すけど、その負担が非常に多いんや。そのかわり、外行くときには、何人かと交渉するときは絶対２人行かすんや。２人行かなんだら話が違うし、どんなやったかわからんから困るから行かすんやけど、そういう方法で、教育委員会の人も入れば、こっちの人も入ってくるというような体制とらさんと、もうこれからはもう縦割りやということでいったら、今後、小さくなる世の中で誰もが、みんなが共有して仕事ができるようにせんことには絶対無理やわ。　そういうことで、これは最後に、もう俺、嵩さん一番尊敬してんねん。光洋中やし。大変ショックやってん、この本読んで。せやからこれ、号令かけてもろうて、新宮市の人口何とかしたいと思うておるから、一般質問で勉強もするですけども、したいと思うてる。さっきも言うたように、孫末代まで新宮市で人間よそへと行かんと、ここで住む人には、あんたも一生懸命してる雇用対策も、食縁もこれからすごいことになるやろうけどわからんし。観光客も来てくれたらええ。いろいろなことまで何事に対しても全力投球してたら、これはいけると思う。　そういうことで思うね、何とかして一刻も早いこと、子供は宝、結婚、出産しやすいまちづくりをしてほしい。市長の御見解を聞きたいんやけど、どうですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　議員おっしゃっていただいてるように、本当にすばらしい新宮市で多くの方が幸せに暮らせるまちづくりをどうやって進めていくか。はい。これから真剣に、これからといいますか、これからも議会とともに頑張らなければならないと思っております。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　腹据えてよ。頼むで。この項はこれで終わります。 ○議長（榎本鉄也君）　　10分程度休憩いたします。 △休憩　午後２時４２分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午後２時５２分 ○議長（榎本鉄也君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続行いたします。　16番、屋敷議員。 ◆１６番（屋敷満雄君）　（登壇）　議長、何分あるか。30分ぐらいあるか。 ○議長（榎本鉄也君）　　あと20分です。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　それでは一般質問をいたします。　２月23日に新宮東牟婁地域における医療福祉の現状と今後の課題をテーマに雑賀博子東牟婁振興局健康福祉部長、保健所長の町村議会研修会が開かれました。市議会からも地域包括ケアシステム調査特別委員会の委員と私どもが聴講してまいりました。　新宮圏域の人口減少、高齢化の進行が進む中、歳入の減少、行政効率の低下、公共施設等の利用の減少、医療介護サービス等のニーズ及びコスト増が出てくることから、市町村の行政サービス維持が困難になるおそれがあると、有効な対応策の検討が急務やというお話があり、まずは医療供給体制の検討、地域医療構想の策定。２番目、緊急医療体制の整備、二次救急負担軽減のための初期救急の充実。３番目、障害児（者）に対する医療福祉の充実、一つは重症心身障害児（者）の受け入れ施設の整備、もう一つが精神障害者の医療及び在宅支援の整備。４番目が、潜在的な要支援者に対する対策、ひきこもり者への支援・居場所づくり。そんな中、重症心身障害児（者）の施設の設置が重要であること、県下の中で新宮東牟婁圏域だけが施設整備ができていない。また、精神救急医療体制が紀南こころの医療センターの時間外精神科救急を停止したため、本人、家族の負担が大きくなっているなど、医療福祉分野における課題が山積しているというような話を聞いてまいりました。　それでは、お聞きしますけども、現在、新宮市で重症心身障害者は何人おられるんですか。 ◎福祉課長（有本文彦君）　　こちらのほうで確認している分については、児童の方含めて、16名が対象になると思われます。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　16名が対象ね。今、この方はどないしているの。 ◎福祉課長（有本文彦君）　　在宅の方もいらっしゃいますし、県外の施設のほうに入所されている方もいらっしゃいます。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　それで、この家族の方の家族の声というのを今から、書いておられるんで言いますけども、大変なんですよね。　一つ目が、子供のてんかん発作の不安を抱えながら、上富田町まで療育に通っています。生まれ育ったこの地域で医療、リハビリ、療育に通えるようにしてほしい、これが一つ。もう一つが、家族の救急時や介護負担軽減のためのショートステイ利用は、在宅介護にどうしても欠かせません。この地域にショートステイの施設をほしい。もう一つ目が、１週間に１回でもリハビリを受けられることができれば、側彎の進行をおくらせることができる。放課後にリハビリを受けて送迎で帰ってこられるようにしてほしい。また、住んでいる地域によって、ここに住んでいるから人間が少ないから仕方ない、我慢しなくてはいけないというのは非常におかしい。子供が住みなれたこの地域で安心できる環境を整えてほしい。このようなせっぱ詰まった重症心身障害児（者）の家族の声です。　県民皆同等の恩恵を受けることが必要なことだと思っています。それで市長、今度那智勝浦町立病院を建てかえるわな。そこにリハビリの先生、名医の先生が来られたある。それで、パラリンピック・オリンピックの担当医みたいなこともできるようなすごい先生が来られているんで、何とか敷地内へそういうショートステイとかの施設、そういうものを県の協力を得ながら建てて、それで広域で施設とか病室とかやってほしい。　どうしても広域でというたら、やっぱり市町村を田岡市長がリーダーシップとってもろて、まとめてもろて、やっぱり大きいところはやっぱり小さいところに気を使いながらでもまとめてほしいんよ。そうすることで、市長なんか温厚やし、絶対こういうことはぴったしやと思うんで、何とかこの敷地内、事業所でもつくってもろて。　これで、和歌山市とか紀中とか、もうそういうところに住んどる人とえらい差があるんやね、精神も重心も。何とかこれをまとめていただきたいんですけれど、市長、いかがでございますかね。 ◎市長（田岡実千年君）　　これからはますます広域で、特に多額の費用が要することについては、広域で取り組む必要があります。今いろいろ、広域といえば、新宮東牟婁の１市４町１村が大体いろいろ一緒になって取り組んでいるところでございますが、幸い、皆さん、信頼関係を持っていっていただけているので、いろいろ協議しやすい状況にはあると思いますし、またこの６市町村で市が一つだけでありますので、頑張って新宮市の私がリーダーシップをとっていかなければならないと、最近特に思ってございます。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　さっきも、人口減少のときも言うたように、もう24年後には結局あれだけの、今、10年で７万3,000人、今、新宮東牟婁で６万8,000人ぐらいしかいないんや。こんなもん、最終的には、日本の問題や。そうなっていくともう、なかなかそやけど、町村というのは、自分とこで合併もしたくないというのが多くなってきた場合、やっぱり一部事務組合か、そういう広域いうのをやっていかんことにはできやんので、道をつくるためにも田岡市長が骨を折って、１回決まったことは、南紀圏でもそうやし、公設市場もそうやし、できるんよ。ぜひともやってくださいよ。　それで、精神救急医療体制、あそこは使うてもうとるんで、紀南こころの医療センターが。今後の見通し、今どういうようなぐあいになっているんですかね。 ◎福祉課長（有本文彦君）　　議員御指摘のとおり、田辺市の紀南こころの医療センター、時間外、休日等の診察はできない状態になっております。ですから、もし新宮市のほうでそういう急患が必要な場合には、有田川町でしたか、県立のこころの医療センターまで搬送、あるいは三重県の松阪市ですか、あちらのほうに搬送をしているというような状況にあります。　今後の見通しなんですけども、なかなかすぐに改善できる見通しは立っていないというふうに考えております。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　そうなんやね。今、130キロ、有田川町の病院までね。保健所は皆、やってくれてるんやけど。もう一つが松阪市。松阪市でも２時間ぐらいかかるんやね、最低でも。どうなの、２時間か。３時間。 ◎福祉課長（有本文彦君）　　幸いというんですか、高速道路が三重県のほう、徐々に整備されてきておりますので、大体、有田川町へ行く時間的には同じか、ちょっと早いぐらいになるかと思います。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　それでも、100キロ以上走っていかんならんし、大体、子供というたら、これ普通の子供と一緒で、悪うなるのはやっぱり夜が多いんで、保健所も大変やし。これ、警察もまたあるであろうし、いろいろなところに迷惑かけるのやね、これ。一番いいのは、やっぱり近場の岩崎病院に何とか御協力いただくようにできればいいんですけども、これが非常に、今までもやっぱり向こうは向こうの、岩崎病院は岩崎病院の都合があるから、向こうは岩崎病院のほうへ、保健所も市のほうも要請は行っているんやろ。 ◎福祉課長（有本文彦君）　　和歌山県、それから、新宮保健所の方が熱心にしていただいてまして、機会あるごとにそういうお話はさせていただいてます。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　なかなかそれでも都合が、俺が聞いている範囲では、ドクターが和歌山とか帰る先生がおるから、やっぱり１週間に１回は家に帰らんならんし、どうしても夜間になると先生が診られないという事情があるんやね、これ。　これで、どうやろかな、やっぱり岩崎病院にやってくれというのも非常に無理あるし、ある程度、先ほどの柏原病院の話やないけど、ドクターの負担軽減を考えるべき時期に来てると思うんや、俺。　それで、どうですかね。医療センターで１週間に１回でも、病院の中へ精神科の開設、これ、検討してほしいんやけど、いかがですかね。 ◎医療センター医療業務課長（山下泰司君）　　当院で精神科外来開設に当たりまして、あと医師はもちろんなんですけれども、精神科外来の経験のある看護師の確保、あと精神保健福祉士とか作業療法士、あと臨床心理士、そういったさまざまな専門スタッフの確保も必要と考えられております。　また、精神科受診される患者のプライバシー、これにも配慮する必要があると思いますので、それについてもまた外来診療棟の開設等、そういった施設整備の必要性についてもまた検討が必要であると思っております。　このため、ほかの一般診療科の開設とはちょっと異なりまして、医師の確保と並行して、今言いましたこれらメディカルスタッフの確保、あと外来施設の整備、これが前提となると思いますので、かなりの準備が必要なものと今考えております。また、現行の医療機能にこういった新たな精神科という医療機能を追加しようとした場合に、現行では病院の職員定数枠が定められておりますので、これについてもクリアする必要があるのかなと思っております。　あとは、県の協力も不可欠なものでありまして、今後は、ほかの医療機関、公的病院等の運用等も参考にしまして、研究していきたいと思っております。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　その精神保健福祉士とか、そういうような技術を持った方は、それは募集したら、医療センターが募集することについては人間は集まるわな。それはそんな、まだ難しいことない。ただ、問題は医者や。ドクターの問題をどうするかや。これは非常に、県にもお願いして考えないとならんけどね。　今、患者のこと、あんたら一生懸命心配してること言うとるけど、俺も日赤病院へ三月に１回行くけど、日赤病院でも産婦人科や他の外来のとこへ同じように精神科を置いて、皆してるわな。それで、県立医大も一緒ですよ。　もし、非常にそれ、迷惑かかるいうんやったら、産婦人科、話変わるけど、この前うちの嫁さんも産婦人科へ行って来いと言われて、俺一緒に行ってきたんや。ほいだら、産婦人科の入り口に女の人しか入れんが、ドアして待合所。何ぼでも工夫できるんや。俺とこの嫁さんも、子宮がんになったて言われるで、俺もカメラ撮って、ＣＴ撮ってひっかかったから一緒についてドクターのところへ聞きに行ったけど、幸い、子宮筋腫というんでどうもなかったけどな。　そやから、県立医大とか日赤病院が普通のようにしてるのに、それはしようと思たら、別に産婦人科がしたるような方法とったったら別に構わんのやから。それでどないしても、みんな困ってはるやろうけど、外来の場合は予約制をとったあるんやから、そういう時間帯も設けたったら、十分対応できるやろう。そんなん心配するほどのあんたらのあれはないわ。　結局、いかにみんながこういうことは必要なんやでということの認識さえできてくれたら、できんことでもないんで、ぜひともこっちのほうはみんなで行って、ドクターのほうもみんなで探しに行ったらいいんやし。このままの今のまま、そら年に何回もないと思うけど、救急でやっぱり運ばんならんというときはあるんやから、これを130キロ向こうまで運ぶという事態が非常の事態なんやから、ある程度やっぱりそれは、医療センターへ一つつくったって、それが刺激でも、みんなやっぱり経験になって楽にならしてくれることなんやから、ぜひとも前向きに考えてくださいよ。事務長、どうなん。 ◎医療センター事務長（豊田正志君）　　議員おっしゃられたように、他の公的病院の運用なども参考にしながら、医師確保ということが前提になりますが、内部でも、県とか医師会の関係もありますけど、方向性を十分協議していきたいというふうに思っております。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　何やったら、日赤病院と県立医大に行ってもらって、普通のようにつくってあるのやから、そんなに分けんと考えてほしいな。　それで、研修終わってから質疑があったんよ。それで、質疑の中にちょっと気になることがあったんで今聞くけど、三重県の南部、奈良県の十津川村、那智勝浦町を含む新宮市外の住民をカバーしている医療センターを、なぜ県立の病院にしてもらえなんだんやろ。また、緊急体制したあるのに、何で金も出てないんやというような質疑やって、ほだら雑賀部長が、いやいやお金出してますよと、３億円程度出しているんですよというお話聞いたんや。実際は出ているんか、教えてほしい。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　和歌山県におきまして、国の平成21年度地域医療再生臨時特例交付金を財源としまして、和歌山県地域医療再生臨時特例基金が設置されました。この基金を活用した補助金としまして、和歌山県のほうから地域医療再生事業補助金を医療センターにおきましても、平成22年度から27年度までの６年間で合わせて約５億6,200万円交付いただいているところでございます。このうち、救急機能を強化するための高度医療機器の整備のため、平成22年度に補助率10分の10で２億円の補助をいただきまして、Ｘ線透視装置や大動脈内バルーンポンプを購入いたしております。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　部長に言うたらなあかんね、部長、ようけもろうたるでいうて、５億6,000万円ももろうてますよと言うたるわ。　そやけどこれは、僕ら議員がこの認識ないというのがちょっとね。市長、あんた知ってたか、これ５億6,000万円。知らんやろ。やっぱりこれ問題やな。これ、縦割りやから。　市長、やっぱり教育もそう、医療センターもそう、水道もそう。やっぱり、担当のいろんなことあったら、こういうことは共有してほしい。　そら、やっぱり雑賀部長も、市長、県、金出してあるでと言うで。そやのに市から、県は何もしてくれてない、何もしてくれてないと言われるんやと。それが、担当の僕らが話す課長とか次長が、新宮市はね、屋敷さんというて、いっこも言うこと聞いてくれんでという話になるんや。それで、こっちで我がとこのうちの部長や課長が、いや違うんやで、もう県はどもならんねんていうて、何言うてもしてくれへんのやと、いがみ合いばっかりや。いがみ合いが一番まずいです。そやから、ある程度担当の課長も、みんな向こうと月１回でも会うてゴルフするんやったらゴルフしたらええし、酒飲むんやったら酒飲んで、やっぱり話し合う場をつくってよ。そんないがみ合わんでも、もうほんまにさっきの消滅人口と一緒で、新宮市のいっこもためにならん、やっぱり外へ出て、人の空気も吸うて頑張ってください。　こんだけもろうてんのやったら、ありがたい。おおきに、ありがとうございました。 ○議長（榎本鉄也君）　　屋敷議員、持ち時間が過ぎております。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　１個だけ、すみません、ごめんなさい。　もう一つ、ほかの町議会議員の方から、うちの嫁さん、難病なんやけど、医療センターへ救急で運ばれた。そやけど、医療センターのほうから、市内の人以外は受けれんというような、表現悪いか知らんけど、そういうことで断られたという質疑あったんやけど、これ、本当なんですか。 ◎医療センター医療業務課長（山下泰司君）　　基本的に一次救急につきましては、近隣の医療機関、病院に受診していただくことになっております。ただし、市外の方でも当院で継続して治療をされている方が、その病気が悪化しまして救急で受診される場合は当院のほうで診させていただいております。しかし、そういう方じゃなくて、違う病気が原因の場合や一旦治療が終了している方などは、近隣の病院への受診を勧めさせていただくこともあります。ただし、その場合でも重篤な患者や緊急を要する場合、あと、また近隣病院に専門医がいないような場合などにつきましては、当院で診させていただいております。　ちなみに、参考までに数字なんですが、当院への救急車での搬送件数につきまして、市内と市外に分けて件数を述べさせていただきますと、平成26年度の実績の数値ですが、新宮消防かからの搬送患者数につきましては1,356人で61.7％、逆に市外の消防からの搬送患者数につきましては842人で38.3％となっております。そういうように、およそ４割近くの方が市外の消防からの救急の搬送患者となっております。　特に、市外だからといって診ないということはございません。患者の状態によって、近隣病院へ搬送していただく場合もあるということでございます。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　これ、あれか、受けるのは、看護師が応答するんか。 ◎医療センター医療業務課長（山下泰司君）　　電話等は看護師が受けて、医師の判断のもと、その患者の容態によりまして判断しております。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　これ、県にしたら２億円金を出しておるのに、新宮市やよその町やと、区別してほしない、皆、診たってほしいと、こういうこと言うわな。そういうことなんで、これは何とかして是正して。それはわかるんやで、広域でしてほしいのはわかるけど、できてないのは事実なんやから。そやけど、命は一緒なんやからよ、何とかその辺は、事務長、どうですか。 ◎医療センター事務長（豊田正志君）　　患者の受け入れに関しては、その患者、ケース・バイ・ケースでいろんな事情があると思います。医療センターも救急告示病院に指定されてますので、そのあたりは苦情等出ないように対応していただきたいと思います。 ◆１６番（屋敷満雄君）　　そうして。　最後に、今後は、新宮市と近隣市町村が、これやっぱり分担して広域でという話で、医療センターもそうなんやけど、そういうことで今、経済圏や生活圏が一緒のとこは、国のほうも定住自立圏構想というのがあるんやから、ここで補助金も出るんやと。こういうことも取り入れて、ぜひとも一つのまちになるように頑張ってください。　以上です。ありがとうございます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（榎本鉄也君）　　午後一番の大西議員の議事進行について、先ほどの屋敷議員の一般質問中に当局側と確認がとれましたので、私のほうから答えさせていただきますが、北村議員の質問の中で、いわゆる丹鶴幼稚園、３年保育の幼稚園で17名の入所できなかった児童が出たということは確かですが、その17名全てが他の保育所に入所できております。いわゆる新宮市は、待機児童がゼロであります。そういったことから、大西議員が紹介しましたネットの書き込みの保育所に入れないとこういうことの問題は、新宮市では今のところないということですので、全員協議会でそのような当局側からの答弁があったということでございますので、決してそこにはそごはないということですので御理解いただきたいと思います。 ◆１７番（大西強君）　　了解。 ○議長（榎本鉄也君）　　それでは一般質問を続行いたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △大石元則君 ○議長（榎本鉄也君）　　４番、大石議員。 ◆４番（大石元則君）　（登壇）　議長、一般質問を始めるに当たり、きょうは何月何日であるか、ちょっと教えていただけませんか。 ○議長（榎本鉄也君）　　きょうは３月９日ですが。 ◆４番（大石元則君）　　きょうの日、３月９日、サンキューにちなんで、ありがとうを連発できればと思っております。よろしくお願いします。　平成28年も初日の初日の出とともに始まりました。１月は成人式、そして、消防出初め式に出席させてもらいました。２月は３日の節分に佐野神社のどんど焼きで古くなった守り札を納めて、家族の安全、健康とともに、住民の皆様の御多幸を祈りました。　いよいよ３月、私にとっては初めての予算審議の３月議会が始まりました。市民から託された税金、市税を主にする自主財源44億7,425万6,000円をもとに、一般会計の歳入総額182億4,134万4,000円が計上されています。これを財源に新宮市の平成28年度の事業が予算大綱に基づき、明らかにされました。さらに、特別会計、企業会計を加えた予算の総額は369億5,102万7,000円であります。４月からの平成28年度の当初予算が示され、審議され出した今、新年度への期待に身震いがとまりません。　そこで、今回の一般質問です。毎回、独自の論調を継続され、展開することにより、議員の職責を全うされているお二人の先輩議員がおられます。この方たちを含めて、今回登壇されている12人の議員の一般質問の内容を見てみますと、流れとして多少とも共通しているところがあると思います。それは、新年度から始まるまち・ひと・しごと創生総合戦略関連事業に関することであります。そしてあと一つは、2008年、平成20年から始まった新宮市総合計画にも取り上げられてきている図書館、文化ホール、熊野学センターの整備である文化複合施設に関係することです。　かねがね、良識ある市民の方から御指摘をいただいております。新宮市の人口減少に歯どめをかける責務を負うのは市長を筆頭とする行政を預かる市役所の方々であり、市民の現状を知って市政に反映していける市議会議員だとお聞きしております。まさにそのときが、その責務を果たすときがやってきたと考えます。　そこで質問です。今回、新宮市人口ビジョンが示されております。しかし、既に新宮市総合計画でも取り上げられていることを知りました。前期分においては、それによりますと、2005年３万3,790人、2010年３万2,522人、2015年３万1,012人とあります。この数字は人口推計とあります。この推計値はどのようなものですか。信頼に値するものかどうかお尋ねします。 ◎企画調整課長（新谷嘉敏君）　　この数字につきましては、国立社会保障・人口問題研究所において推計した数字でございます。この数字につきましては、社人研ということで、私どものほうも今回、人口ビジョンのほうの策定に当たりましてこの推計をもとに算定させていただいておりますので、本市としても信用している数字ということで認識してございます。 ◆４番（大石元則君）　　ありがとうございます。　次に、総合計画の後期分ですが、発効年月が2013年３月とあります。このとき、同じ数字がこの冊子の136ページなんですけど、そのまま使われております。この時点において国勢調査において、2005年３万3,390人、2010年３万1,498人の現実値、国勢調査の結果を使えたはずなのに、この冊子には使われておりません。検証されておりません。なぜでしょうか。 ◎企画調整課長（新谷嘉敏君）　　総合計画の基本構想に記載しております人口推計につきましては、平成15年12月に公表された国立社会保障・人口問題研究所の調査結果によるものであります。また、この３万1,000人を上回るものとする人口推計も策定前に議会の議決をいただいた基本構想の一角をなすものであり、この基本構想の期間が10年間であるという現実を踏まえて、前期計画から後期計画へと移行する際も設定の変更がしにくかったという点は御理解いただきたいと思います。　しかしながら、議員御指摘のとおり、後期計画策定時に推計値はそのままの記載であっても、少なくとも、2005年、2010年の実数値は記載することは可能であったと思いますので、そこは現在人口問題がこれだけクローズアップされている中、今後の計画づくりにおいて、よりきめ細やかさをもって対応していく必要があると、若干反省もしてございます。 ◆４番（大石元則君）　　了解しました。　ただ、３万1,000人を上回る目標を立てられたということは、事実だと思います。間もなくそのときを迎えることになりますが、実際、平成29年、その目標値を達成されることは可能なんでしょうか。 ◎企画調整課長（新谷嘉敏君）　　現時点となっては、残り２カ年という中で非常に厳しい現実のものであると思っております。　今般、まち・ひと・しごと創生総合戦略とあわせて人口ビジョンを策定したわけでございますが、総合計画とちょっとかぶってしまうんでありますけれども、今後はこの今回策定しました人口ビジョンをもとに、２年後に策定されるであろう新しい総合計画のほうに、今回の人口ビジョンのほうを引き継いでいきたいと思いますので、そこは若干２年残す中で、この２年間、両方の数字ということが重なるわけですけれども、今回の人口ビジョンをもとに今後の展望を切り開いていきたいというふうに考えてございます。 ◆４番（大石元則君）　　ありがとうございます。　そこで、今言われた今回の人口ビジョンについて確認したいと思います。　今回も社人研推計準拠による将来人口推計を利用し、その内容が示されております。申し添えますと、24年後の2040年には１万9,600人、さらに20年後、今から44年後になりますが、2060年１万3,000人の推計値が出ておりますが、そのところを2040年、同じ24年後では２万2,000人、44年後では１万8,000人と将来展望を目指し、期待値として、これは目標値になると思いますが、設定されております。　そういう、この数字が出てきた根拠というか、もとになぜこういう数字が示されたのか、大まかなところでいいので説明していただきたいと思います。 ◎企画調整課長（新谷嘉敏君）　　本市の人口はこのまま何もしないと、2040年には１万9,600人、2060年には１万3,100人という数字が推計されている中、2060年には高齢者１人に対して現役世代が1.1人で支えるという構図になりまして、非常に人口減少が将来に与える影響が多くございます。　そうした中、市民を対象に実施した意識調査結果、また国及び和歌山県の人口ビジョンを勘案する中で、2060年時点では達成できませんが、高齢者１人を将来、もっと先になりますが、現役世代２人で支える人口形態へとつなげていくということを大きな将来的なビジョンにも掲げさせていただいております。　そういった中で、合計特殊出生率を2030年に2.07へ向上させ、社会増減についても、2040年には均衡させ、2040年で議員、今おっしゃっていただきましたような２万2,000人、それで、2060年には約１万8,000人という人口目標を掲げさせていただきました。そして、その目標に向け、総合戦略によって人口減少の抑制を図っていくものでございます。　なお、今回の地方創生におきましては、人口対策が中心になってございまして、これまででしたら、いろんな政策に伴って人口がついてくるという一面もありましたが、ある意味、今回の人口ビジョン、総合戦略につきましては、本当に国自体が人口に危機感を抱いた中で初めてこの人口というものにスポットを当てて主役になった、今回の対策が特徴づけられているというふうに感じております。 ◆４番（大石元則君）　　ありがとうございます。　数字で結果を確認しながらやっていけるというお話なので、そこで、どうしても、実数値というか、これから５年後ごとの国勢調査が、去年も国勢調査が行われ、結果はまだ聞いておりませんけども、確認できると思います。今のお話では、推計値のグラフが今後はあり、目標値のグラフがあり、さらにもう一つのグラフとして国勢調査の結果の新宮市の人口のグラフを用意されたらいかがでしょうか。 ◎総務部長（上路拓司君）　　現在、県のほうから、速報ということで平成27年度人口が発表されてございます。その数字は２万9,334人です。これは社人研の想定している人口と数十人しか差がございませんので、たしか、社人研は２万9,370人程度だったと思いますので、ほぼ近い数字になってございます。 ◆４番（大石元則君）　　今後、将来人口の、新宮市が希望している数値で国勢調査の結果が出てくることを願ってやみません。　その国勢調査の結果、国勢調査の新宮市の人口は５年ごとなんですけども、ほかに新宮市の人口を知り得る、要は戸籍上の人口だと思うんですけども、それを何と言いましたっけ。 ◎企画調整課長（新谷嘉敏君）　　住民基本台帳による人口数値でございます。　そして、先ほどの件でちょっとお答えさせていただきます。国調人口につきましては、総務部長申し上げましたとおりでございます。今後、いろいろな議員御指摘のとおり、いろんな数値の推計値をもとにいろんな分析も必要だということですけれども、当然のことかと思います。　ただ、今回、新宮市のほうで作成しました人口ビジョンにつきましては、国勢調査人口ということを一つの基本にしてございます。これは国・県にも倣った形で整合性を保つ意味でも国調人口を採用していただくということでございます。　今後の人口検証につきましては、今回、昨年、平成27年10月１日に国勢調査を実施したわけですけれども、当然、その当時の国調人口と住民基本台帳の人口では若干相違もございます。そういった較差も勘案する中で、これまでも行った国勢調査時と住民基本台帳の数字の較差というのはある程度、同様の数字の幅があるようにも伺っております。　そういった中で、国調人口は５年に一度ということでありますけれども、そういったいろんなデータも分析する中で、より実態に近い人口の数値を把握できるように努めていきたいと思っております。 ◆４番（大石元則君）　　ありがとうございます。　今の中で住民基本台帳と国勢調査の人口の誤差というか、違いというか、大体どれぐらいの違いが出ているんでしょうか、その都度。 ◎企画調整課長（新谷嘉敏君）　　国調人口は先ほど総務部長から話ありましたように、２万9,334人ということですけれども、この当時、住民基本台帳は月末で締めているというふうに聞いてございます。平成27年９月30日の時点では３万507人というふうに聞いてございまして、1,000人余りの差が出ているというふうな状況でございます。 ◆４番（大石元則君）　　５年ごとに大体1,000人ぐらいの開きが出てきているんでしょうか。 ◎企画調整課長（新谷嘉敏君）　　多少の幅はありますけれども、そういうような数字の推移だというふうに伺っております。 ◆４番（大石元則君）　　そこで、いよいよ市長の出番なんですけれども、住民基本台帳による新宮市の人口をお聞きしたいと思います。これはクイズの一つです。今回のクイズはどちらかと言うたら、身近な答えだと思うんですけれども、新宮市の現在の人口は何人なんでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　今回易しい問題ありがとうございます。　平成28年２月末の住民基本台帳の人口の集計が今、最新でありまして、それによりますと、３万338人でございます。 ◆４番（大石元則君）　　ありがとうございます。　新宮市民もこれから、新宮市民にも新宮市の人口について常々興味を持っていただきたいと思っております。もう既に市のほうから、１カ月ごとですけども、その値が示されております。市長、どういう形で公表されているか御存じですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　一つは、毎月１日に各世帯にお配りさせていただいております広報新宮の裏の少し見にくいんですが、とじてるようなところに。 ◆４番（大石元則君）　　まさに、そのとおりなんです。そこで、市長に考えていただきたいんですけど、ここに同じ規模の佐賀県神埼市では、今見てみますと３万2,240人ですか、男性が１万5,440人、女性が１万6,800人とあります。新宮市では、この辺にちらっと、僕も初めて興味を持って調べてみたんですけれども、市長言われるように、確かに載っております。神埼市の場合は常に、毎月号に決まったところに、それで、前月比、前回分を比べた値も含めて載せてくれております。　常々努力されている市報の担当の方にお聞きしますと、一応予算の都合上、確かにページ数が限られているんで、もう限られたところを有効に使って表記しているということでございました。ただ、どんな形であれ、市民の皆様に身近な数字として今後とも知ってもらえるような施策を続けていっていただきたいと思います。　そこで、今私が言いましたように、市民の皆さんにも人口減少の課題と実情を共有してもらうことが、これから本当に大切になってくると考えます。ただ、そのためには、10年先、20年先、そして、３万人の人口が半分になってしまうという45年先を想定するだけでなく、今住んでくれている市民のこと、これから住んでもらえる人たちのことも一緒に考え合わせていかなければという思いを新たにいたしました。　確かに、田岡市長は、魅力があり安心して暮らすことができるまちづくりを常々提唱されておられます。新年度予算において、新宮市は防災対策関連経費の21億円余りのほかに、20にも上る事業を１億円足らずになりますが、その予算をもって平成28年度はまち・ひと・しごと創生総合戦略事業を立ち上げております。私たち議会も、この１年、その効果を検証してまいりたいと考えております。そして、ともに人口減少の歯どめに努めていきたいと思います。　さて、活力あるまちづくりについてであります。当然、市民から直接ここをよくしてほしいという要望が届いていることと思います。我々、市議会議員も市民の声を行政に届けなければならない立場にあります。みずから町内会の役を担われて、問題解決に向けて日々奮闘されている議員の姿は、市民にとって頼もしく頼りになり、私も見習ってまいりたいと思います。住民の皆さんの日々の生活の中での問題に取り組んでいくことも、地方創生には欠かせないと考えます。　そこで、私なりに地元住民の要望をどう生かすかという観点から所見を述べたいと思います。市民の要望については、個々に行われるものもあれば、町内会や地区の代表を通して行われているものもあります。三佐木蜂伏地区には、私を含めて３人の議員が選出されています。誰もが住民の生活に寄り添い、田岡市長が提唱されている魅力があり安心して暮らすことができるまちづくりに貢献したいと考えております。地区長も同じ気持ちであると思います。このような状況のもと、三佐木蜂伏の地区長からどのような要望が上げられているか、順番に聞いていきたいと思います。　まず、木ノ川区長からは、安全確保のためにお寺への道を広げてほしいという要望を出したことがあると聞いています。その要望は、私が議員になる前に出されたものです。道そのものは農道の扱いだったので農林水産課では検討していただくし、避難路の用途にも当たりますので防災対策課のほうでも考えていただいておりました。なかなか該当する事業が見出せない状況だったので、要望を出してもよい結果がもらえていませんでした。　しかし、昨今、木ノ川区民の皆さんは、いつまでも危険を放置することができなかったので、最近、みずから出費をし、少しずつですが拡幅をすることになりました。それ以外の案件については、担当課の職員の方に連絡をするとすぐ状況を確認に来てくれて、親身に対応してくださると、区長は喜んでいると聞いております。　ただ、残念なのは、財源が乏しいので、すぐにはめどが立たないということでした。財政課長、本当なのでしょうか。 ◎財政課長（小谷充君）　　これまでもいろいろな市の施策については、予算をいろいろとつけております。そういった中で今、木ノ川地区についての御質問ですけれども、そういった形で、できる限り予算については考えていきたいというふうには思っております。ただ、これにつきましても、市の全体事業がございますので、その財源となる自主財源も含めて今後は考えていきたいというふうには思っております。 ◆４番（大石元則君）　　申し添えますと、木ノ川地区においては、35年間議員が不在と聞いております。今後とも御配慮いただきますよう、よろしくお願いいたします。　次に、隣の蜂伏地区ですが、新しく住まいを構えられている住民が多いと聞きますが、どのような要望が蜂伏地区からは上がっているのでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　蜂伏地区からは、特に要望はいただいてございません。 ◆４番（大石元則君）　　なかなか横のつながりが薄い地区と聞いております。ただ、最近住民の中から防災対策課へ、ソーラーパネルの件でお尋ねがあったように思いますが、どのような状況なのでしょうか。どういうお話だったのでしょうか。 ◎防災対策課長（西利行君）　　ソーラー自体は、防災対策課では対応できない部分ではありますが、その際に、都市建設課ともども問い合わせのあった住民を訪問しまして、種々対応はさせていただいてます。　また、あすなんですけれども、住民が業者に対して説明会を開催したいということで、久保議員がそういう段取りをしていただいているみたいですけれども、その際に、私ども防災対策課それから都市建設課もその説明会に立ち会って、もし、こちらのほうで意見を述べることがありましたら、アドバイス等々させていただきたいなと思っております。 ◆４番（大石元則君）　　住民からは、新宮市は常に声をかければ対応してくれているというよい評判も聞いておりますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。　次に、佐野地区です。この地区には温厚でみずから田んぼもつくられており、区民も身近におられる議員がいてくれております。さらに、地区長は、私たちの最年長議員である議員と同年代と聞いております。経験豊かな区長のように思います。その区長は、佐野区の将来を念頭に置いて、常に区民のために活動されておられます。午前中は原則、佐野会館におられるということです。　それでは、佐野区ではどのような要望が上がっているのでしょうか。 ◎都市建設課長（田坂豊君）　　直近ではございますけど、以前から、那智勝浦新宮道路の工事完了に伴いまして、その周辺の出水、降雨時の出水の改善については、佐野区長を初め、地域の皆様から要望をいただいております。 ◆４番（大石元則君）　　あと、会館のほうはいかがなものでしょうか。佐野会館なんですけれども。 ◎生活環境課長（岩崎誠剛君）　　佐野会館でしょうか。佐野会館は指定管理をいただいておりまして、その中で御要望いただいていた点では、施設の改修とか修繕が主ですけれども、そういうようなことの御要望はいただいております。それに対しては、できる範囲で対応しております。 ◆４番（大石元則君）　　できる範囲ということだったんで、たまたまお話する機会がありましたんで報告させていただきたいと思います。　大ホールが結構使われているということで、照明のほうが乏しくなったんで、一応要望は出したけど、区民の要望が余りにも希求だったので、区のほうで50万円ほどかけて対応されております。備品である会議用の机も傷みがひどくなってきたんで、やりかえると聞いております。これはまた、別の機会に報告があろうかと思いますけれども。ただ、小会議室の裾壁がちょっと雨漏りで剥がれ落ちてきているので、これをまた市のほうでお願いしたいということも聞いております。　事細かな話で恐縮でございますが、区で対応できる範囲にも限界がございます。今後とも、佐野区の皆さんが有効に使えるように対応していただきたいと思います。 ○議長（榎本鉄也君）　　大石議員、休憩は挟めますか。 ◆４番（大石元則君）　　じゃ、佐野区をあと一つのとこだけ。津波避難タワーについてちょっと教えていただきたいんですけれども、佐野区においての津波避難タワーはどういう状況なんでしょうか。 ◎防災対策課長（西利行君）　　佐野区のほうから、津波避難タワーの要望というのは出ております。それに対して、こちらとしましては、浸水想定等々を加味した場合には、佐野地域には津波浸水の影響が少ないという状況の中です。三輪崎とかそういう避難困難地域もございますし、その辺も加味しながら佐野地域はどうするんかなという話は、そういうことでちょっと今はとまっております。 ◆４番（大石元則君）　　大変恐縮なんですけれど、場所的にはどの辺になるんでしょうか。 ◎防災対策課長（西利行君）　　場所とは。 ◆４番（大石元則君）　　特に想定されてないですか。 ◎防災対策課長（西利行君）　　佐野地域にそういったタワー的な避難できるような施設がほしいとは、要望は受けております。 ◆４番（大石元則君）　　特に、その場所にほしいということは今のところないんですか。 ◎防災対策課長（西利行君）　　以前、スーパーセンターの敷地内に確保できないかなと、そういう相談はございました。それはなぜかといいますと、どうしても買い物客が津波が来た際に混乱するだろう、その買い物客が佐野地域とか木ノ川地域に逃げられるかなという部分の中で、そういう来客に対して避難ができるような感じのタワーができないかなという部分がございました。 ◎市長（田岡実千年君）　　あと、場所については、私も直接、役員の方とお話しさせていただいた中で、今、課長申し上げたスーパーセンター周辺と、あと、佐野保育所の周辺に佐野区の土地があるということでそのあたりと、もしくは佐野会館の周辺にできないだろうか。この３カ所のうちどこがいいかというようなお話もいただいたところでありますが、先ほど、西課長から申し上げましたように、この地区においては、南海トラフの巨大地震においても浸水想定がされていない地区でありますので、ちょっと優先順位は低いというふうにはお伝えさせていただいているところでございます。 ◆４番（大石元則君）　　ありがとうございます。　温厚な議員がおられますので、たまたま今回、一般質問に立たれないということで、あえて御質問させていただきました。　休憩に入りたいと思います。 ○議長（榎本鉄也君）　　10分間休憩いたします。 △休憩　午後３時５６分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午後４時０６分 ○議長（榎本鉄也君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続行いたします。　４番、大石議員。 ◆４番（大石元則君）　（登壇）　これは確認なんですけども、佐野会館の補修、備品等について、今後とも予算づけのほうはそれなりに対応していただけるんでしょうか。 ◎生活環境課長（岩崎誠剛君）　　28年度もそれなりに予算づけをさせていただいておりますので、今後もさせていただきます。 ◆４番（大石元則君）　　また、帰ったら申し伝えたいと思います。　それでは次に、三輪崎区についてであります。　この地区には、腹の据わった頼みになる議員が健在でございます。私がお尋ねするまでもないと思います。しかし、地元の事情を共有しまして複数の角度から事に当たることも、今後のまちづくりには大切なことだと考えております。　そこで、三輪崎地区も、区長を筆頭に年１回継続して要望を出されているやに聞いております。どのようなものがあるのでしょうか。 ◎秘書課長（西山和視君）　　平成26年７月に三輪崎地区のほうから幾つか要望をいただいておりまして、その中で、三輪崎墓地の要望をいただいております。 ◆４番（大石元則君）　　三輪崎地区は元三輪崎町ということで、積極的な方がたくさんおられるようです。佐野川改修も望み薄のところ、長年の努力を積み重ねて頑張られていると聞いております。ただ、三輪崎地区においては、これ以上コメントは差し控えたいと思います。　ところで、ことしになって、区から要望を上げてもらいにくい案件に当たりました。それは、民民の案件です。私にはミンミンゼミにしか聞こえなかったんですけども、具体的にお話ししますと、40年ほど前に造成されたところに家を建て、住まわれている人たちのことです。公道の法面のすぐそばに家が建っています。その法面が崩れる危険性が出てきたということです。法面の持ち主は造成した業者です。住民の人にしたら、当然民民で解決すべく法面の持ち主にかけ合いました。ただ、困ったことに、業者はとうの昔に廃業されており、名義はひとり暮らしされている80代後半のおばあさんでした。住民からの苦情を聞かされても、今になってはどうすることもできません。　そこで、できることなら市に法面の土地をもらってもらえないものかとかけ合ったと聞きます。結果はだめだったわけで、住民からの厳しい苦情を今も聞くことになっております。ただ、住民の皆さんにしてはどうにもならないので、一昨日、市役所へ直接要望を出されたということです。　私も少なからず相談を受け、現場を確認させてもらっています。ちょうど12月議会で問題になった広角の造成現場の逆パターンのように見受けられました。広角の場合は、法面はなくしてしまって石積みがなされ、崩れる心配はないと思います。今回の現場は、法面が土のまま残され変形してきており、道にもひび、亀裂が走っています。すぐ近くに家が建ち並んでいます。40年前は、今の造成の条件ではなかったのでしょうけど、住む人にすれば不安は増すばかりであります。この市民の不安を少しでも解消できる方策はないのでしょうか。ひとり残されたおばあさんの分も含めて考えてもらえないでしょうか。民民の壁を少しでも越える方策はないのでしょうか。　恐縮でございますが、これまでいろいろ困難な現場に遭遇されてきているにもかかわらず、その都度、解決されてきている都市建設課と農林水産課を束ねられている建設農林部長にアドバイスをいただきたいと思います。 ◎建設農林部長（垣本裕也君）　　ただいま、いろいろお話を聞かせていただいて、近隣住民の皆さんとか、大石議員が携わって大変御心配とか不安は、十分理解はさせていただきたいと思います。ですけども、大変お話を聞いた中では難しい問題だと思います。　通常民地であっても、危険な自然崖でありましたら、その急傾斜地の崩壊危険区域とか保安林区域などでは、採択基準というのがあるんですけども、県のほうでやっていただけることは可能です。また、急傾斜地以外であっても、採択基準というのはあるんですけども、県の単独事業で優先順位のもとやっていただけることもございます。　しかし、今お話を聞きました場所につきましては、造成後の法面ということで、なかなか採択基準からは外れているように思われますので、現状でいいますと、なかなか市とか県のほうで対応するのは難しいかと考えます。　そういう中で、県のほうにも、今までも同じような事例の中で相談はさせていただいてるんですけども、それも含めていろいろ県のほうにも御相談して、もう少し市のほうも研究はさせていただきたいと思います。 ◆４番（大石元則君）　　心温まるアドバイス、本当にありがとうございます。私も今後とも見守っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。　ここまで時間をいただいて、地元住民の要望の一部について検討いただきました。通常であれば、各常任委員会で地域の問題として取り上げていく案件であったかと思います。しかし、まち・ひと・しごと創生総合戦略を推し進めるに当たっては、市民と一緒になっての協働のまちづくりが決め手の一つになります。そのためには、地区住民の要望をかなえていく中で、信頼関係を築いていくことが大切であると考えます。信頼関係なくして事業の成果を得ることはなかなか難しくなるのではないでしょうか。　また、市民のために少しでも住みよい環境を整備していくためには、日々の市民の要望に我々も含めて取り組み続ける責務を全うすべきと考えます。　そこで、今後の住民への市長の思いをお聞かせください。

◎市長（田岡実千年君）　　いろいろ、今、議員紹介いただきました三佐木地区だけでもたくさんの要望が来ておりますし、日々いろんな要望もいただくわけでありますが、なるべく応えられるようにしたいとは思っておりますが、その中には、どうしても税金でできない要望もありますので、そういったところも理解もいだたきながら、よりよいまちになるようにしていかなければならないというふうに思ってございます。 ◆４番（大石元則君）　　ちょっとページを抜かしたので、後で説明させていただきます。　三佐木蜂伏地区に限ってお話しするつもりがなかったんです。旧市街におきましては、大西議員を含め12人の議員の皆さんが活躍されています。高田地区については、お住まいの議員はおりませんが、定期的に議員懇談会を持っていただいております。熊野川町については、２人の議員がお住まいです。ちょっと範囲が広いもんで課題は多いと思います。職員の皆さんの苦労もうかがい知ることができます。私の勝手でございますが、ほかの議員ともども、これからお２人の議員に協力していければと考えております。申し添えたいと思います。　さあ、いよいよ文化複合施設についてであります。　５年前の豪雨災害を間に挟んで長年検討されてきた経緯があります。正直申しまして、きのうまで畑違いな仕事をしておりました私にとって、また、急に市議会議員になった私にとりましては、どれだけ理解した上で質問できるかといえば、限られていると思います。　そこで、ちょっとわからないところを率直に質問させていただきたいと思います。　平成28年２月３日、教育民生委員会で出された資料でございますが、市長が見直し発言をされるきっかけになったときだと思いますけども、その中で、基本的なことで恐縮なんですけど、当初予算、本体工事が48億円、外構等が７億円で55億円とあります。この予算は、どの時点でどのような根拠でもって立ち上げられたんでしょうか。 ◎文化振興課長（畑尻賢三君）　　48億円の部分につきましては、予算といいますか、プロポーザルの設定要件として条件を与える際に、本体工事費の額を48億円というふうにしたものでございます。 ◆４番（大石元則君）　　外構の部分については、どうだったんでしょうか。７億円の金額については、どういったことで７億円になったんでしょうか。 ◎文化振興課長（畑尻賢三君）　　７億円の部分につきましては、都市再構築戦略事業の中で申請する際の48億円プラス７億円というふうな設定をされたと理解しております。 ◆４番（大石元則君）　　再度確認します。55億円で事業が完成すると考えておられたのでしょうか。 ◎文化振興課長（畑尻賢三君）　　あくまで都市再構築戦略事業上の申請額というふうに認識しております。 ◆４番（大石元則君）　　事業の枠の中で決められたということでよろしいんでしょうか。 ◎文化振興課長（畑尻賢三君）　　都市再構築戦略事業のほうでは、そういうことかと思います。 ◆４番（大石元則君）　　そこで、今回、本体工事は48億円のままで、外構部分において、これはどういうことなんでしょうか。７億円があって、要はどの時点で外構の部分がどういったことでこういう金額になったんでしょうか。 ◎文化振興課長（畑尻賢三君）　　２月３日にお示しした資料の内容の金額につきましては、外構工事分については、設計業者からある一定の試算をされて出してきた数字でございます。 ◆４番（大石元則君）　　私もワークショップならぬそれらしきときにも参加さしてもらって、その48億円の中で考えてくださいという話は、ワークショップの参加者にはなかったんですけど、検討委員会においては48億円の中でおさめると聞いておりましたけども、その点については間違いなかったんでしょうか。 ◎文化振興課長（畑尻賢三君）　　検討委員会にお願いした所要の条件というのは、48億円、面積については8,000から１万平米で考えられたいというふうなことでございます。 ◆４番（大石元則君）　　そこで、市長にお伺いしたいんですけども、これまで携わられてきた皆さんは、その条件の中で常々やってこられたと思います。ワークショップの方々のいろんな思いとか、こうしてほしい、ああしてほしいとかいう要望も加味しながら、48億円の中で検討されてきたと思います。私は単純に考えて、48億円の中でいろいろ積み上げてこられたことに対しては敬意を表したいし、ありがたいと思っております。ただ、残念なのは、これまで48億円の中で本体工事を枠の中で検討されてきた方々に対して、市長はどういったお気持ちでおられるんでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　８回にわたって基本設計等検討委員会の皆さんが、私どもが諮問させていただきました8,000平米から１万平米で本体工事費48億円というのを熱心に御議論いただいて、その条件に合う、少し駐車場の部分は別になってしまいましたが、駐車場の２層部分を省く本体工事費48億円で答申いただけた中で、今回の見直しというのは大変心を痛めているところでございます。大変申しわけないと思っているところであります。 ◆４番（大石元則君）　　これまで携わられてきた方々に、ただ申しわけないというお話なんですけども、コミュニケーションは十分なんでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　いえ、まだ納得はいただいてないと思ってございます。 ◆４番（大石元則君）　　これからの課題だと思います。　ただ、結果だけ見てみますと、55億円の中で物事を最初からおさめていこうとするならば、仮定の話で恐縮なんですけど、48億円というのはちょっと金額的に無理があったのではないかと推測されますが、市長、その点どうお考えですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　基本的には、その他といいますか、外構設計費等で７億円、私の中では、もしかしたら１、２億円ぐらい超えてしまうかなという気持ちを持っておりましたが、基本的には55億という数字は公にもさせていただいておりましたので、総額55億円でやりたいというふうには思っていたところでございます。 ◆４番（大石元則君）　　その思いとは裏腹に、結果がそういうふうにならなかったということですね。　ただ、これまでであれば、いろんな事業がある中で、たとえ61億何がしかに膨れ上がったとしても、いろんな事業を活用させながら、その61億円を限られた持ち出しでもって取り組もうというお考えはなかったんでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　61億円といえば、予定より６億円のオーバーでありまして、なかなかこの６億円というオーバー、簡単にはいそうですかという数字ではないというふうに思ってございます。 ◆４番（大石元則君）　　そこで見直されたということでよろしいでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　はい、そのとおりでございます。 ◆４番（大石元則君）　　そこで、私、全然疎いんで知り得ないんですけども、立派な、優秀な設計者が携わられて、１億円余りのお金を使うということですね。それなりに準備された、設計者にもそれなりの報酬をあてがわれたというか、対価を与えられている中での話ですね、設計者に対しては。 ◎市長（田岡実千年君）　　山下・金嶋設計ＪＶにおいては、基本設計・実施設計含めて１億9,000万円ほどで契約させていただいているところでございます。 ◆４番（大石元則君）　　２億円近いお金でお仕事をしていただいているということで。これは、期せずして分棟案ということで、これが一つの建物だったらなかなかこうはいかなかったと思いますけど、優秀な設計者がついているのであれば、３棟を２棟にしようとしたときに、それなりのデザインが望めるのでしょうか。市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◎市長（田岡実千年君）　　先日、私の今後のこのことについての考えとして、熊野学棟を見送って将来の第２期計画の課題にするのか、もしくはこの２棟、残った市民ホールと図書館棟の中に熊野学棟の機能を入れて書き直していただくのか、そういったところの考え方をこの間申し上げたところでありますが、ただ、大きく変更となると、また余分に設計費用が発生することも懸念されますので、そういう中では熊野学棟を先送りして２棟、文化ホール、図書館の設計をほとんど変えずに追加の設計が発生しないようにやっていくのか、ちょっと今いろいろ内部で議論している最中でございます。 ◆４番（大石元則君）　　調整はされているということですね。 ◎市長（田岡実千年君）　　はい、そのとおりでございます。 ◆４番（大石元則君）　　そこで、けさから北村議員が質問されているのを聞いてますと、今の市長の状況からすると、熊野学棟のスペースが、ある程度その分、空き地ということはないけど、用地に余裕ができるのかなと考えております。それを駐車場に使われるか、ほかの目的に使われるかは別に、三つの場所のうちの一つの場所をなくすのであれば、三つ目の場所があいてくるのかなと思いますけども、その点はいかがでしょうが。 ◎市長（田岡実千年君）　　まだ、そういった具体的なところまで、ちょっとよう決めかねているところでございますが、常識的に考えて、何もなければ駐車場とか、あと、例えばそのところに熊野広場というちょっと特徴的な広場をつくる予定でありましたので、そういう広場は残せるかどうか、これから設計者とも話をしていきたいと思っております。 ◆４番（大石元則君）　　と申しますのは、熊野学棟については、熊野の遺産である熊野学に関連した歴史的価値がある、いろんな形で熊野を知り得る資料が本当にたくさん散在していると、公共の施設にも入り切れないぐらいだと。中にはひょこっと、佐藤春夫記念館のほうで全国的に評判になりました太宰治の佐藤春夫へ宛てた手紙が出てきて全国的に有名になりました。この散在している資料の中には、もっともっと全国から新宮へ来ていただけるための資料が眠っているように思います。そのためにも、資料の収集・保存を目的に、ぜひ安心して保管できる場所を確保していただきたいと思います。　ただ、図書館においてその機能を持たせるのは、図書館は図書館なりの設計でやってこらたと思います。熊野学棟を見直すというお話ですが、なぜ３棟案のうちの、まず熊野学棟に目をつけられたのでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　総額を削る中で、額的にはどうしてもこの３棟のうち１棟をなくさなければ、なかなか予定どおりの金額にはいかないという判断の中で、市民ホールは市民会館のかわりに必ず必要でありますし、また図書館ももちろん、老朽化している図書館のかわりに図書館は必ず必要でありますので、その二つをまず優先させていただきたいということでございます。 ◆４番（大石元則君）　　まず、図書館と文化ホールというお話でよろしいんでしょうか。 ◎市長（田岡実千年君）　　はい、そのとおりでございます。 ◆４番（大石元則君）　　そういったことでしたら、ぜひ、歴史的資料を安心して保管できる状況をつくっていただきたいと思います。　私は、市長の見直しのおかげで、市の財政面、新宮市にとっての熊野を考えるよい機会を与えていただいたかなとも思っております。どうか、新宮市民の皆さんに熊野のこの豊かな恩恵を受けていただける市政をこれからも続けていただきたいと考えます。市長、いかがですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　海・山・川、また人情の大変豊かな新宮市でございます。しっかりとこれからもまちづくりをやっていかなければならないと、議員の皆さんの御協力、御指導もいただきながら、両輪となって頑張りたいと思います。 ◆４番（大石元則君）　　ぜひ頑張らせていただきたいと思います。　これ以上質問を続けていくだけの私には用意がございませんので終わりたいと思いますが、実は、今回の一般質問をするに当たり、一つの大きなテーマを自分なりに上げたつもりでございます。それを一口で申しますと、ことわざの中に「灯台もと暗し」ということわざがございます。実のところ、このことわざの意味を、議員にならせていだたくまで、ちょっと誤解しておりまして、その誤解していたところを今からちょっと披露させていただきたいと思います。　「灯台もと暗し」といえば、私にとっては、「おいら岬の灯台守は、妻と二人で沖行く船の無事を祈って灯をかざす、灯をかざす」ということでございます。この「喜びも悲しみも幾年月」という主題歌の映画に出てくる灯台守の暮らしのことを言っているものと、これまで思っておりました。　京大出の並河議員なら、灯台のことは大変詳しいと思うのでいち早くわかっていたかもしれませんが、思い込みの激しい私には理解できていませんでした。下手な歌とにわか仕込みの手話で大変恐縮でございます。　そこで、辛うじて、この「喜びも悲しみも幾年月」の歌を御存じのはずの副市長にお尋ねしようと思ったんですが、残念ながら不在なので、教育関係を代表して教育長に教えを請いたいと思います。この「灯台もと暗し」のことわざの意味を教えていただけたらと思います。よろしくお願いします。 ◎教育長（楠本秀一君）　　自分が住んでいるところを知らないという、そういった理解しか、私には議員にお伝えすることができません。 ◆４番（大石元則君）　　御協力ありがとうございます。　まさに「Ｔｈｅ　ｄａｒｋｅｓｔ　ｐｌａｃｅ　ｉｓ　ｕｎｄｅｒ　ｔｈｅ　ｃａｎｄｌｅｓｔｉｃｋ．」であります。身近なことほど気づかず見落としがちでございます。これからの議員生活を通して、ここにお集まりの皆さんとともに、光の当たりにくいところへ温かい光を当てていき、新宮市をより明るくしていけたらと思います。　これで私の一般質問を終わります。本当にありがとうございました。 ○議長（榎本鉄也君）　　一般質問を続けます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △福田讓君 ○議長（榎本鉄也君）　　申し上げます。議事運営の都合により、あらかじめ本日の会議時間を延長いたします。　７番、福田議員。 ◆７番（福田讓君）　（登壇）　お時間をいただきまして一般質問をさせていただきます。時間は、おおむね議長の言われたとおり１時間30分ということできちっと守らせていただきますので、よろしくお願いいたします。大体６時ごろになると思いますが、よろしくお願いいたします。　質問趣旨は、事前に当局の皆様に御通知させていただいております。　市長の政治姿勢ということでございます。　市長、私、この医療センターの経営方針につきまして、早いもので今回で９回目です。私は、この経営方針につきましては、市長が２年前に予算大綱の中で……。　議長、ちょっと制止してください。 ○議長（榎本鉄也君）　　大西議員、席におつきください。 ◆７番（福田讓君）　　はい、ありがとうございます。　はや２年の間、市長がこの医療センターの経営方針の経過について自分の考えを申されるときの予算大綱の中で、形態を今後どのようにされるかということの考えをお持ちだということをお聞きしまして、それについて初めて２年前の３月定例会において、私は市長に政治姿勢といたしまして一般質問いたしました。早いもので、ことしでもう２年過ぎました。なぜこのように９回もするかということなんです。　議員は、市長のように予算の執行権を持っているわけじゃありません。政治は市長が新宮市政を担当されています。我々議員は、榎本議長を先頭に17名の議員が市民の選挙によって選ばれて、市長を初め執行者の監視権、議決権を持って、二元代表制によって市政を運営しているわけでございます。残念ながら、私を初め議員には、予算の執行権はないわけなんです。だからこそ我々は、この一般質問で、市民に訴えて当選された皆さん、立派な議員ばかりです、その政治をやるためには、市長に物を申さなければなりません。それを市長が考えられ、予算化され、そして市民の福祉向上、市の発展のために使うわけなんです。　私、議員一人一人、17人に仮に１億円の予算をいただけるものだったら、本当に我々もできるわけなんですが。予算議決権、約369億円ですか、当初予算を運営する、執行するのは市長なんです。そのために、私は議員の一般質問は37年間してますけど、自分の政策を訴えられるのは、この場しかないんです。当初予算を審議するのは、市長が提案された議案に対して質疑、そして討論、それだけなんですね。議員は市民の代表であり、市長は執行権の代表なんです。平等なんですが、市長はひとりで決定できる偉大な権限を持ってるわけなんです。我々議会というものは、17人の中で、議長を除いて多数決、民主主義です。すばらしいことです。日本の民主主義、多数決によっていく、これは本当に守っていかなければならないと思います。どこかの国のように独裁政治では大変なことになります。だから、私が口を酸っぱくして市長にこうして物を言えるのは、この席しかないんですよね。　本来ならば、医療センターを経営するのは市長であります。そして、そこで市長の命によって派遣されている事務長、課長等、そして職員の皆さんは、市長の命によって医療センターへ派遣されてるだけなんです。しかしながら、そこにお医者様をお迎えして、今、44名のお医者様のうち80％以上が県立医大からお願いして、市長、事務長初め副市長、そして市の幹部の方々が県立医大へ行かれて、先生方の招聘に奔走されている。全く私は、そういったことも市民の方にいつも言っているわけなんです。新宮市がみずから医者を育成して、お金を出し、補助金を出しているお医者さんでしたらいいんですが、医療センターのドクター、お医者様は皆ほとんどお願いして来ていただいてます。しかし、医療センターの経営権は市長であり、医療センターの財産は市民のものなんです。そこをよく私、申し上げてるんですが。　本来ならば、ここに市長によって任命されている院長先生をお迎えして、この席上へ来ていただいて、私は一般質問したいんです。しかしながら、院長先生は大変お忙しい方ですから、事務長、そして庶務課長、医療業務課長に御意見、私の一般質問をしなければならない。本来ならば、院長先生に来ていただいたら本当に簡単です。そして、最高経営権の市長に対して二通りの形で私は質問しているわけなんです。　２年前に、紀南新聞の取材を受けて、事務長並びに医療業務課長等、医療センターの業務形態を変えていかねばならない、もう既に独立行政法人化は至当であると、そのようなコメントが載ったわけです。私はびっくりいたしました。決定権は市長である。それにもかかわらず、院長先生が新宮市立医療センターを独立行政法人化に向けてやっていかねばならないという考えをお持ちだということをお聞きしたわけなんです。それに沿って、あなた方、事務方のトップである事務長、庶務課長、医療業務課長も同じようなことを申されておりました。　特に同僚議員の質問のとき、独立行政法人が一番正しいんだという至当化される発言がございました。そして、以前に医療センターの事務局から独立行政法人化に関する資料をいただきました。私は、その資料をずっと精査いたしました。　今でも院長先生は、独立行政法人化に向けて、今後とも医療センターの方針を変えていく考えをお持ちですか。どっちなんですか、お答えください。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　院長からは、以前に決めた方針に変更がある旨のお話は聞いておりません。 ◆７番（福田讓君）　　はい、結構です。　ということは、院長先生は今の考えは変えていない。そして、事務長及び庶務課長、医療業務課長も変わりないということをいただいたことは、今でも準備をされてやっているということですか、どうぞ。 ◎医療センター事務長（豊田正志君）　　将来的にどういった経営形態がいいかということは、独立行政法人化を含めて研究しているところです。 ◆７番（福田讓君）　　研究されているというお言葉でしたら、私はいいんですが、あなた方の御答弁は、独立行政法人化が至当であるという答弁をされてるんですよ。私はずっとここにあなた方の答弁を持ってますけど、初めからこれが最良である、ベストであるという考えをお持ちです。私はそうとりますよ。　しかし、今の御答弁では、独立行政法人化だけじゃない、いろんな、ここに載っています経営形態に関することも考えてる、また変わってるんですよね。どっちですか。 ◎医療センター事務長（豊田正志君）　　独立行政法人化に向かっていきたいというふうなことは、医療センターの中の幹部会で一昨年、意思確認をしたところでございます。ただ、医療センターだけでは経営形態の決定はできませんので、そのあたりの検討はしております。 ◆７番（福田讓君）　　はい、結構です。そのとおりでしょう。常にあなた方は幹部会で、院長を先頭に決めてるじゃないですか、そうでしょう。やるんだと言ってる。そうですね、間違いないですね。　これね、市長、よく聞いていただきたいんですが、私は常々言ってます。市長は公平な人で誠実な方ですから、先ほど、屋敷議員が言われたように、５億6,000万円の大きな金額も県からそういうことで補助を出していただいてる。こういったことも決算において、同僚の先輩議員もかなり厳しく言われました。県に対してもっと補助をとるようにしっかりしてくださいと。ということは、そんなこと、５億6,000万円のお金を補助金としていただいておるんですね。だから、私から言えば、何を言っとるか、経営権は市長でありながら、医療センターは別個のものと考えてるんじゃないですか。医療センターは、市の最重要な機関なんです。あそこだけ別個に個人病院じゃないんですよ。　あなた方に申し上げておきたいのは、あなた方は、市長の命によってあそこに事務長、そして医療業務課長、庶務課長として真面目に職責をされております。私はそのことはいつも褒めておるでしょう、あなた方は真面目な方だと。しかし、そこに病院の先生がおる。先生の命令権者も市長でしょう。あなた方はどっちを向いて仕事をしてるんですか。医療センターへ行ったら、院長先生の顔色ばっかり見てるんですか。市長にも報告されてるんですか。冗談じゃありませんよ。だから、私はこうして声を高々に申し上げてるんです。院長に遠慮することがあるんですか。　院長先生は立派な方ですよ、腕は。私も尊敬しております。それはお医者さんですからね、勉強されて、私のように新宮高校卒業じゃない、一生懸命苦労されて勉強されて大学の医学部を卒業されて立派に医者になっとるんです。あそこは個人病院じゃないですよ。新宮市の財産ですよ。開設者は市長であって、新宮市立医療センターなんです。それを軽々しく、院長を先頭に幹部職員の皆さんが、独立行政法人化に向けて大体話は決まっておると、そのような御答弁じゃないですか。そうですね、お答えください。 ◎医療センター事務長（豊田正志君）　　前回の一般質問でも答弁させていただきましたが、経営形態については、地方独立行政法人化に向けて進んでいるわけではございません。経営形態を変更する場合は、市当局の決定を得て最終的に議会の議決が必要となりますので、議員各位の御意見等をいただきながら、拙速にならずに進めていきたいと思っております。 ◆７番（福田讓君）　　ありがとうございます。　その答弁、前回もいただきました。しかし、何も変わってないんです。突っ走ってるんです。同じじゃないですか。前回12月の御答弁、今、事務長がおっしゃられたのと同じことですよ。　あなた方は、市長の命によって行ってるんですよ。院長の命でやってるんじゃないんです。こんなことを言ってまことに申しわけないですよ。ここに院長がいたらいいんですよ、ここに。私は院長に言いますよ。しかし、あなた方は、帰って院長に報告しなければならないんでしょう。福田は厳しい、当たり前じゃないですか。私も市民の皆さんに選ばれて、あの市立医療センターを守っていかなければ、緊急医療、ドクターヘリ、こんなすばらしい病院、たった３万人のまちで44名の医者が運営しているとこはありますか。　市長にお聞きします。昨年12月に、私は市長に医療センターのことでお聞きいたしました。今、市の条例の中で、医療センターのドクターの定年は65歳とお聞きしております。しかしながら、市長の特例によって、65歳から１年、１年、最高３年の延長ですね。院長先生は、もう１年、２年過ぎてます。この３月で一応その延長は切れます。　田岡市長にお聞きします。院長先生の任期、もう１年あるわけなんですが、これをどうされるんですか、お答え願います。 ◎市長（田岡実千年君）　　もうあと１年、平成28年度においても、三木院長に再度、院長をお願いしたいというふうに、もう既にお願いしたところでございます。 ◆７番（福田讓君）　　ということは、市長、私は院長先生の腕、能力というのは高く評価してますけど、市長も今回、もう１年延長して院長先生に現状のとおり院長を持っていただくよということなんですが。　それでは市長にお聞きします。私が危惧してるのは、その１年間において、職員の方も皆同じですから、院長先生のもとで働いてるから、この１年間、私、またこれ言い続けなならん。誰か、そのようなことを言った方もいらっしゃると思いますけど、独立行政法人化を求めている院長をそのままに置いとけば、そのままでいくんでしょう。私の政治信条は、市長に物を申してるんですよね。だから、私は、院長の人格等は一切言ってませんよ。ただ、市長が今の院長先生をもう１年院長としておっていただきたいと言うんでしたら、その間で私にとっては大変危険ですわ。というのは、そのような考えを持ってる方ですから。私が危険というのは、私にとって、市民の医療センターを守っていくための理由があるから言ってるんです。私はごり押しなんかしてません。独立行政法人になって、本当に医療センターの職員の皆さんが笑顔で患者様に対応できるか。　あのね、市長、２月22日に、これもＮＨＫの７時30分から始まりましたＮＨＫ「クローズアップ現代」を私はじっと見てました。ある公立病院が、いろんな事情があって独立行政法人に移行されたと。その結果ですよ、院内保育園も民間委託となり、即、保育園の職員の身分が公務員から契約社員に変更された。この事象がＮＨＫで全国放送されてました。給料が、公務員の皆さんです、看護師の皆さん、技師の皆さん、いろんな方がいらっしゃる。それが契約社員ですよ。ＮＨＫの発表では、月給が13万円以下になったと大変嘆いておりました。私はそれを食い入るように見てました、30分間。　これ、市長、どう思われますか。どう感じられますか。 ◎市長（田岡実千年君）　　経営形態が変わったときの、そういった雇用条件がどうなっていくのかというのは、ちょっと今よくわからないところがあります。そういったところもぜひ検討する中では知りたいと思いますし、また、福田議員が２年にわたり、大変このことについて心配されているというのも、院長もよく御存じだと思っております。そういう中で28年度においては、ぜひ議会のほうに院長みずから、この独立行政法人化についての思いを御説明いただきたいというお願いもしておりまして、そういった場も持ちたいなというふうには思っているところでございます。 ◆７番（福田讓君）　　ということは市長、今の院長先生はそれで突っ走るということでしょう、そうですね。 ◎市長（田岡実千年君）　　先日、あと１年お願いして、いろいろお話しさせていただいた中では、やはり院長としては、この新宮市立医療センターのことを考えると、近い将来、独立行政法人化するほうがいいという考えは変わってないというふうには感じております。 ◆７番（福田讓君）　　だから、市長もそしたらそのほうがいいと考えられてるんでしょうか。特に大切なことですよ。 ◎市長（田岡実千年君）　　先ほど、わからないとこもあると申し上げましたが、私においては、まだまだ勉強不足でありまして、どういう形態がいいのか明確なのもはまだ持ってございません。 ◆７番（福田讓君）　　あのね、市長、その点、私は市長を支援した立場の者として、医学というのはすごいんですよね。大変頭のいい人であって理系であり、やはり私らは文系ですから、とても頭はついてきません。しかし、人間として、私も一般人として、市民にとって、職員の皆さんにとって、本当にこれがよろしいんですかという問いかけをしてるわけなんです。今、「クローズアップ現代」のことも申し上げたとおりなんです。身分剥奪ですよ、一生懸命働いて。　なぜかと申しますと、あそこが個人病院だったらいいんですよ。法人化になって赤字があれば、黒潮園とか熊野川園を経営されている理事長らは、みずからの老人施設なんですね。赤字になったら、自分の財産を投げ出して職員を守らなければならない。患者様を守らなきゃならないんですよ。これ読んでいただいたらすぐわかりますよ。赤字になったら市で払ってくれ、何考えとるんだと。おまけに市長がその理事に、仮にＡさんを任命したら、その方は副理事長を２人選ぶんです。経営権は市長からなくなるんです。　私、ずっとこうやって資料いっぱい持ってますけど、京都大学、群馬大学、大阪市立、循環器医療センター、皆これ汚職でいっぱい捕まってるんです。新宮市の事務長はしっかりしてますから、そんなことは絶対させませんと私は信じてますけど、全国津々浦々、しょっちゅう警察のお世話になってる。　なぜですか。医療は特別なとこへ置いてるからなんですよ。この本庁にあって、市長がいつでも監視ができるんでしたら、あそこは別の世界という考えを、私は院長先生初め今の豊田事務長、佐藤庶務課長、山下医療業務課長ら、本当はこの人らも立派な方だと思ってます。しかし、お医者さんに、これどうなと言われたときに本当に反対できるんかというんです。私やったら言いますよ。　そうでしょう、皆さん。ここにおられる方は、行政においては国の官僚ですよ。市長、副市長のもとに、ここにおられる方は皆さん、行政のプロです。私らはとてもかないません、事務的なことでしたらすばらしい能力を持ってます。　でも、あそこは新宮市の一機関としての病院、いわゆる市立医療センターだから、誰が一番権力を握ってと思ってる方は、院長初め病院の先生でしょう。先生は、私も助けてもらわなだめですから、先生お願いしますと言いますけど、私は医療センターの先生は優秀だと思ってますよ。私、市民に言われるんですよ、いつも。前も、「医療センターの先生、もっとええの連れてこい」と。「誰が悪いんですか、名前言ってください」と言ったら、言わないんです。「人が言いやった」と。私は、その先生のどこが悪いんですかと聞くんですよ。言わない。人が言うから、皆言いやる。でも、あそこの先生は優秀な方だと私は思ってますよ。あの小野田先生ですか、五十何歳の方が92歳の心臓外科手術をされた。いろんな整形の先生、阪口先生、あの新谷先生でも、自分で開業されてますけど優秀な方ですね。私は、市民からそういう苦情があれば、その人の家へ行きますよ。言ってお話ししたら、そうかと。市長初め、事務長初め、幹部職員の方は医務局へ行って頭を下げて病院の先生を招聘に行ってるんや、そんなこと、皆さんわかっていただきたいと。　新宮の個人開業医みたいに、自分でやられて、自分で責任持って、お金もつくらなければならない、土地も買わなければならない、建物を建てなければならない、医療機器を買わなければならない、何億という金ですね。あそこはお医者様を、市長初め事務長初め、幹部職員の方が医務局へ行かれて、どうぞ先生、また来てくださいと。この３年ごと、２年ごとに変わっております。そこを私は市民の方に説明してるんですよ。　自前でやってるんだったら、市長の権限でできますけど、医療センターの職務において、先生方の任命権は、県立医大から来られてる立派な先生方は、県立医大ですね、そうですね。市長に権限ないですね、どうですか。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　和歌山県立医科大学からの医師の派遣につきましては、どなたが来られるかというのは大学のほうで決めておられます。 ◆７番（福田讓君）　　今お答えいただいたように、任命権者は県立医大医務局でしょう。そして、新宮市へお医者様が来られて、そこで院長先生、副院長先生とか、これは市長が任命権者ですね。どっちですか、お答えください。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　新宮市に赴任された後、新宮市の職員についての発令、院長であるとか、診療科部長であるとか、そういうふうな発令につきましては、市長が行っております。 ◆７番（福田讓君）　　そうですね。新聞によりますと、市長が任命してると聞いてます。　私ね、市長、ここにおられる立派な部長、課長の皆さん、私も市のためによく頑張っていただいてると思ってます。これは本当ですよ。真面目です、皆さん。しかし、市民の方は、中にはいろんな方がいらっしゃると言うんですけど、私は市の職員のことを怠け者とか言われるのは一番つらいんです。どこを怠けたあるかと聞きに行くんですよ。当たり前でしょう。僕らが信頼してる職員の皆さんが、市民の皆さんから、あいつはこうやどうやと言われたら、私自身がつらいんですよ。だからいろんなことを、私はそこまでやっぱりはっきり物を言いながら進んでます。だからここにおられる方は、皆優秀な方だと私はそう心から思ってますよ。　市長、しかし、ここにおられる方、退職される方も近づいてる方もいらっしゃいます。そして、年功序列で、次の方も年功序列でなかってもいい、市長は優秀な方を部長、課長にされる。今の医療センターはどうですか。今の院長先生がやめない限り、院長にかわれない。あの嶋先生ですか、あの先生は定年になられて、院長にもなれなかったから、嘱託医で来られて、一昨年の７月に退職されたでしょう。そうですね、お答えください。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　嶋先生につきましては、定年退職された後、たしか半年程度だったと思いますけども、嘱託でお越しいただきました。 ◆７番（福田讓君）　　それというのは、やはり65歳の定年を迎えられて、今、あの先生、たしかお聞きしますと、私のお聞きしている巷間の話ですと、ルピナスで御活躍されていると聞いてます。立派な方だと。だから私は、嶋先生もよくやっていただいたと思います。　しかし、今の院長先生は、市民病院のときからずっと院長なんですね。事務長、あなたも16年勤められてますけど、そのとおりですね。 ◎医療センター事務長（豊田正志君）　　私が市民病院に派遣されたときには、もう既に院長職でおられました。 ◆７番（福田讓君）　　だから、先ほども何回も申しますけど、ドクターの技術、そういったことに対して私は何も言ってないんです。やはり世代交代をしなければならないと思うんですよ。市長のように、私ら議員のように、市民から選挙で選ばれる人じゃないんです。そこをよく考えていただきたいと思います。　今、県立医大でも、名前はちょっとわからないんですけど、優秀な県立医大から来た先生で、長年、もう10年以上おられる方がいらっしゃるでしょう。間違いないですか、どうぞお答えください。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　はい、県立医科大学からお越しいただいている先生で、10年以上たった方が３名いらっしゃいます。そのうちのお一人が中井副院長で、岡井副院長、もう一人…… ◆７番（福田讓君）　　名前わかりませんか。いいです、いいです。だからね、そういった方がこちらにも住んでおられるいうことは、市長、ありがたいですよね。　そして、何回も言うんですけど、お医者様は学閥・閨閥・門閥というて、学閥がすごいんですね。だから、今、医療センターで大変お世話になってるのは、私らもいつもありがたく思ってるのは、県立医大から44名のうち80％の方が来ていただいている、すごく感謝してるんですよ。まして、これからその運営をやっていただける、もっと県立医大の出身者の方ですか、そういった若い方を院長や、やっぱりさせていただきたい。　今回、市長は、もう既に今の院長にお願いしてますけど、若い人、50代の方に院長になっていただきたい。そしたら、市長、県立医大の医務局へお願いに行っても、物すごい学閥・閨閥・門閥によって、その方がおるだけでも違うんですよね。私はそれを申し上げてるんです。県立医大でお世話になってなかったらいいですよ。今ほとんど県立医大でお世話になってる。県立医大は今すごく人気があって、新しいお医者様が医師免許を取られて、臨床技師としても和歌山県立医大は大変人気がある。本当に県立医大のおかげで、こうやって新宮市民の皆さんが、ドクターヘリ等全てにおいて助けていただいてます。本当に感謝してます。　今の院長先生は県立医大出身ですか。 ◎医療センター庶務課長（佐藤尚久君）　　三木院長につきましては、関西医科大学の出身でございます。 ◆７番（福田讓君）　　関西医科大学、立派なとこですね。これ、私立ですね。　しかし、市長、やはりメーンとなる市立医療センターでお世話になっているところは、県立医大なんですよ。近大だったら、世耕先生に言ったら一番いいんですけど、県立医大でお世話になってる。これからも長いつき合いをしていかなければならない。そのとき、やっぱり県立医大出身の先生方を院長、そういった方にお迎えした場合、すごく有利になるんですよ。それが学閥・閨閥・門閥と言うんですよね。　私は市長に対して提言させていただいてます。だから、市長も前回御答弁いただきましたが、そのようなことも検討させていただきたいという言葉もありましたが、今回、市長が私の質問にお答えいただいて、現院長をもう１年やっていただくということで答弁いただきました。これは市長が決めることですからね。私が決めるんじゃないんですよ、これは決める権利がありませんから。これは市長の政治、権力者ですから。　しかし、市長、私もこうして市民の方から選挙で選ばれた一人として、常に医療センターのことに対して今後とも一般質問させていただきますけど、独立行政法人化の一番のデメリットというんですか、理事長が偉大な権力を握ってしまいます。そうですね、経営権を渡すんですから。ここは市長、よく考えていただきたいんですよ。あなたは、市民の皆さんから選ばれた市長として、簡単に市の最重要な機関を別人に委託というよりも任命してしまうんですよ。　社会福祉協議会、今一緒にやっていただいてますね。これ、もともと市立やったと思うんです。熊野川町のときもそうでした。今はどうですか。ことしの当初予算で4,800万円、補助金として社会福祉協議会に出しますね。そのときしか、我々議会議員は物を言えないんですよ。あそこの理事の皆さんは、以前の市長が選んだ方の中で理事を選考されてますけど、我々議会としては、予算は当初予算に4,800万円は議決するけど、何も言えませんよ、僕らは。　市民の方は、こう言ってくるんですよ。職員の皆さんは一生懸命やっていただいてる、しかし理事の中の理事長や副理事長がかわらないと。それ私に言われても仕方がないですよ。権限がないんですよ、議員には。しかし、市民の皆さんはそう思ってないんです。社協の権限も議会が持ってると思ってる。　だから、今回、独立行政法人になって、市長が選ぶ理事長、Ａさんが理事長になったら、Ｂさん、Ｃさんという副理事長を理事長が決定する。我々は何も手出しというんじゃないんですよ、言える権利ないですよ。　我々、今だったら、職員組合の皆さん、市長に対しても物が言えるんです。独立行政法人になったら、仮にですよ、私はそれを阻止したいと思ってますが、なってしまったら、職員の御意見、職員の皆さんの悩み事でも、給料、身分、全て理事長が決めるんです。赤字になったら市に補填しなさいと、ここにちゃんと書いてるんですよ。こんなことで、私、許せないと思うんです。だったら、赤字になったら理事長が自分で、新宮の個人開業医の先生のように自分で財産を売って救済すればいいけど。経営権は理事長、副理事長が脇を固める。職員の皆さん、理事長の顔色を見ながら仕事をしなければならない。本当に笑顔の職場になると私は思いません。事故のない職場、医療センターは人を助けるところであって、最後の命のとりでなんですよ。そこに働く理学療法士や検査技師、看護師、皆、笑顔の職場に事故はないと思います。　実は市長、私、ある機会を得て病院へ行って検査してもらったとき、ある技師にこうお尋ねしました。「申しわけないですけど、私、こういう者です。しかし、こういうことで、今、医療センターは院長を先頭に幹部職員が独立行政法人にしようとしてます。知ってますか」と言ったら、「知りません」と。　事務長、私、名前は言えませんけど、はっきり聞いたんですよ。一般の技師の方です。まだ30代になってないかな。それで、私こう言ったんです。私、こういうことで、今、院長初め事務長、課長に対して厳しくやってますと。大いにやってくださいと言ってましたよ。上だけで決めておいて。その方は若い方でした。前に一般質問したら、幹部会で決めて、それを下に言うんやと。それが、先ほど屋敷議員がおっしゃったように縦割りじゃないですか。理学療法士や検査技師や、言語聴覚士、作業療法士等いろんな方、そういった方の若い方は怒ってますよ。　だから、私は人を疑うことは嫌いですけど、事務長の16年間、医療センターで本当に頑張っていただいた。医療の事務でしたらあなたはプロであり、今２年目の佐藤庶務課長、そして１年目の山下医療業務課長、あなた方は優秀な方だと思ってます。しかし、あなた方は今、病院で医療事務をやってますけど、常に院長先生とお話ししながら、院長先生の考えをあなた方がだんだん上から俯瞰のごとく言われてるんじゃないですか。あなた方はいい方ですから、医者に対して本当に私は遠慮されてると思います。私のようなはっきり物を言う人間やったらいつも言いますけど、あなた方はなぜかといいますと、公務員として宮仕えというんですか、言葉が間違ってたら許していただきたいと思うんですけど、仕えて公務員として真面目に働いている方は、上から俯瞰の考えを持って言われたときはなかなか言えないんですよ。　私らは、なぜかいうたら、市民から選ばれてるから誰にも遠慮することないですよ。落とされるの怖いのは選挙のときだけです。あんなやつと落とされたら終わりですから。あとは、発言はできます。市長もできるでしょう。市長もあと１年後選挙ですよ、10月。そこが違うんですよ、彼らは。　だから、ここの職員の皆さんも本当に優秀な方である、でも、公務員として市長に仕えてる。市長に対しても物を言おうと思っても、やはり市長は社長ですからね。僕らは市長に好きなことを言えます。執行権はありませんよ、予算の執行権は。でも、ここにおられる部長や課長らも、本当に議員が言っても、それを投げ返しできない、本当に真面目に働く公務員の方なんです。　私は、本当に豊田事務長は誠実な人であって、佐藤さんもあそこで一生懸命される、山下さんが向こう行って頑張っておられることに対しては、いつも感謝してます。いつも話してるんですよ。だから、事務長とか佐藤さんとか、しょっちゅう私、１カ月に１回、医療センターへ見回りに行きます。それで、あそこの玄関へ行って、白衣を来た日赤の方に本当にありがとうございますと一礼して、それから患者様の出入りぐあい、そして看護師の態度を見たい。あの看護師の態度、市長、すごいですよ。腰をかがめて、これ、民間はしてますけど、そこまでやってる。私は立ってくださいて、こっちが恐縮するぐらいですよ。　前も言いましたけど、医療センターの食事でも本当においしくなってる。私もちょっと妻が入院したときにいただいたんですけど、本当においしかった。だから、改良され、改良されて、医療センターはすごいなと思いました。　ただ、あそこはうちの新宮市の最大の一番大切な市民の命を助ける機関だということを忘れないでほしいんです。 ○議長（榎本鉄也君）　　福田議員、休憩を挟んでよろしいですか。 ◆７番（福田讓君）　　今、何分でしょうか。16時38分からやらせていただいたんですけど、じゃ、ここでいいです。休憩します。 ○議長（榎本鉄也君）　　よろしいですか。じゃ、10分ほど休憩いたします。 △休憩　午後５時２４分－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △再開　午後５時３６分 ○議長（榎本鉄也君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続けます。　７番、福田議員。 ◆７番（福田讓君）　（登壇）　議長にお許しいただきまして、再度一般質問を続けます。　私ね、市長。本当に市長も大変心労が多いと思うんですよね、市長職というのは。もう全ての350億円の予算をやっぱり管理している方ですから。私は本当に市長職というのは大変だと思うんですよ。だから、職場に派遣されている幹部職員の方と常にディスカッションをとりながら、先ほど言ったように５億6,000万円も県からも補助金としていただいているんですよ。だから、そういったこともやっぱり医療センターがあそこにおられるからこう離れてくんですよね。　これずっとここのこれを見たら、もう捕まって、捕まって、事務長から皆捕まってるんやだ、これ、賄賂をもらって。だから、これ新聞記事でも全部持っています、私。国立であろうと法人であろうと、もう世間を騒がしているのは病院関係でしょう。なぜかいうたら、薬、高額な医療機器、今、医療センターは監査委員にも指摘されながらも、今なおかつずっと随意契約でやってる。随意契約でやったほうが安いんですと御答弁はいただきますけど、一般論として、市民と我々が見ていたとき、あなた方に任せてるんですから、それに介入できないから、監査委員の方はそういって厳しく指摘するんですよ。これで捕まってる全国の公立、市立病院の事務長、課長、部長、もう本当に日常茶飯事のごとく病院ですよ。それだけ大きな金が動いてるんですよ。豊田事務長は真面目な方ですからそういうことは絶対にないし、私もこうしておつき合いさせていただいて人間性をよく知ってますからね。しかし、全国的にこのようになっていく医療の実情ですか。　私は、医薬品会社に勤めている方にもお聞きしたことがあります。医薬品というのは、物すごい幅があると。そんなもんでしょう。入札なかったらわかりませんわね。それは、担当している方は安かったんだ、これは入札しなければ、しなかったほうがいいんだと言いますけど、一般論としてやったら、そんなんだったら世の中で通らんですよ。　だから、市長、私は市長がもう今の院長先生にお決めをされたということでもう表明されましたんで、それはもう市長の権限ですから。しかし、医療センターには和歌山県立医大出身で５年、７年、10年という若い方いらっしゃるんでしょう。そういった方をやっぱり吸い上げていただきたいし、それによって活性化を図ると。　私はいつも思うけど、働く職員の皆さんの身分を守っていかねばならない義務があると思いますよ、自負してますよ。だから、このようにして私、市長にも厳しく言うし、豊田事務長にも佐藤課長にも山下課長にもきつく言うんですけど、言わなければ仕方がないんですよ、ここ院長来てないからね。どうせ彼らは帰ったら、また報告してくれると思いますから。　私は、絶対これを阻止しなければならないと思っています。これは、市民の命と、そして職員の身分を守らなければならないという信念に燃えてますからね。だから、いつまでも同じ人を院長に置くべきではない、そこにマンネリ化が出てくるんですよ。いろんなことが疑念も生まれるんです。どこどこ天皇、誰々天皇と言われるのはいつまでもこうやってもう君臨しているんですよ。市長とか私らは選挙ですからいつ落ちるかわかりませんよ、下手打ったら。だから、もう常に緊張感を持ってる。　これ独立行政法人化にしてしまったら、もう理事長はこんなんですよ。職員はもう何でも、身分、給料全て見える、納入品も全部決めれますよ。入札しなくてもいいじゃないですか、もう。それを評価委員会つくって書いてるんですよ、評価委員で。評価委員、誰なるんかというたら、一般の方ですよ。市民から選挙で選ばれない方を評価委員にして、我々議会議員が監査に行って、あいつら監査行って何もしないんかと言われるような形でしょう。だから、評価委員会で評価するんやというて、ふざけるなと言うんですよ。それだけ市議会議員がばかにされたあるんかと。　なおかつ法人化にしてしまったら、理事長の権限は偉大ですから、我々議会も物を言えません、市長も言えませんよ。よっぽど理事長が悪いこと、警察沙汰にならなんだら、内部告発です。内部告発でなかったらわかりませんよ。内部告発といったら物すごい卑怯なといいますけれども、しかしどうしても正義感持ってする人というのは内部告発しますよ。　実は、きょうは手持ちにないんですけど、去年医療センターのある方から投書でしょうね、医療センターはカースト制度だと、院長あって皆上からこうやとはっきり書いてました。それは女性の方の書き方やったかな。やっぱり名前出してくれたら、私その家に行って聞いて、名前ここで言いませんけど、ただ言えない立場があるんでしょうね。カースト制度と書いてありました。それだけあそこは縦割りで、院長があり、事務長、庶務課長、医療業務課長、そしてそこに働いている看護部長、もう縦割りですわ。本当に民主主義があるんですかと私は言いたいぐらいですわ。私は、民主主義は守らなければならないと思うし、物を言えない、やっぱりお医者さんというのは来ていただいてる立派な方ですから、お医者さん怒らせてしまったら手術もできん、そういうお考えも持たないかもしれないけど、持つかもわからん。もう腫れ物さわるようなことでさわってるんじゃないですか、恐らく。私は事務長らも大概えらかったと思うんですよ、16年間。けんかしてしもうて偏屈こいたらやめてもうたりね。今の院長でしたら、やめてもらっても結構ですよ。和歌山から来ている県立医大の先生やったら、偏屈こいて帰られたらえらいこっちゃですわ。三木先生はもうずっと優秀な方で市民病院からやってますけど、ほかの若い先生方なんか偏屈こいてしもうたら大変ですよ。また、市長も頭下げていかなあかんでしょ、事務局へ。すみませんでしたと言うて、もう来てくださいと。実際そうでしょう。　だから、私、市長にこうやってもう９回目です。市長が独立行政法人化のことはまだまだ考えてないと、はっきりそれはしないと言ってくれたら、私は何も言いません、はい。でも、あなたもやっぱりトップとして、院長の意見に耳を貸さなければならないし、しかし市のためになって、市民のため、そして市の職員が笑顔で働ける職場を守っていかねば。　寿楽荘を今9,000万円で委託してるでしょう。ほとんどやめてしまったでしょ、職員の方。違いますか、残ってる方ほとんど少ないんじゃない。あそこ、法人化になってもういわゆる委託ですから、そうですね、違いますか。誰か答えてください。 ◎健康長寿課長（河邉弘ミ子君）　　そのとおりです。 ◆７番（福田讓君）　　そうですね、ほとんどやめてますよ。やっぱり委託して、そこで経営される方が立派な方なんですけど、給料の辺全部下げられますわ、当たり前ですよ。これ市長、何て書いてある。独立行政法人化になったら給料上がると書いてある、自由に決めれると。今、医療で、この間、御答弁あったように0.49％下がるんでしょう、診療報酬が。そんなところで給料上げて、給料上げるということは、いわゆる合理化やるんでしょう。合理化やったら、職員はもう少なくなってしまったら、医療ですよ、注射１本打つにも看護師の緻密なこの腕ですよ。あそこは、人の命を助けるところなんです、一般の事務じゃないということなんです。市長、まだ寿楽荘の場合は高齢な方いらっしゃいますんですぐに命にかかわることじゃありません。　しかし、医療センターは救急で拒まない、こんなところないじゃないですか。熊野市から串本町まで、私いつも言うんですよ、那智勝浦町の人に、医療センターに絶対負けるでというて、設備においても、だから、あんたところはね。那智勝浦町の病院はいいところがあるんですよ、リハビリ。リハビリ病院でやってくれたらいいんです。市長、そういうことを寺本君ですか、町長、分担というですか、急性期はやっぱり市立医療センターに任せて、そういう白浜はまゆう病院みたいに、那智勝浦町は那智勝浦町立温泉病院であって安定期に入った人を介護すると。でも、那智勝浦町も那智勝浦町でやっぱり負けないように、今問題になってます。串本町も建ったけど、串本町も病院の先生の招聘にえらいと思いますよ。だから、市立医療センターにかかってきてもしょうないですよ、だからそれはもうそんだけの設備されてるんだから。これからは、やはり那智勝浦町もそういったもう一番強みのところを生かしていただければと、私の考えなんですけど。　これからも市長、この問題はずっと私は、市長が今の院長先生を継続してされる以上は、私もこれずっと議会のたびに発言していかねばならないと思います。　あのね、市長、これ決めてきて、市長がオーケーして議会出してきたら、議会でも議員は多数決ですよ、そうでしょう、議会は民主主義やから多数決ですよ。だから、私は今２年間こうして豊田事務長にもうまことに申しわけないぐらい厳しく言うけど、彼らも院長先生に言われてこうしなさいとやるんやから、そりゃ大変ですよ、彼らも。私この間、佐藤庶務課長と話してたんですけど、院長先生横通ったけど、私も横向いてましたよ、向こうも横向いてましたわ。私は別に構いませんよ、一番嫌われてるんじゃないですか。お医者さんにこうやって厳しく言う人はほとんど少ないと思いますよ。私は議員として市民から選ばれてるから何にも怖くないです。ある人はこういったんですよ。「おまえね、脳梗塞で倒れたら誰に診てもらうんな」と。私はあそこに石原先生というええ先生おりますよと言った、若い先生、そうでしょう。医者も70歳近くなってきたら、手術もなかなかえらいですよ。僕の家内は石原先生にお世話になりました。でも、一般の人はこう言うんですよ。「おまえ、医者のこと余り厳しくやったら、何かあったときはもう診てくれんど」と言うて。冗談じゃないですよね、お医者さんは幾らでもありますよ。そんな言う人もおるんですよ。　だから、私はドクターの技術はすばらしいもの持ってても、これと私の考えと、市長に申し上げている考えと別なんですよ。でも、いつまでも同じ人がそのトップにおるということは、ひずみが出る可能性が十分あるから言ってるんです。一応、もう一般質問で市長にも申させていただきましたが、市長は今の現院長をもう１年再任されるということなんで、それは市長の権限ですから、今後とも私はこれをじっと見ていきたいと思います。　だから、事務長、そして佐藤課長、それと山下課長、私はこの一般質問で大変厳しいことを申し上げましたけど、私は決してあなた方の職責はすばらしいと思ってますから、その辺に対して何も言っておりません。ただ、あなた方も院長のもとにおったら、なかなか刃向かうじゃないんですけど、討論なかなかできるんかなというの、先ほど言ったように公務員の方ですからね。あなた方も大変そのあたりはつらいと思います。私、これからも医療センターへ月１回必ず見に行きますから、また事務長のところへ行ってお話ししたり、佐藤課長、山下課長とこはなかなか下は忙しいですからお話しする機会ありませんし、また職員の皆さんとも少しの時間であっても話させていただきたいと思います。　だから、私のいわゆるこの医療センターに対する自分の信念というは全然変わっておりませんので、それだけ申し上げておきます。　続きまして、文化複合施設につきましてお聞きします。　実は市長、紀南新聞からこういう手紙来たんですよ。「文化複合施設について、市民が大変疑問に思っているから、あなたの文化複合施設についての御意見を伺いたい」と。これ２月に来て、３月２日までに紀南新聞の天野編集長、深瀬副編集長、返事しなさいですよ。返事なかった場合はこう書いてあるんですよ。「御回答いただけない場合は、その旨を掲載します」こんな文書来たんです。これは、榎本議長がびしっと、やはり大したもんですわ、その処置をしていただいた。そして、同じ会派の辻本議員から、これはもうなしと見てくださいと。これ議員に来たんですよ、個人に。でも、議長が適切な処置をしてくれたんです。それで私に対しては、紀南新聞から何も返事来ないんですよ。　今、市長、文化複合施設は教育民生委員会でいろいろ議論されてますから、私はその方々に任せてるんです。それで、私の意見を言うのはここしかないんです。だから、市長も真剣になってやっていただきたいと思いますけど、私は教育民生委員会の皆さんにお任せして余り発言してないんですけど、こういう文書出してきて、選挙前に言うてきたんですよ。自分の選挙公約どうなんと、もう出したん。今度は、市民が疑問に思ってるから、声が上がってると、回答しなさい、３月２日までですよ。市長のところ来てませんか、来てないですか。それで私、辻本議員に聞いたら、もう議長がきちっと処置してくれたと言うた、ああおおきにと。しかし、私個人に来たことに対して何にも返事ないやないかと。　だから、こういう失礼なことしたんですよ、だから、私じっと待っておる。出してきたんやったら、これは取り下げますと、各議員に来たんやったら来るの当たり前や。市長、どう思いますか。市長の考えですよ、こういう文書来たら、どう思いますか。 ◎市長（田岡実千年君）　　難しい質問なんで、ちょっと答えにくい質問でございます。 ◆７番（福田讓君）　　市長、新聞記者に私はお世話になって、いろんなニュースソース入れてもらってますから、それはいいんですけどね。一般議員に来て、議長にぴしっと処置されたんですよ、議長は。しかし、それの返事聞いたんです、大したもんや榎本議長は。でも、それを会派の代表の辻本議員から、これはもうないということやけど、私個人に何も返事ないやないかと。私行くつもりやったんですよ、あそこへ、紀南新聞へ。黙って待ってるんや、今でも。これは取り下げますと言うてこんのです。だから、こういうことがあるんです。　だから、文化複合施設というのは、皆さんが注目されているんです。今、３棟を２棟になった。この間、基本設計等検討委員会、ワークショップ、そして管理運営検討委員会でいろんなことありましたね。それは、私は新聞で見てますし、これはもう今言ったように、教育民生委員会の皆さんにお任せしてやっていただいてますから。だから、そこで３棟が２棟になった。市長、今は議員の皆さんの答弁を聞いてますけど、それはまだ予算上がってきてないんですよね、まだ決定とはこれ。それを回答しなさいと、あんたの考えどんなんなんや。私はやっぱり執行者の意見を聞きながら、教育民生委員会の皆さんの意見を聞きながら、自分の考えもこれを出さなければならない。それは、議決いわゆる一般質問とかできないでしょう。　だから市長、やっぱり文化複合施設をやるときは、市長、一番私は信念というんですか、この紀南新聞はええこと書いてますよ。市議会議員に頑張ってもらえ、地元の県議会議員に頑張ってもらったら、投資はゼロやろうと書いていますよ、これ一銭も要らんというてええこと書いてますけど、そんなもんですか。そんなもんじゃないでしょう。だから、私は濱口県議会議員や一番よく知ってる前田議員とか大西議員は、昔からこの文化複合施設に対しては県が建てたるということを一番よく知ってます。松本議員もよく知ってます。でも、私がこっちに来てそれを聞いただけであって、それがだんだんだんだん変わってきて、補助金だと。補助金出してくれるのもいいけど、それがまだ決定もしてないと。　だから市長、これ文化複合施設はやっぱり成功していただきたいし、この紀南新聞はええこと書いてます。後世の方が、子供たちによかったよと言われるような施設であってほしいと締めくくってますわ、本当に。だから、そのあたり市長はすごく民主的な方なんですよ。なぜかいうたら、基本設計等検討委員会、民間の方に委託する、ワークショップする、それで管理運営検討委員会もつくって市民の方の声をよく聞いているんですよね。違いますか、市長、どうですか、どうぞ。 ◎市長（田岡実千年君）　　この施設は、住民にとって大変大切な、特に住民の皆さんが常日ごろ使用する施設でありますので、そういった会を立ち上げて、市民主体で進めていただきたいという思いで立ち上げさせていただいてございます。 ◆７番（福田讓君）　　ところが市長、今そこでちょっと暗礁に乗り上げているような形に私は見受けられるんですよね。３棟が２棟になったと。市長がこの間、商工会議所で80人の有志の方が集まって、招聘されて市長と副市長と教育長が行かれて、いろんな声聞いて、もう絶対３棟なかったらあかんという人もおれば、大変ですよ、これ市長ね。市長は、もう絶対２棟でいくというんでしょうか、そのあたり。　それで市長、もう一つ。文化ホールの中で、市長のお考え、同僚議員の質問の中で、２棟の中に熊野学センターの機能を入れたいということを御答弁されましたね。間違ってないですね。私は、文化ホールいわゆる市民会館のような建物は、やっぱり今後とも一流アーティストですか、ああいう方も来ていただけるんだから、本当に文化ホールすなわち市民会館みたいなああいうステージを兼ねるところを削ってしまったら、本当にいけるんかなと思うんですよ。また図書館のほうを削らなければならない、大変だと思うんですよ。私もどないするんかなと思って。あのホールはやっぱりいいものもやっていただきたいし、あの市民会館が昭和41年にできたとき、すばらしかったですね。　それで市長、もう２棟というのは、本当に市長はもうこれで絶対にいくという考えなんですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　先ほどの質問にもお答えしたように、６億円以上も予定の金額がオーバーする状況の中では、なかなか予定どおり建てられないというふうに判断しておりまして、また特に、将来にわたってずっと発生しますこのランニングコストを少しでも下げるためには、やはり３棟より２棟がいいわけでありまして、そういったところも全体考えて、２棟ということで決断させていただいたところでございます。　また、市民ホールについては、ほとんど現状のままの設計でいきたいなとも思ってございます。 ◆７番（福田讓君）　　だから市長、私、これ一般質問ですから、やっぱり市長というのは最終決定するのは市長ですけど、そのいろんな声がありますね。その中で、選ばれていくんやけど、確固たる自分の信念というんですか、それを発揮されなかった場合、物すごい市長のマイナスになる面が多々出てくると思うんですよね。だから、それをやっぱり教育民生委員会の皆さんにも御理解いただけるのか、検討委員会の皆さんとともに御理解いただけるのかと、私そこを危惧するんですよ。　だから、私は、今こうやって初めてこの文化複合施設に対して一般質問したわけなんです。新聞紙上を見てますと、いろんな声があって、本当にできるのか、どういったものになるんかなという不安があるわけなんですよ。それは市長、内部協議でもじっくりされて、教育民生委員会ともじっくりこれをもんでいただいてやっていかなければ、最後に大変なことになるんじゃないかなという私の危惧です。大丈夫ですか。 ◎市長（田岡実千年君）　　今、まさに本当に議論の真っ最中で、議会のほうへも、また早い時期に御相談しなければならないと思っておりますが、私の今の思いでありますが、ここで無理をして予定どおり３棟を建ててしまうほうが、将来にわたって後悔する可能性が高いのかなというふうな思いも持っているところでございます。 ◆７番（福田讓君）　　だから、私から申し上げるのは、信念を持って、大変大きな金額であり、市民の皆さんが大変注目されていてそのあたり建物ですから、やっぱり後世に私たちの子供たちや孫たちからよかったねと言われるような施設をやっていただきたいと。それしか私としては、総務建設委員会で調査するところじゃないんで、そこだけ市長、やっぱり信念持ってやっていただきたいと思います。自分の政治姿勢が問われてくると思うんで、きちっといいものを、そして市民の方々が喜ばれる形の、それで一流アーティストも呼べて、やっぱり新宮市はいいなと、熊野学センターのことも含めてやっていただきたいと思います。　私は、この文化複合施設については、これで終わります。　最後に、もうあと10分ちょっとなんですけど、学校教育についてお尋ねをします。　きのうのニュースで、広島県府中町の中学３年生の方が、資料の間違いで自分の希望の高校を選択したけど、何か万引き等があってそれが間違って掲載されて自殺されたということがありました。大変なことですね、これ。何やってんだと思うんですよね。だから、子供たちのことで、もう一生取り返しつきませんし、これは教育委員会というよりも学校の教員の先生方の大変な過ちなんですよ。　新宮高校、新翔高校、近畿大学付属新宮高等学校と新宮市は三つしかないんですけど、この件について教育長はどのように考えられてますでしょうか。 ◎教育長（楠本秀一君）　　きのう、帰宅してニュースを見てびっくりしたところですけども、府中町の教育長の記者会見も夜ちょっと見たわけですけども、何か入力ミスとかそういうこと、人為的なミスですね。その中学１年のときにやってもないことをやったという感じで、その記録の訂正がなされてない、それを一度紙の部分を訂正したけども、何かデータにするときの措置のほうを訂正するのが担当を決めておらなかったとかいう校長先生の発言とか。それはもう私は、12月議会であってはならないことを私も犯したんですけども、それは本当にやってはならんことというか、あってはならなんことだと思うんで、びっくりしたところですけども。きょう早速、宮本課長にも、進路の内申書とかそういったことについての扱い、必ずもう一度、学校長に連絡するようにとはお願いしたところです。 ◆７番（福田讓君）　　ありがとうございます。　本当に子供の命は返りませんしね。これも、学校長の内申書というんですか。私は親に言うんです、親御さんに。学校の先生のことを全て高く評価したらだめですよと、人間ですから。保護者の皆さんが、教員をじっくり見てくださいと。これなぜかといいますと、先生、先生と言ったらもうどえらく上げられるんですよね、お医者さんと同じです。だから、先生、それは教育に対したら大したものですけど、私はそこに人間性、そして信頼度がなかったらだめだと思うんです。だから、私は子を持つ親にいつも言うんです。教員の行っている姿勢を常に監視しなさいねと。先生、先生と持ち上げたらあかんでと言っているんです。子供たちが学校の先生のことを余りよく言わないときは、必ず不満が出てくる。教員の資質なんですよ。　今、半年間、教員は教員免許で県下の教員の資格を取った場合は、半年間は教育を受けると思うんですけど、人間ですからね、やはり私は保護者の皆さんに、教員、教員と立派な先生方やけど、その人の人間性、行動、そして子供たちの家で言われることに特に注意してくださいねと言ってるんです。やはり教員も人間ですからね、いろんな方いらっしゃると思います。　だから、新宮市はそういうことないことを私は願っていますし、ないとは思いますけど、実際こういうことが起こっているんですね。やっぱり教員の資質なんですよ。それは、楠本教育長を初め、部長、教育関係の方はやっぱり厳しく教員等を指導していただきたいと思います。　これ、市長、大阪市のように新宮市で教員を採用できるんでしたらこんなことはないと思うんですよ。教員の身分は、小中学校で県職でしょう、県から給料をもらっているんですよ。だから、一般の方は勘違いしてるんですよ。だから、物すごい市の教育委員会に権力があると思ってるんやけど、学校の先生方というのは、給料は県からもらってるんですよ。ただ、任命して教員の任命権は、県教育委員会でしょう、県でしょ。そこへきて、楠本教育長のもとで仕事をしてる。　これは、楠本教育長らでもしっかりした人ですからいいですけど、教員というのは、我がの身分は県職ですから、新宮市職員やったらばんと市長も言えるし教育長もきついこと言える、僕らも言えるけど。県職なんです、そこを勘違いしたらあかんのです。今後、このような問題が起こらないように。だから、私は大阪市のように政令指定都市だったら、新宮市で市長が採用したら、市長に権限はあるんですけど、あくまでも県職員ですよ。だから、一般の方から言わしたら、市の職員はそういう形だと思っているんです。教育委員会も大変だと思うんですよ。私は、だから新宮市も出来れば、新宮市で採用できるような方法があったら、一番いいと思うんですけどね。これは、別に余談ですけど。　そういうことで教育においては、その教員、こういうことが起きないように、やはり保護者の皆さんにもきちっと教員を監視していただきたいと思います。　そして、もう一つ最後に、道徳教育というんでしょうか、私もそれ誇れるような人間じゃありませんけど、子供のしつけは家だと思ってます。しかし、学校教育は何をするかというと、集合、団体生活で勉強とその道徳教育です。やはり一人が皆のために、皆が一人のためという人を労わる、そういう気持ちを育てるのが学校だと思うんですよね。だから、道徳教育はもっとどんどん厳しくやっていただきたいし、親のしつけが子にいくということじゃないんですけど、学校ではやはりいろんな暴力問題もあるんですけど、教職員の皆さんも大変だと思うんですけど、学校はやっぱり私は、道徳教育は安倍内閣の指針ですからね。道徳教育がなかったら、もう日本も大変なことになると思います。　それで一つ、教育長、私からのこれ提案なんですけれど、私は平和主義者なんで、中学校卒業される方に、日本のさきの大戦で若い方々が亡くなられて、やはり平和の気持ちを子供たちにこう幾ら口で言っても、わかってもらえる方もいらっしゃるし、わからない方もいらっしゃるんですが、中学生となったらもう高校でしょう、もう16歳。私は、市長にも教育長にもお話しするんですけど、知覧特攻平和会館、ここへ絶対行かせてほしいんです。私、市長やったら絶対行かせますよ。でも、これは私に権限もない、予算もない。中学３年生の方を絶対に知覧へ行って、さきの大戦亡くなった方、特攻隊で行った方、国のために戦って死んだ方、あれだけ悲しい思いをさせてしまったということは、今の子供たちにこれ見せたら泣きますよ。私も２回行ってきて泣いたんですよ。　これ、市長、平和平和と言いますけど、やっぱり現実を見て、知覧へ新宮市の公立の中学校の子供たちは３年生になったら、平和のために見て、涙を流す。やっぱり平和でなければならないということを見せていただきたいと思います。私は、お金と暇があれば毎年参りたいと思うんですが、なかなかね。今、新幹線で行ったら、新大阪から４時間20分です。そこから、車で20分か30分ですね。知覧へ行かせてやったらいいなと思うんですけど、市長のお考えはどうでしょうか。私のこの質問です。 ◎市長（田岡実千年君）　　すばらしい御提案、ありだと思います。いろんな面で研究させていただきたいと思います。 ◆７番（福田讓君）　　教育長、お願いします、御答弁。 ◎教育長（楠本秀一君）　　平和教育のために大変大切な場所だと思うんですが、現行の修学旅行というのは保護者が負担して、学校で決めていっていただいているんで、新宮市で、教育委員会でここに行けと、うちが予算つけるからということのような格好では、今まさしく財政的にはそんなことできないんで。ただ、そういう施設も視野に入れた修学旅行先を検討していただきたいということは、校長から言えると思います。 ◆７番（福田讓君）　　はい、わかりました。市長、教育長、私、修学旅行じゃなくて、新宮に育って新宮で教育受けて、やっぱり平和というものを私ら子供のときに知覧へ行ってきたんやということで、修学旅行じゃないんです。別に予算を取ってできないものかなということだけ、私からの御提案ですので。　以上で、一般質問を終わります。ありがとうございました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △延会の宣告 ○議長（榎本鉄也君）　　お諮りいたします。　本日はこの程度をもって延会したいと思いますが、これに御意義ありませんか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（榎本鉄也君）　　御異議なしと認めます。　よって、本日はこれをもって延会とすることに決定いたしました。　あすは午前10時から会議を開きます。　お疲れさまでした。

△延会　午後６時１６分...

wakayamalog - 和歌山県市区町村議会議事録検索

新宮市議会 2016-03-09 03月09日－05号

新宮市議会 2016-03-09
03月09日－05号