令和 4年 6月 定例会(第2回) 芦屋市議会第2回定例会を令和4年6月16日午前10時00分に
開議---------------------------------------◯出席議員(20名) 1番 川上あさえ 12番 中村亮介 2番 福井利道 13番 松木義昭 3番 山口みさえ 14番 中島健一 4番 長谷基弘 15番 青山 暁 5番 米田哲也 16番 徳田直彦 6番 福井美奈子 17番 帰山和也 8番 寺前尊文 18番 田原俊彦 9番 浅海洋一郎 19番 川島あゆみ 10番 大原裕貴 20番 ひろせ久美子 11番 たかおか知子 21番 平野貞雄
-----------------------◯欠席議員 なし
-----------------------◯会議に出席した職員及び委員 市長 いとうまい 病院事務局長 奥村享央 副市長 佐藤徳治 上下水道部長 阪元靖司 消防長 北村修一 企画部長 上田 剛 総務部長 森田昭弘 教育長 福岡憲助 財務担当部長 御手洗裕己 管理部長 川原智夏
市民生活部長 大上 勉 学校教育部長 井岡祥一 福祉部長 中山裕雅 社会教育部長 茶嶋奈美 こども・健康部長 中西 勉 技監 西田憲生 道路・公園担当部長 都市建設部長 辻 正彦 会計管理者 稗田康晴 市長室長 山田弥生
広報国際交流課長 宮本剛秀 政策推進課長 柏原由紀 法制担当課長 萩原裕子
-----------------------◯会議に職務のため出席した事務局職員 局長 寺川貴嗣 主査 富永新也 議事調査課長 本宮健男 主査 平井和樹 主査 湯本俊哉 -----------------------
○議長(松木義昭君) おはようございます。 これより本日の会議を開きます。 ---------------------
○議長(松木義昭君) 直ちに日程に入ります。 日程第1。昨日に引き続き、一般質問を行います。 初めに、医療行政について、行政のデジタル化について、以上2件について、平野貞雄議員の発言を許可いたします。 21番、平野議員。
◆21番(平野貞雄君) =登壇=おはようございます。日本共産党を代表して、2つのテーマで質問します。 1つ目は、医療行政についてです。 まず、
国民健康保険料の負担軽減について、お尋ねします。
国民健康保険料の負担軽減については、今期においても日本共産党として、繰り返し取り上げてきた問題ですが、市当局からは根本的な打開策が示されない中で、被保険者、市民の負担がむしろ重くなる状況が見られるため、コロナ禍の厳しさに加えた物価高騰による生活難の中で、市民生活を支援する方策の一つとしても、改めて負担軽減に対する市の考えをただすものです。 保険料負担の高さの要因としては、医療費に対する国の負担比率が下げられてきたことがあり、その回復を求めてきたところです。しかし、その回復がなされないという制約の下で、他市では市民負担軽減のために一般財源からの投入がされてきましたが、これまで本市では、保険制度が県に一元化されることを理由にして応えてこなかったという経過があります。 そこで、抜本的な方策が取られない中で、収入の少ない世帯に負担が重くなっているという問題を放置せずに、可能な限りの対応策を尽くすという考えから、昨年、12月議会においては、保険料算定の在り方という視点からの新たな提起をさせていただきました。 保険料は収入に応じた応能割と世帯構成に応じた均等割とで構成されていますが、その比率に関わる所得係数の設定の仕方についての提起です。 阪神間他市と比較してみると、40歳代夫婦、子ども2人の4人世帯、世帯主の給与収入のみで年収300万円の世帯では、本市の保険料は人口の比較的近い三田市よりも7万円も高い、年収400万円では10万円近くも高い、その原因がどこにあるのかという問題です。 単に本市の被保険者1人当たりの所得が高いからというだけではありません。その所得の高さに対応した保険料算定の仕方、すなわち所得係数が現状に見合ったものになっていない。現状ならば所得係数は1.27になるところが1.08に据え置かれて、所得に関係なく賦課される均等割の保険料が高くなる。ここに所得が高くない世帯でありながら高い保険料がかかる原因があるということを、かつての担当部長の説明を基に指摘し、その改善を求めたわけです。 ただし、これは我が国の総医療費に対する国の負担率の低下や、市民負担軽減のために他市ではされてきた政策判断による一般財源投入が、本市では県一元化を理由になされないという大きな制約の下であっても、切実となっている低所得層における高い保険料負担を放置できないという認識から、比較的所得の高い階層の所得割が増えること、それも上限額が設定されていることによる制約があることも見越した苦渋の提案であることも申し上げたところです。 私の提起に対して市からは、「大きな課題認識、方向性としては我々もそれは持ち続けております。」との答弁が出されています。 昨年の質問でも、市民からの切実な声も紹介しましたように、
保険料負担軽減は待ったなしの状況です。昨年の質問への答弁では、県一元化、保険料水準の統一で、他市との格差はなくなるとのことでしたが、それがいつになるのか定かではなく、ましてや統一で負担が軽減される保証は全くありません。 今回、新年度の保険料が決定される時期を目前にして、昨年の私の問題提起に対して示された市の課題認識について、新
年度予算編成期間を含む質問以降の半年間に、どのように向き合い、検討を加えたのか、お尋ねします。お答えください。 次に、医療行政の2点目として、医療費の負担軽減についてです。 乳幼児を含めてこども医療費については、少子化対策としての子育て支援という子育て世帯に視点を置いた対策の位置づけとともに、家庭の経済状況にかかわらず、どの子も社会の宝として一人一人の子どもに視点を置いた対策の位置づけも加わって、所得制限をなくす自治体が増えてきています。現在、県下の市町の約半分が所得制限をなくしています。 この2年あまり、コロナ禍の下で子どものいる世帯では子どものわずかな変調にも神経を使う日々が続いてきました。
こども医療費無料制の拡大が受診につながり、コロナ感染ではなくとも疾病の重症化を防いできたであろうことは容易に推測のできるところです。 本市では、近隣他市と比べて所得制限の上限は緩和されていますが、所得階層が相対的に高い世帯が多いことから、無料制の対象となる率は決して高くない状況にあります。 医療費無料制の意義は、一人一人の健康、命を守ることが第一義的にあることは言うまでもありませんが、副次的効果として市政への信頼、満足感、芦屋というまちの快適性を高めることにもつながるものです。現状において、市民の満足感、快適性という点でも課題があることは、これまでにも指摘をしてきました。 こども医療費については、対象年齢の引上げ、高校卒業までを対象にすることも課題であり、日本共産党としても取り上げてきましたが、今回は成長過程で病気やけがなどが比較的多い中学生までにおける所得制限の問題に絞りました。 そこで、改めて所得制限の撤廃を求めますが、市の考えを伺います。 質問の2つ目は、行政のデジタル化についてです。 デジタル化による標準化によって、本市への影響、個人情報保護への影響についての認識と対応について、お尋ねします。 行政のデジタル化、いわゆるDX、デジタルトランスフォーメーションについては、私も昨年の6月議会と9月議会で続けて取り上げましたが、仕様書等、国から詳細がまだ示されていないことを理由に、市の姿勢も定まらない旨の答弁であったと思います。 両議会での質問時間がコロナ対策の関連で6月が15分、9月が30分と、いずれも短縮されていたことから、さらに踏み込んでお尋ねするには至らなかったこともあり、国から詳細が示されていてもおかしくないこの間の時間的経過を踏まえて、改めてお尋ねするものです。 デジタル化については否定されることではありませんが、大事な観点として、昨年の質問では3点を示させていただきました。1点目は、
デジタル化自体は科学技術の発達による社会進歩の一形態であり、否定すべきことではないということ。2点目は、その目的は国民・市民の利便性の向上が第一義的に置かれるべきであること。3点目は、そのためには安全性と信頼性が重要な要件であり、それに裏打ちされてこそ、職員の負担軽減としてのデジタル化による業務の効率化も、公務としての本来的な意味を持ってくるということ。この3点です。 国がデジタル化を進める背景として、国による国民の統制管理やIT産業との関係なども気がかりなところではありますが、この間に取り上げてきたのは2点、地方自治への影響と個人情報保護の問題です。 地方自治への影響とは、デジタル化に伴う標準化によって、自治体ごとの独自施策、例えば医療や保育などの所得制限の違い、配置基準の違いなどが継続できなくなるという影響を受けるのではないか。すなわち住民福祉の増進のための地方自治に、大きな制約が生まれるのではないかという問題です。 個人情報保護の問題というのは、自治体ごとに個人情報保護のルールを定めていたものが、やはり標準化によって緩和されて侵害されるリスクが大きくなるのではないかという問題です。 さきにも触れたように、昨年の質問の時点での答弁は、「システムの詳しい点につきましては、まだ国のほうから示されておりませんので、それを見た上で対応していくということでございます。」というものでした。 既に昨年7月には政府から、
自治体DX推進手順書というものが示され、今年4月には国の
個人情報保護委員会よりガイドラインが示されています。標準化仕様書も作成される時期を迎えています。 以上を踏まえて、改めてデジタル化による標準化が本市に及ぼす影響と個人情報保護への影響について、現時点での認識と対応についてお尋ねします。お答えください。 以上で、1回目の質問とします。
○議長(松木義昭君) 答弁を求めます。 市長。
◎市長(いとうまい君) =登壇=おはようございます。平野貞雄議員の御質問にお答えいたします。 初めに、
国民健康保険料の負担軽減は、本市の賦課割合を、県が示す標準保険料率における賦課割合に段階的に改正することを検討しており、その際の被保険者への影響について、
シミュレーションを重ね、円滑に移行できるよう慎重に検討をしてまいります。 子どもの医療費の負担軽減は、経済的な理由により、医療機関を受診することが困難な方に対して、早期に適切な医療を受診できる環境を整えるという目的で助成を行っており、他の施策と併せて効果的な子育て支援となるよう実施しているところですので、現時点において、所得制限の撤廃は考えておりません。 次に、情報システムの標準化は、国の基本方針及び全ての対象業務の標準仕様書は、この夏に示される予定であり、現時点において、影響を判断できる状況にはございません。 昨年9月議会においてお答えしましたとおり、標準化は、業務の効率化を図ることにより生み出した人的資源を職員が担うべき業務に振り向け、市民サービスの向上を図ることができるため、有効な方策であると考えています。 減免の取扱いなどの独自施策につきましては、今後も必要な行政サービスの提供という観点から判断してまいります。
個人情報保護制度も、現在、
改正個人情報保護法と現行の
個人情報保護条例との内容を照合し、国から示された新制度の
ガイドライン等の詳細を確認、情報収集を行っているところです。今年度中に行う本市条例の改廃に向けて、慎重に検討してまいります。 以上でございます。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) では、2回目の質問をさせていただきます。 まず、医療行政についてで、
国民健康保険料負担軽減についてです。 繰り返しになりますけれども、市自身が所得係数を見直さなければいけないという認識を示していたわけです。応能割の負担割合が5.2で現状とどまっている。この5.2というのは割合で、5割2分です。応益割が4割8分ということです。この5.2が5という状況だった当時において、この応能割の割合を、所得係数1.27が今は1.08になっているわけですけど、所得係数を上げることによって--所得係数というのは、負担割合を算定する一つの係数です。所得係数を上げなければならないんだと。所得係数でいけば1.27、応能割の負担割合でいけば5割6分、5.6です。5.6に上げることによって所得に関係なく、つまり低所得層に重い負担となる応益割が4割4分に減るわけです。 このことは、市としても改善をしていかなければならない検討事項だという認識を示していた。その認識が変わったわけですか。そこをお尋ねします。
○議長(松木義昭君) 市民生活部長。
◎
市民生活部長(大上勉君) 先般の答弁でもお答え申し上げたように、市のほうでもそこの--市の中では「賦課割合」という使い方をしておりますが、応能割と応益割のバランスというところに課題がある、見直す余地はあるという課題認識は従前より持っておりました。そこは先般申し上げたとおり、これまでも持っておりましたということで変わってございません。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) 今の御答弁は微妙なんです。「持っておりました」というのは、持っていたけれども今は持っていないということですか。
○議長(松木義昭君)
市民生活部長。
◎
市民生活部長(大上勉君) いえ、今も持っております。市長のほうから御答弁させていただきましたように、この間、平成30年度から大きな制度改革があって、県のほうから示された納付金を納めるという形、それに見合った
賦課総額--市民の皆さんにお願いせなあかん保険料率を算定するという形に変わったときに、当初より県のほうから示された標準保険料率から比率を考えましたときに、議員も御指摘いただいているとおり、本市がその時点で50%やったところが56%ぐらいになるよということは認識しておりました。 ただ、そこからこの大きな制度改革の経過を見ていく中で、どのような落ち着きどころに持っていくかと、その
シミュレーションなり、県の保険納付金の算定の経過・推移、そういうものを見極めながら、課題認識はしておったところでございます。 それでこのたびいよいよと申しますか、実は昨年度の県との協議の中で、この制度改革の目標として、同一保険料、保険料水準の統一の目標時期というものが一定、制度改革以降10年を目安に、つまり令和9年度を目指そうというような出口が少し見えたこと。そして、納付金の算定においても、市によって取扱いの違う事項の統一ですとか、いろいろと調整すべきところが今まだ毎年、県においても検討され、仕組みを構築していっているところですので、その中で市としましても、その令和9年度の統一目標時期を迎えるに当たり、これまでの納付金額の推移も検証しながら、どのぐらいの水準に持っていくのか、そのときに急激な変化が伴うことのないように考えていこうと。 つまりは、県の示す賦課割合という言い方をしましたが、議員の御言葉を借りますと、所得係数、その応益割と応能割の比率というものに段階的に合わせていこうということを具体的に
シミュレーションしてまいりますということを申し上げたところでございます。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) その国保制度の県への一元化というものを、一概に頭から否定しているものではないということは、この間にも申し上げてきましたけれども、一番大事なのは、やっぱりそれによって被保険者の医療がどうなるのか、それと対であります負担のほうはどうなるのかということです。 それで、統一の時期というのが令和9年を目指そうと出口が見えてきたというようにおっしゃって、これ、どうなるか分からないんですよね。恐らくこれより早まることはありませんよ。そうすると最短でも、今年度を入れたらあと5年か6年です。その間は阪神間で比べて、際立って相対的に所得が低い人たちの保険料が、本当にちょっとやそこらじゃない、大変重いものになっている。先ほど申し上げましたね、10万円ぐらい違いが出ていると。それを我慢してくださいということになるわけです。 先ほどの1回目の質問でも申し上げたように、これは待ったなしなんです。そういう重い保険料の下で生活がどうなるのか考えてみたら、5年間というのは極めて大きいですよ、10万円が5年だったら50万円ということになるわけでしょう。これはやっぱり市民からしたら、いただけない話ですよ。 先ほども申し上げたように、これを提起するのは苦渋の判断で行ったわけです。国が負担する国民の総医療費の割合は、以前だったら5割だったのが今は25%ぐらい、半分に減っちゃっていると。医療費・社会保障費が増えるのは、ある意味、人間社会の発達なんで当たり前の話なので、社会保障費・医療費が増えるから大変だといって、それをどんどん切り捨てていくというのはとんでもない話だと思うんですけれども、国が従前、負担していた割合に戻さないために、被保険者への賦課総額は変わらない。 加えて市としても、他市がずっと行ってきた一般財源からの投入をやらない。これによって賦課総額は変わらない。そういう制約の下だけれども、応益割と応能割の負担割合の見直し、これを行うことによって低所得世帯への負担軽減ができるじゃないかと。これは私が言っているんじゃないんですよね。県も言っているし当時の部長も言っているわけです。それに向けてとりあえず、応益割・応能割が5対5だったのを、応能割5.2、応益割4.8にします。しかし5.6を目指さないといけないんだと。一気にできないからとりあえず5.2だと。ところが、その5.2になってから何年も待たせているんですよね。 ということは、あと5年ということになると、これはもう市民の方にしたら、これまで我慢してきた。低所得層への負担軽減ということで5割2分という応能割をもうちょっと上げてもらって、低所得層にとって重い負担になる応益割を下げてもらうということになるんだなと思っていたら、いつまでたってもそれが改善されず、今の時点においてもさらに5年後を待てと。これはむごいんじゃないですか。やっぱりそこは市としての決断が要るのではないのか。 その場合に、県から示される統一保険料との差をどうしていくのか。それはその時点で考えないと仕方がないですよ。そのときに急激な上がり方になるのか、それは分からないですよ。でも急激な上がり方になったらいかんからといって、今、高い負担のままで据え置いていくというのは、これは本末転倒でしょう。 そこはやっぱりちゃんと市として、市長の政策判断が求められているんじゃないですか。違いますか、市長。
○議長(松木義昭君)
市民生活部長。
◎
市民生活部長(大上勉君) ちょっと私の御説明の仕方が悪かったのかもしれませんが、市長答弁でも申し上げたように、令和9年度に合わせることに向かって、市としての賦課割合を、そのときに一気に合わせにいくんではなくて、それまでの間で段階的に見直してまいるということで、今、議員が言っていただいているとおりです。 ただ、これまでなぜできなかったんだというところも申し上げたとおり、本当に県の示す割合の推移というものも、この間、見てきておったりしますので、そこも含めて、いよいよ具体的に、つまりは所得がない方を除きます全ての方に、所得割の率が上がるということは影響しますので、その段階的に上げていく、どの落としどころに持っていくかということについては、本当にたくさんのパラメーターを入れて、いろんな
シミュレーションをしなければいけない。 もちろんその間、給付費ですとか人口の動態も変わってまいります。そのことも見据えながら、賦課割合の見直しにかかっていくということを申し上げたところでございます。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) その所得係数を変えないといけないんだという問題意識を示されて以降、市がそのことについて全く棚に上げていたとは私も思わないんです。数年間、考えていたんだろうと。 そうすると、今もおっしゃったような答弁で考えていますと言うて、改善の具体的な方向性が見えないということになりますと、やっぱり結果としては変わらなかったと、今、現にそうなんですよ。5から5.2に変えて何年たっているんだと、こういうことになるわけです。 だから、私、今回急に言っているわけと違いますから、半年前、半年前というのは予算編成に向けて検討するという時期ですね。そして、保険料算定というのはそれからちょっとずれるということで、今もう既に決まっているはずだけれど、公表はまだされてないけど、そういう時期に合わせて提起をしているわけですから、そこはやはりもう少し踏み込んで、何年くらいをめどに5.2を幾らにするかとか、最終的に5.6になるのはいつ頃かとか、おおよその見通しもなく、見直しをしますということだけでは、これは空文句になってしまうのではないのかという気がしますよね、現にそうなってしまっているんですから。5.0だったものをだんだん5.6に近づけていくので、第1段階は5.2に上げたけど、それで止まったままになっているわけですから。そこはどうですか。
○議長(松木義昭君)
市民生活部長。
◎
市民生活部長(大上勉君) 御指摘の点を踏まえて、しっかり進めてまいりたいと思います。 この間といいますのが、本当にこの制度改革の後、先ほども申し上げましたとおり、県のほうでも市が納めるべき納付金の算定方法、そして最終的に目指す県内の保険料の統一、何をもって保険料水準の統一とみなすか、そのために調整しなければいけない事項、この5年間においてもその納付金の算定方法というのは毎年、新たな仕組みが組み入れられているというふうに伺っております。 そして、それがまたいつまでになるんやという話になりますので、その中で一定、県内各市も含めた中で、統一的な
スケジュール感と、その目標の持ち方というものが固まっていったところですので、市のほうでもそれを信じてといいますか、そこに合わせていくという方向性で作業を進めてまいりたいと考えております。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) この問題というのは待ったなしですので、そのことをよく踏まえていただいて、それで、市長の政策判断が、やはりかなり大きな位置を占めていると私は思いますけれども、担当部長もこの4月に着任されたばかりということで、これは逆に、今までの延長線上ではない判断をしていただく必要もあるんじゃないかと。 今までの延長線上というのは、先ほども言ったように、今まで棚に上げていた、ほったらかしにしていたと言うつもりはありませんよ。しかし、現状においては全く変化がなかったと。むしろ保険料は重くなるばかりということになれば、やっぱり新たに着任をされた部長の才覚で、しっかりと市民の負担軽減に向けて動き出すように、県に対しても、本市が割を食うようなことにならないように、積極的な提案をしていく必要があると思うんです。 そういうことも含めて、これは早急に改善がされることを強く望みます。市長にもそのことは強く求めておきたいと思いますけど、市長、その辺の決断はいかがですか、決意はいかがですか。
○議長(松木義昭君) 副市長。
◎副市長(佐藤徳治君) 同じ課題に対する認識を市長もお持ちでございます。担当部長がお答えさせていただいていますように、県自身が納付金を算定するための計算過程の中に、いろんな要素を出したり入れたりしている、そのプロセスを見定める必要もございます。流動的な要素がいまだにございますので、踏み切ることができていないというのが正直なところです。 繰り返し御指摘を頂いているように、5.2を5.6にという考え方は、毎年度、我々のトップ協議の場に上がってまいります。ただし、そのたびに昨年にはなかった要素が県側でも散見をされますし、御指摘のありました一般会計から入れている市町に対する指導も入っておりますし、それから、調整交付金の取扱いに関する変動もございます。 それらが全て固定的に処理できるとは思っておりませんし、それを待つつもりはございませんけども、今回ようやく令和9年度がある程度目標年次として定まりましたので、段階的な
シミュレーションも改めてやり直しておりますことから、令和4年度には、それは実施できないかもしれませんが、令和5年度以降、その課題を認識する下で、改善に向けて取り組むというのは、市長も同じでございます。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) これは繰り返して言いますけども、我々としても苦渋の判断でしているわけで緊急策なんです。 これが5.6になったらよしとするわけにはいかない問題が、そもそも
国民健康保険料全体が高いということがあるわけです。応能割を5.6にすれば、当然ながら、先ほども1回目の質問で申し上げたように、上限額が決められてしまっているということでいくと、相対的には中間所得層の方々の負担が増えてしまうという矛盾があるんです。 そういうことも念頭に置きながら、それでも生活が大変な人たちの今の現状をほっといていいのかという問題意識からの緊急策で言っているんですよ、私たちも。これは根本的な改革には、なかなかならないですよ。そういうことも念頭に置いて、数年間でというのは、あまりにも期間が長過ぎるなという感がしますので、もう一度、重ねてそのことは強く求めておきたいと思います。 こども医療費の負担軽減なんですけれども、考えてないということで、えらいあっさりした答弁だったんだけれども、考えている市がすぐ隣接地域にあるでしょう。そうすると、一人一人の子どもの命、健康を守るんだということに加えて、そのまちの快適性というのは格段に上がりますよ--西宮市です、隣接というのは。 都市間競争をするわけじゃないんだけれども、明石市の例もあるように、やっぱり魅力ある施策が出されることが、昨今の少子化ということに対して、市が向き合っていく上で非常に重要な視点だと思いますし、それは自治体運営という点でもそうだし、結果としてはそこに暮らす一人一人の命、健康を守る。それによって負担も軽減されて暮らしも支えるということにつながってくるわけですから、そこはもう一度考え直していただく必要があるのではないかと思います。 こども医療費についていえば、どんどん年ごとに所得制限の緩和なり撤廃が進むし、対象年齢の引上げも進んでいっていますから、後れを取らないように、そこは市長の判断が求められているんだと思います。これは重ねて求めておくということにしたいと思いますので、十分よく考えてください。 それで、2つ目の質問に行きます。デジタル化の問題です。 御答弁の基本は、現状況では影響は判断できないんだということを言われていたと思います。それと、これは昨年も言われて今回もだけど、市民サービス向上につながるので有効な対策だと言われている。デジタル化は害悪を及ぼすだけと私が言っているんだったら、こういういい点もあるんですよと言われるのは分かるわけです。 そうじゃないでしょう。私はいろいろと肯定的に評価をすべきということを前提に話をしているわけですから、その上で、こういう心配な問題があるでしょう、懸念される問題があるでしょう、地方自治にとっても課題があるんじゃないですかと言っているわけですから、市民サービスの向上が図れるので有効なんだということをあえて言われるということは、いわゆる懸念されることはあるけれども、プラマイしたらプラスのほうが多いんだから、マイナスになることは、この際、目をつぶっておいてもいいんじゃないかというふうに聞こえてきますよ。 個人情報保護のことでいえば、利便性--利便性といっても、これ、市民にとっての利便性がないわけではないけれども、経済界からの強い要求に基づいて、利活用に向けて動き出しているわけですから、そちらのほうの利便性のほうが大きいんだろうと思うけれども、その利便性ということを第一義的に考えるがゆえに、個人情報保護という権利性が後景に追いやられてしまう。いや、追いやられるだけじゃなくて権利性が失われてしまうと、奪われてしまうというようなことがあってはならないというのが、私の問題意識です。 そこのところについて、地方自治体としてこの間、個人情報保護に向けて、先ほど1回目の質問で独自のルールを言いましたけど、条例を決めているわけです。要配慮個人情報についても、その取扱規定を決めているわけでしょう。そういうものが標準化をされて、厳しくなるんだったらいいけど、全体として緩和の方向ですよ、それは利活用するというんだからね。匿名加工情報にするとか言っているけども、そんなことで事の問題が解消されるわけじゃないんです。 だから、そこの危機意識をちゃんと持つ必要があるんじゃないかと言っているんですけれども、改めてその点はいかがですか。
○議長(松木義昭君) 総務部長。
◎総務部長(森田昭弘君) デジタル改革関連法に関しては、数多くの法令の改正を伴うものですから、デジタル改革ということですから利便性というところが前面に出ている嫌いはございます。 ただ、殊に、個人情報保護法に関して申し上げれば、法の目的というところはもちろん変わっておりませんで、個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的とすると、この部分は変わっていないわけで、我々もそのことを念頭に置いて、この法の趣旨に沿って対応を進めてまいるという考え方に変わりはございません。 メリット・デメリット両面があるわけですけれども、国の
個人情報保護委員会の見解というのは、要するに、本市を含めた全国の自治体の条例に現在規定されている一部の規定が、法律、共通ルールでは採用されていないという点はあるものの、法律の定める規範全体とか執行面を含めた法体系全体では、必要な保護水準は確保しているというのが、
個人情報保護委員会の見解として示されております。 実際にそのガイドライン、それからQ&Aというものが逐次、発出されておりまして、現在も追加されつつあります。それを確認しながら、現在、我々としても作業を進めているところでございます。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) 本市に限らず、既に幾つかの自治体から重大な懸念が表明されてきているというのは、先ほど部長が答弁されたような法の趣旨に沿っていけば大丈夫だとか、あるいは政府が設置している
個人情報保護委員会の考え方でいけば問題ないんだということではないからです。 地方自治体が物を言っていく論拠というのは、地方自治法第2条第13項、ここで規定されているこのことだと思うんです。「法律又はこれに基づく政令により地方公共団体が処理することとされる事務が自治事務である場合においては、国は、地方公共団体が地域の特性に応じて当該事務を処理することができるよう特に配慮しなければならない。」。この「地域の特性に応じて」というのは、その地域の住民の意識がどういうものになっているのか、育んできた、積み重ねてきた、これは地方自治体によって違うわけです。 もちろん特性というのはほかにもあります。しかし、住民自身の意識の反映として、条例でかなり厳格に取扱規定を決めてきた。その地方自治体の意思を尊重しないといけないというのが、この「特に配慮しなければならない」という地方自治法です。 そういうことに基づいて、国にちゃんと意見を言っていかなかったら、国が言っているから大丈夫だということでいけば、これは危うい方向に行きかねない。そういう問題意識をしっかり持っていただく必要があるんじゃないのかということを言っているわけです。 そこのところの意識はどうなんですか。市長、どうなんですか。
○議長(松木義昭君) 総務部長。
◎総務部長(森田昭弘君) 国がこう言っているから大丈夫ということを申し上げたわけではございませんで、国はそういうことを示している。具体的には、ガイドラインなりQ&Aというものが発出されておりますので、それについて確認を進めておりますし、疑義があれば本市もそれについて問合せをしているという状況でございます。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) 先ほど答弁の中にもあったように、本年度中に条例の改廃を行っていくんだということで、これは進んでいくということになるんだと思いますけれども、その条例の改廃に向けたスケジュールというのは、どのように考えておられるんですか。その間にどういうことをやろうとしているんですか。
○議長(松木義昭君) 総務部長。
◎総務部長(森田昭弘君) 今年度中ということですから、あと9月、12月、3月とございますが、現在のところ12月を目途として作業を進めております。 それまでの間、どういうことをやっていくんだということですけど、これは市長答弁で申し上げたとおり、現在、情報収集、詳細の確認を行っているということでございます。 法律の中には、条例で決めることができる事柄とできない事柄がございますので、その辺も含めて確認と作業を進めているということでございます。 それと、もう一点は、かねてより議員からも御指摘があるような、実際、市民の方の中にも不安や御懸念があることは承知してございますので、そういうものを払拭できるような説明材料も併せてしっかりと準備をしていきたいと考えております。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) 本市には、情報公開・個人情報保護審査会というのがあります。その設置目的の一つが、情報公開制度及び
個人情報保護制度の運用と改善に関する事項について、実施機関に意見を述べるためだと。あえて学識者の方々の意見を市政に反映させようという目的意識を持ってこれを設置されているんだけど、ここへの諮問というのはどういう予定ですか。
○議長(松木義昭君) 総務部長。
◎総務部長(森田昭弘君) 諮問という形を取るかどうかは別といたしまして、審査会の御意見はお聞きしようと思っております。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) 先ほど触れましたように、国が進める施策について、地方自治の立場から、当然ながら国と地方自治体は立ち位置が違う、だけど対等なんです。だからこそ、地方自治体として、そのことについて、それが本当に市民にとってプラスなのか、あるいは課題はないのかということを検討していく必要がある。 そのためには、この情報公開・個人情報保護審査会に、こういう条例改廃を考えていますからということで市がまとめ上げたものを示す、それでお墨つきをもらうということだけであってはいけないんじゃないかと思うんです。 先行して東京都世田谷区などは、一昨年ぐらいからですか、まだ国の方向が固まっていない段階から、審議会にいろんな情報を提供して、その中で幾つかに分けて専門的に議論する小委員会を設けて、議論を積み重ねてきているというのがあります。その結果がどうか、是非がどうかということは、これはまた別ですけれど。 つまり、多くの人たちといかにして、今回デジタル化されることについての中身の共有化を--中身というのは問題意識も含めてです。そういうことの共有化を図るということを、かなり重点的に念頭に置いて対応しているわけです。 だから、形だけ当局の内部で検討して、問題ありませんからこれでお墨つきを下さいというようなやり方ではいけないと思います。その一つの考えとして、市民意見募集もちゃんとやる必要があると思います。 だから、審査会への対応の仕方について、もう一度お尋ねするのと、市民意見募集、いわゆるパブリックコメント。主権者市民の個人情報の取扱い方が変わるわけですから、これは重大な問題なんです。そのことについて、パブリックコメントをする予定はあるんですか。
○議長(松木義昭君) 総務部長。
◎総務部長(森田昭弘君) 現在のところ未定でございます。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) そうそう時間があるわけではありませんから、これは早急に実施の方向で進めていただきたいと思います。 それで、議会への対応というのも、これは所管事務調査でいろんなことをやっているんだけど、このデジタルトランスフォーメーションのことについて、デジタル化のことについては、ほとんど当局側から発信されないんです。それでいながら、12月までに条例改正をやるという、それはちょっとあまりにも性急過ぎるんじゃないかという気がします。 だから、議会に対して、しっかりと報告もしていただく。これは先ほども言ったように、より多くの共有化を図っていく必要性からも、やっぱり議会というのをちゃんと位置づけてやっていただく必要があると思うんです。この点はどうですか。
○議長(松木義昭君) 総務部長。
◎総務部長(森田昭弘君) 今般の個人情報保護法の改正においては、議会というのは行政機関とは別の扱いになっていると承知しております。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) いや、議会の個人情報の話をしているんじゃないですよ。議会というのは市民代表で、市民の個人情報がどうなるかということについては重大な関心を持っているし、ある意味、権限も持っているわけです。 そこに、市民の個人情報保護に関する条例の改廃を考えているということについての報告があってしかるべきじゃないのかと。それも単に報告だけじゃないです。所管事務調査としてしっかり調査しないといけないと私は思います。 先ほど例で挙げさせていただいた世田谷区。世田谷区だけじゃないんですけど、世田谷区はかなり早い段階からやっているから、一つの例示的なまちとして挙げていますけれども、区議会でかなり念入りな所管事務調査としての報告をやっていますよ。 ちょっと私が提起したことを勘違いして言われたようだから、改めて市議会への対応を求めたいんですが、いかがですか。
○議長(松木義昭君) 総務部長。
◎総務部長(森田昭弘君) これは議案として最終的に御提案させていただくものでございますので、それに合わせた形での対応をさせていただきたいと思います。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) だから議案というのは、当局としてまとめているものになるわけです。そこに至るまでの過程において、やっぱり問題意識をしっかり共有化していく必要があると思うんです。 それは有益性も含めてです。私はデジタル化の有益性を全面否定しているものじゃないというのは何回も言っているんだけど、有益性と併せて、やはり懸念される問題、特に個人情報の問題とか、標準化によって自治体として独自施策の水準が下げられてしまうおそれがあるわけです。そういうことについての問題意識もやっぱり理事者側、当局と市民代表である議会が共有してやっていってこそ、実効性のあるものになってくる、実のあるものになってくるんだというように思うんです。 そこのところを自分たちに任せてくださいと、いろいろやって問題ないものを出しますわということでは、議会の存在そのものをあまりにも軽視し過ぎるんじゃないですか。もう一度そこは答弁ください。
○議長(松木義昭君) 総務部長。
◎総務部長(森田昭弘君) 御指摘の点につきましては、この個人情報保護関連のみならず、ほかの条例等についても同様かと思いますので、しかるべく対応をさせていただきます。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) 形だけのものにならないように、強く重ねて求めておきたいと思います。 それから、条例の改廃をこれから準備されていくという、かなりタイトな日程でやられるわけだけど、市の独自施策の継続、これは要配慮個人情報についての取扱規定とか、利用規定とかも含めてのことになりますけれども、それと、先ほど私が医療行政の中で所得制限の問題を言いましたし、昨年の議会では保育所の保育士配置基準なんていうのも例に挙げました。それにとどまるものじゃないんですけれども、そういう他市とは違う本市独自施策を継続させるという意思はおありなんですか。
○議長(松木義昭君) 総務部長。
◎総務部長(森田昭弘君) 法律は既に成立しておりますけれども、現在示されているガイドライン、その他を確認した限りにおいて、市の独自施策を妨げるような要素はないと認識してございます。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) 仕様の変更ということが必要になってくるんだと思うんです。カスタマイズしていくことが出てくると思うんです。 そういうことも念頭に置いて、市として積み上げてきた独自施策をしっかりと継続していく、継承していくんだと、こういうお考えだという受止めでいいですか。
○議長(松木義昭君) 企画部長。
◎企画部長(上田剛君) 地方公共団体の情報システム標準化に関する仕様、これに載せる対象業務が20業務ございまして、結局、今のところ影響判断できる状況にないとお答えしてるのは、令和3年度中に、その20業務のうち、まだ9業務しか示されてない。残りの11業務とあと基本的なところは、この夏に示されます。 その影響とおっしゃっておられましたので、影響というのは、現行システムと標準仕様書との差異を調べる中で、どの違いが出てくるか。基本的に差があるから載せないという話にはならないと思っています。まず載せた上で、当然ながら移行はしていくものの、その差異についてどうするかということは、その差異を見つけてから判断していこうと思っていますので、今現状でいうと、影響はこうですとお答えできるような状況にないという判断が1つ。 それともう一つが、考え方として、そのシステムに移行するから、今までやってきた業務については一切しませんというような判断には今、至っていないと。ここまではお答えできるところでございます。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) この時点において、なお詳細が国から示されないということ自体に、これは国側のことですけど問題があって、地方自治体として、多分、市長会を通じていろいろと意見を言っているんだろうと思いますけれども、国のやり方というのは自治体に対して、国が決めたからこれをやってくださいということが、あまりにも前面に出過ぎているなというように思います。 当然ながら、自治体は自治体で都合があるわけですよね、それに対応するのに労力も時間も要るわけですから。だからそこは市の問題じゃなくて国の問題として指摘をしておきますけれども、だからこそいろんなケース、選択肢が考えられるわけで、必要によってはその標準化仕様の変更、カスタマイズも選択肢としてはあると。ただ、それにどれぐらいの費用がかかるか。これ、カスタマイズするための費用を国は出さないみたいな、今のいろんなところでの発言を見ますとそういうことのようで、それは自治体が金を出すんやったらやってもいいですよというぐらいのところになっているかと思うんです。国が枠はめしておきながら、自治体が今まで守り育ててきたものをしっかり守りたいと言ったら、それは国は知りませんと、仕様の変更、カスタマイズするんやったら全額自分で出しなさいということ自体、私は不当だと思います。そのことはそのことで、地方自治体として国に費用負担を求めていかないといけないだろうというように思います。 それでも、いろんな選択肢がある中で、その施策の内容によっては、費用負担があっても自治体独自に努力の形として、仕様の変更も視野には入っているんですか。 今すぐやれと言っているんじゃないですよ。その施策の内容、国から示される仕様によっては、芦屋市独自の変更もあり得るというふうに考えといていいですか。
○議長(松木義昭君) 企画部長。
◎企画部長(上田剛君) 原則的な話を申し上げますと、今回、対象業務となっている業務に関連して、その業務に該当しない業務に対してシステムで連携すべきところがあれば、その分についてのカスタマイズをすると。そこは一定、必要最小限でしても構わないというような基本的な考え方がございまして、システム全体に対する仕様の変更は、各自治体がそれぞれの特性を見ながら独自性を発揮するためにしておりますので、それを全て盛り込むというような考え方は、基本的に国のほうは持ってございません。 ですので、システムは標準仕様で動くという認識で我々は思っております。ですので、そことの差異を調べて、その差異をどうするかということをいろいろと考えることが急務だというふうに考えております。
○議長(松木義昭君) 平野議員。
◆21番(平野貞雄君) 今、部長が最後に言われたように急務ですよね、本当に目の前に迫ってきていると。 芦屋市もこの問題について、何もせずに今日まで来たとは思っていません。いろいろやっておられる、それは去年も聞いたところです。 だけども、国の進んできている方向を見ると、地方自治体からの意見を踏まえた対応ということに大きな制約が生じてきていますよね。だからこそ、なおのこと自治体として発信をしていかなければいけないだろうし、自治体としても覚悟が要るだろうと。構え方としてそういうものが要るだろうというように思うんです。 これは、いろんな具体的な事例も出しながら申し上げましたけれども、やはり地方自治の在り方が大きく変えられてしまうということになってくる、一つのきっかけになりかねないですよね。 それから、個人情報保護でいけば、主権者の意思と関係なしにその方の情報が、たとえ匿名加工されても勝手に使われてしまうと。しかもそれが一部の利活用という言い方で、利益を生み出すために--利益がみんなに配分されるんやったら別ですけど、特定のところに集中するというのが今の経済社会ですから、そういうことに使われてしまうということについて、これはやはり単に個人情報保護という言葉だけで受け取れない大変重大な、ある意味、国の在り方の変更になってくる問題だと思うんです、地方自治制度と主権者の意思をどういうふうに施策に反映させるのかということについて。 だから、そういう問題意識と危機意識を持って、この問題については向き合っていただきたいということを重ねて指摘をしておきたいと思います。 議会への対応については、議案を提出する手順の中に位置づけるということだけではなくて、やっぱり当局と市民代表である議会とがしっかりと共有して、この問題に向き合っていくことになるように、これは重ねて、強く期待も表明して求めておきたいと思います。 以上で、私の質問とします。
○議長(松木義昭君) 以上で、平野議員の一般質問を終了いたします。 換気のため、午前11時5分まで休憩といたします。 〔午前10時58分 休憩〕 --------------------- 〔午前11時05分 再開〕
○議長(松木義昭君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。 次に、JR芦屋駅南地区まちづくりに期待する市民の声、芦屋市屋外広告物条例が影響を及ぼしている市民へのしわ寄せ、未然に防ぐ!虫対策とカラス対策、南護岸でのマナーの悪いこれまでの迷惑行為について、以上4件について、たかおか知子議員の発言を許可いたします。 なお、発言時間は、会派内での調整により50分といたします。 11番、たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) =登壇=おはようございます。たかおか知子です。 今回の4つの項目は、今この時期に最も対策を講じてほしいと感じたことを取り上げました。 1つ目の項目はJR芦屋駅南地区まちづくりに期待する市民の声についてです。 2年間、事業が遅れてしまったJR芦屋駅南地区再開発事業ですが、ようやく議会で予算の可決を得ることができ、用地取得など実際の事業を進められるようになりました。JR西日本駅舎改良工事や、モンテメールの改装で新しい店舗が加わったことにより、より一層にぎわいつつある駅中に、市民の皆様の期待感もどんどん高まってきました。 私が議員に着任してから約9か月たった頃、この再開発事業の予算が初めて議案として出てきました。JR芦屋駅南地区の事業計画は、長い年月をかけ、事業手法については第二種市街地再開発事業を選択することで、安心・安全なまちづくりを目指せるということが決定していました。 議会としても施行の条例は、既に全会一致で可決していた状態だったのです。そして、この当初予算に私は賛成を示しました。なぜなら、人と車が混在し、無謀横断状態だった危険性をなくすための対策として、この計画が適していると理解できたからです。 また、費用面の妥当性についても、国の補助金が満たされていることも示されており、市の負担額も長期的に見てその後の市政に悪影響を及ぼす額ではないと判断したからです。 また反対に、比較対象となっていた街路事業では、交通の安全性が確保できないということが明確に示されていました。当局が一番に交通の安全性に関することを重視し、また地権者の方がその地を離れずに、住環境の変化を強要されることがないよう配慮するための計画でもあるということを理解したからです。 しかし、議会は多数決です。その後、何度もこの事業計画の予算案は否決を繰り返しました。それでも私はこれまで一度も予算案に反対をしたことはなく、賛成し続けました。そして、当初予算案が否決されてから2年たって、ようやく可決となったわけです。 この止まっていた事業の遅れに対し、市民からは、議会が無駄に引き延ばし、行政に無駄な仕事をさせ、無駄な経費を支出したのではないかという声が多くささやかれているのも事実です。 そこで、今後はJR芦屋駅南地区まちづくりに期待する市民の声を裏切ることのないよう、しっかりと事業を進めていただきたいという思いを込めて質問させていただきます。 市民の皆様が求めておられるのは、安心・安全であることと同時に、利便性についても重要視されております。バリアフリー、エスカレーター、エレベーター、駐輪場、公益施設など利便性の質が上がることに対しても期待をされているからです。 この先、大型事業がない限り、後に改装工事が行われる機会が訪れることは、まずありません。縮減案によりコストが削減されたことで、それが原因で市民が求めている利便性が考慮されなくなったのでは、期待の声が半減します。 そこでお伺いいたします。いいものをつくるためにも不便な点を解消し、駅前の利便性が高まるのであれば、ある程度の投資費用も必要だと考えますが、市長のお考えをお示しください。 2つ目の項目は、芦屋市屋外広告物条例が影響を及ぼしている市民へのしわ寄せです。 改修・撤去費用について、お困りの声をお寄せいただいている方のほとんどが、健全にお商売をされている方たちばかりです。このコロナ禍で事業が厳しくなっているにもかかわらず、さらに広告である大切な看板まで撤去しなければいけないという状況に、がっかりされております。 私が見る限りでは、その看板は奇抜ないかがわしいものとは思えず、景観を損ねているとも感じられませんでした。条例不適合になっていない看板と見比べても、撤去されなければいけない看板とどこに違いがあるのか分からないと思う看板も見かけます。 芦屋市にとって市章が市役所の所在を示す大事なシンボルであるのと同時に、お商売をされている方にとっても所在を示す大事なお店の看板です。 これまで芦屋市の景観を損ねていなかったにもかかわらず、屋外広告物条例が後からできたことにより、条例不適合と判断されたのでは、すぐに受け入れられないとなるのも理解できます。 判断基準のバランスについても、ちょっとの差で規定から外れている方と、とんでもない色を使い明らかに景観を損ねている看板の方が同じ扱いなのも不公平ではないかというお気持ちもよく分かります。 平成28年7月1日に条例が施行され、改修または撤去を行う場合の費用の一部に助成があり、当初3年間は充実した内容でした。しかし、その間に御理解いただけないまま、なぜ御自身が適合しないのかも把握できないうちに期間が過ぎ、補助金の額が下がってしまったという方もおられます。また、ガイドラインの内容がよく理解できなかったけれど、言われるままに撤去に応じた方もおられます。 条例は一応、決まり事を書いているガイドラインにすぎません。当局は現地視察を行っていると思いますが、遠越しに見て初見でも分かりにくいならなおのこと、市民の方が御自身のところで何が悪いのかを見極めるのも困難な状態なのは明らかです。確認するための費用も必要となります。 しかしながら、既に今の制度で看板を改修・撤去されている人もおられるので、公平性の観点から条例のルールを変更することは難しいと理解するところです。それならば、個人の看板が本当に条例不適合であるのかという判断をしっかりと見極めていただきたいと考えております。 この条例は、規制するばかりが目的ではないはずです。一番はどうやったら美しい芦屋になるのかということを市民と共につくり上げていくための改善策であり、御理解を求めていくところの話なのではないでしょうか。 そこで3点お伺いします。 1点目、これまで行政の周知や対応が不十分で御理解を頂くための努力が行き届いていなかったことはないでしょうか。もっと個別の相談に丁寧にお答えする必要があると考えておりますが、御見解をお聞かせください。 2点目、芦屋市は住宅都市です。住居が隣接しているところでお商売をされている方も多くおられます。地域で規制がかかることで、看板撤去の条件が変わってくるのであれば、そのことも考慮して、いま一度、地域の内容についても緩和を検討することはできないでしょうか。 3点目、今も続くコロナ禍とロシア・ウクライナ戦争による影響は、さらに厳しくなる経済の動向が予想されます。補助金の交付対象となる事業期間を、令和6年3月31日から今後も延長するお考えはおありでしょうか。市長のお考えをお聞かせください。 3つ目は、未然に防ぐ虫対策とカラス対策についてです。 カラスの保護は原則禁止ということで、鳥獣保護管理法で守られているわけですが、カラス対策というと一般的にイメージされるのが、カラスを撃退する方法ばかりですが、撃退グッズは根本の解決にはなっていません。本当に大事なのは、カラスの生態や特性をよく知ることではないでしょうか。通常であれば人里離れた山にいるはずのカラスを、なぜ私たちの生活圏でよく見かけるようになったのか。また、カラスがどうして人を襲うことがあるのかなど、その原因を知ることで危害を未然に防ぐことができるのではないでしょうか。 カラスの繁殖期は3月下旬から6月頃まで。主に街路樹、高い木などに巣づくりをするのが目撃されています。ちょうど今頃の6月前後に巣立つのですが、この時期は卵やひなを守るために人を威嚇、攻撃することがあります。先日も5月20日の早朝、潮見小学校付近で教員や通行人がカラス2羽に頭を蹴られ威嚇されたということが新聞報道にありました。学校は急遽、通学路を変更することを決めたのですが、襲われた方は本当に怖かったと思います。 やはりそこにもカラスが襲いかかった原因というものがありました。5月はカラスの産卵・子育てシーズンであり、カラスが攻撃してきた場所には、以前からこの時期になると巣を作る木があるというのを近隣の方から聞いていたところでした。いつもはひながかえる前に市のほうで撤去が行われていたということですが、今回は間に合わなかったのでしょうか。 緑豊かな地域環境の形成はよい取組だと私も思うところですが、一方で、通行の多い場所では特に別の問題も出てきています。育ち過ぎる木などの手入れが行き届かなければ、通行に見通しの悪い場所をつくり、今回のようにカラス側からすると、子育てをするのに最適な場所となっていたというわけです。 そうならないようにするためには、巣がつくられる前に未然に防ぐための樹木の剪定を行い、環境整備を同時にすることが大事です。気づいたときに市民から周知していただくような連携も必要です。 学校に関していえば、学校付近や通学路は、弱い立場の子どもを守る場所として、優先的に整備されなければいけないという共通認識を持っていただきたいのです。 また、多量発生する虫に関しても同じことが言えます。蚊やガは飛び回る成長期の前に、卵や毛虫の段階を踏むため、そのときに防除する方法があります。成長する前段階で害虫駆除を行う知識を持つことも必要な対策であると考えております。 そこで、お伺いします。さきに述べたカラス対策、虫対策について、市長と教育長のお考えをお聞かせください。 4つ目の項目、南護岸でのマナーの悪いこれまでの迷惑行為についてです。 南芦屋浜の最南端にある南護岸は、海岸法で定められた地域であります。県は自由使用という名目で、釣りをしてもよいということにしておりました。ところが、釣り人のマナーの悪さが目立ち、迷惑行為が後を絶たず、地域の安全・安心が損なわれ続けてきた経緯がありました。県や市としても、そのことを問題と捉え、課題解決の対策が必要であると感じておられたことと存じます。 南芦屋浜の住民にとっては、住環境が守られず脅かされてきたことに長年悩まされておりました。ごみの放置により広範囲にわたってカラスの被害が増え、まき餌の腐敗臭、放置された釣針によるけが、魚を火であぶるバーベキュー使用による煙の臭いが充満していました。通りがかりの人がごみを捨てないようにお願いすると、「ごみ箱がないほうが悪いんだ」「どこに禁止行為と書いてあるんだ」と反対に怒鳴られるというトラブルも発生していました。 この状態を改善しなければいけないと考えてくださった芦屋市環境衛生協会様も、芦屋わがまちクリーン作戦の視察場所にここを選び、南芦屋浜の南護岸を次の清掃活動の場所として取り上げてくださるなどの話にもなりました。当時の役員の方からは、「市全体としてもマナー違反をなくすよう呼びかけが必要。ここは美しい芦屋の景観が損なわれている」と言われ、ひどい状況にさらされていることを御理解されていました。 同時に、県議会でも住環境が著しく悪化しているという状況から、南護岸の管理の悪さが指摘されており、問題点として挙げられていた経緯もありました。そして対策を講じなければいけないという県と市、多くの市民の方の認識の下、検討が始まろうとしていたのです。 しかし、その矢先でのことでした。2018年9月4日、台風21号の被害に見舞われ、この地区に浸水被害が起きたのです。そして台風の後、安全対策の見直しが行われ、こうして先に護岸工事が行われたわけです。 最近になり多くの方からこのような声を聞くようになりました。護岸工事が完了というお知らせがあったにもかかわらず、なぜ中壁より先はまだ開放しないのかというお声です。工事が完了と聞けば誰だって開放はすぐだろうと思うのが当たり前のことなので、何かあるのかと勘ぐってしまうのも分かります。 しかし、開放されない原因は、地元の住民が反発をして、強制的に閉鎖をさせているわけではありません。県と市が芦屋の住環境を守るために対策を講じ、管理対策を整えなければいけないということが、なぜ広く認知されていないのでしょうか。 結局いつもこのような対立図ができてしまうのは、行政の手順の悪さ、周知の悪さがそこにあり、何も知らされていないことが、かえって悪い憶測を生むことの引き金となっていると、私はかねてから現在もなお、ずっとそのように感じておりました。 護岸工事の中で、有人管理などの対策を同時に行う必要を認識されているにもかかわらず、どうして市民には伝わっていないのでしょうか。過去からの経緯と問題点を説明し、管理体制が整ってこそ、護岸の開放が始まり、今はその検討中であることを、なぜ多くの方の理解が得られていないままなのでしょうか。 これまで芦屋は、住環境を守ることを優先とされてきました。芦屋川や芦屋浜がマナー条例によりバーベキューが禁止になったのも、住居が隣接しているからです。南芦屋浜の護岸も同じように住居が近い環境にありながら、なぜ扱いが違うのでしょうか。 住環境を守る管理体制がないまま、先に釣りは許可されてきました。何の規制もなく釣りを楽しめていた場所が、その後、禁止地区や有料の指定場所となった場合、欲求不満を助長させ、理解が得られなくなるのも当たり前のことです。初めから釣りができないと分かれば、誰もがそう認めていた話ではないでしょうか。住環境を考慮せず、何の管理もしないで、後に迷惑行為が多発する原因となった釣りを許可してきた県の責任を、私は強く感じています。 そこで、市長にお尋ねします。住環境が脅かされてきたことで、ただ助けを求めていただけの地域住民が悪者扱いされるようなことがあるならば、私は黙って見過ごすわけにはいきません。市民に対し、これまでの問題点や状況がきちんと伝わってほしいと願っています。 現状を一番把握されている市が、県との連携を強化し、美しい住環境を守るという芦屋市の理念を広く理解してもらうためにも、もっと働きかけなければ誰がそれをできるというのでしょうか。今後の護岸管理について、どのようにお考えなのか、お示しください。 壇上からは以上です。
○議長(松木義昭君) 答弁を求めます。 市長。
◎市長(いとうまい君) =登壇=たかおか知子議員の御質問にお答えいたします。 初めに、JR芦屋駅南地区再開発事業は、事業費縮減のための見直しを行いましたが、安心・安全に加え一定の利便性を確保した計画としております。 地価の上昇や資材費の高騰といった他律的な要因による懸念がありますが、将来的な財政状況を考慮しながら、さらなる利便性の向上の検討を重ねるなど不断の努力を続けてまいります。 次に、屋外広告物条例は、住宅都市としての町並みに合った広告景観を形成するため、7つの地域に区分し、おのおのの特性に応じた基準を定めているため、緩和は考えておりません。 広告物所有者への対応は、良好な景観形成に寄与していただくため、引き続きガイドラインの活用により丁寧に基準を説明するとともに、より一層の周知に努めてまいります。 屋外広告物改修等に係る補助制度の期間は、当初5年間としていたところ、新型コロナウイルス感染症の影響などを踏まえ、二度にわたり期間延長を行っており、さらなる延長の考えはございませんが、引き続き経済の動向を注視してまいります。 次に、今回の潮見小学校前のカラスの巣は、学校からの依頼を受けて、5月19日に撤去いたしました。 議員の御指摘のとおり、カラスは特にひなが巣立つ時期に人を威嚇することが多く、巣を見つけた場合は必要に応じて撤去しておりますが、被害を未然に防げるように引き続き学校と連携し対処してまいります。 一方で、近くを通る場合には、帽子をかぶったり、傘を差すなど、カラスの生態を知り、被害に遭わないような行動を心がけていただくことも必要と考えますので、広報紙などで周知・啓発しているところです。 また、カラスと同様、害虫についても正しい知識を持つことが重要であると考えており、ホームページ等で周知・啓発を行っておりますが、公共施設において事案が発生した際は、今後も適切に対処してまいります。 南護岸での迷惑行為は、高潮対策工事前の利用状況において、火を使った行為、ごみや釣り餌の放置があり、県のアドプト制度を利用した事業者による清掃活動を実施いたしましたが、臭いやカラスの被害があったことは認識しております。 そのため、工事後の護岸の開放に当たり、これらの問題への対策の必要性を県と共有しております。 現在、護岸の開放に向けて、地元住民の方の意見を聞きながら、対策の検討をしているところですが、新型コロナウイルス感染症の影響やその他護岸に関する諸課題の調整により、時間を要しております。今後も施設管理者である県と密に連携し、護岸の開放に向けて準備を進めてまいります。 そのほかの御質問は、教育長からお答えいたします。
○議長(松木義昭君) 教育長。
◎教育長(福岡憲助君) =登壇=たかおか知子議員の御質問にお答えいたします。 学校園の敷地内や通学路でのカラス対策、虫対策は、幼児・児童・生徒における安全・安心に係る課題と認識しております。 日頃から、愛護委員など地域の方々の協力を得ながら、関係機関と連携し、対応しており、今後も適切に対処してまいります。 以上でございます。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) 御答弁ありがとうございます。 それでは、屋外広告物条例のほうからお伺いしていきます。 芦屋市のホームページを御覧いただける方は御覧いただきたいんですけれども、その中で地域ごとの規制一覧というのがPDFであるかと思うんですが、これが見やすいので、これを見ながら話していきたいと思います。 まず、この中でも今日は壁面突出に絞って話をしていきたいんですけれども、その高さについてなんですけど、まず県条例では歩道上2.5メートル以上、道路面からは4.5メートル以上ということです。一覧表を見ますと、市の条例では上端高さ4.5メートル以下ということになっていますけれども、ここが県と市の違いでよろしいですか。市が上乗せした内容になるんでしょうか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) そのとおりでございます。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) それで、7つの指定地域があるかと思います。その中で複合地域というのを見ていきたいんですけれども、複合地域というのは主に住居地域及び近隣の商業地域というくくりになっておりまして、芦屋市でいうと西山町、大桝町、打出町の辺りで、お店が集中しているようなところが指定されているんですけれども、ここも一覧表で見ると上端高さ4.5メートル以下という表示があります。 芦屋市のホームページをさらに見ていきますと、市民の方がこういった条例について調べようと思ったときに、ホームページを見られると思うんですけれども、上から2つ目のPDF、芦屋市屋外広告物条例施行規則というのがあります。その下に芦屋市屋外広告物ガイドラインとあります。どちらかというとガイドラインのほうが見やすく、市民の方に向けてのものだと思います。 その一部でちょっと私が疑問に思ったところがあったんですが、14ページになりますけれども、そこに壁に看板がついている絵と一緒に数字が書かれているんですけども、壁面突出の考え方ということで、この複合地域に関しては、ここの表示が4.5メートル以上になっているんです。 先ほど市の条例のほうでは、上端高さ4.5メートル以下ですということですが、ここに限っては県条例の4.5メートル以上という表示になっているんでしょうか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) すみません、もう一度ちょっと趣旨を御説明いただけたらと思います。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) 芦屋市屋外広告物ガイドラインというのが上から3つ目のPDFであるかと思います。今その中の14ページの話をしておりまして、先ほど県の条例では4.5メートル以上という高さ制限をしています。市の場合は上端高さ4.5メートル以下にしている、さらに低めに看板設置を許可しているということなんです。 このガイドラインには、市条例の内容が盛り込まれているはずなんですけれども、先ほどのお話からすると、複合地域に関しては、ここは4.5メートル以下という表示にならないでしょうか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) まず、県条例と市条例の整理なんですけれども、先に県条例ができておりますので、もともとは市の条例がなかったら県条例を適用していたということで、景観行政団体になって、芦屋独自の部分を盛り込もうとしているのが、市条例でございます。 県条例を参考にしながら厳しくしたというところでございまして、1つは、下端は建築限界といいまして、歩道は人に当たってはいけないということがありますし、車道は車両に当たってはいけないということで、規制をしているということと、あと、上端は、あまり大きな看板ですと、やっぱり景観に与える影響が大きいということと、あとこの条例を制定するときに、平成27年に北海道で看板が落ちてけが人が出たということがありましたので、そのことも考慮して規模感を決めたというふうに聞いております。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) 私はその県条例、市条例の違いについては理解しているんです。だからそこの説明を求めていたわけではなくて、市民の方に分かりやすく、これから御理解していただくためにも、このガイドラインというのはすごく大事になってきます。 そのガイドラインの中身の数字に関していえば、芦屋市は大体高さ4.5メートル以下に指定しているんですね。左に図がありますよね、その図では高さ4.5メートル以下という表示なんです。 それで、この複合地域、広告物誘導特別地域に関してだけ4.5メートル以上という表示になっていまして、一番最初に私が地域ごとの規制一覧表というのをお伝えしたかと思うんですが、そこでもきっちりと上端高さ4.5メートル以下という表示があるのに、ここのガイドラインの表示だけそれがなくて、なぜ県の4.5メートル以上なのか分かりませんが、こういう表示になっているんでしょうか。
○議長(松木義昭君) ちょっと細かい話になっているんですが、これ、事前にちゃんとヒアリングをされたんですか。 はい、どうぞ。都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) ここの14ページの読み方は、4.5メートル以上というのが1つの項目で、それと車道に突出することは駄目だという読み方です。2つがリンクしているわけではないので、そう読んでいただいたら納得いただけますでしょうか。 それと併せて、たかおか議員のような御懸念をされる方もおられますので、そこは分かりやすく周知するように工夫を凝らしたいというふうに思っております。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) 私は最初これ、ミスプリントかなと思ったんです。記載でいうと、ここは「4.5メートル以下」にしないといけないところが「以上」になっているんじゃないかと。1つでもそういう不明点があると、そうでなくても何で撤去しないといけないのかと思われている方が、さらに不審に思っていきますので、御指摘させていただきました。 次の質問なんですが、ここは商業施設が密集している場所になるんですが、複合地域に関して、市条例でもうちょっと看板を低くしなくちゃいけなかったという理由は何だったんでしょうか。
○議長(松木義昭君) 質問の趣旨は分かりますか。 もう一遍言ってください。
◆11番(たかおか知子君) ここは商業地域ですよね。なぜこんなことを言っているかというと、看板の高さが低くなったんです。2階にお店を構えられている方なんかは、自分のお店の階層よりも下のほうに看板がつく場合もありますよね。そうなると、お店の場所を示すものにはなっていかないんです。 そういったこともあるんですが、この複合地域に関して、市条例で高さ制限を4.5メートル以下と、統一されたのかもしれませんが、どういう理由でつけられていますか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) 壁面利用、壁を利用してサインをつける、これはしていただけます。ただ、突出というのは、景観に与える影響が大きいので、1つは地域を絞っているということと、先ほどと重なって申し訳ないんですけれども、1つはあまり高いところにあると、景観を損ねるということと、それと繰り返しになりますけれども、この条例を検討しているときに看板の落下事故があったので、そこも勘案して厳しくするほうが合理性があるだろうということで、いろいろ議論をしていただいて、この結果になったということでございます。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) なるほど、そういったところも御理解していただかないといけないですね。 まだ撤去されてない方が、その持っているビルを転売されて仲介業者が変更したりとかします。そうなると撤去されずにそのままビルを渡すわけですから、引き継いだ人が撤去をしないといけない状況が出てくると思います。 そういった場合、ちゃんと仲介業者の方もその辺をしっかり理解されるようにしていただきたいんですが、どのようにお考えですか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) これからも周知をしていかなければならないというふうに思っておりまして、まずは広く皆さんに周知をするということと、今、たかおか議員に言っていただきましたように、店舗を新たに建てようとか借りようとかいう方は、なかなか御自身で看板を出せないので、広告業者さんに頼まれると思うんです。 一応、県条例では知事の許可を得た業者でなければ設置ができないということになっておりますので、言い換えると知事の許可を取った方は内容をよく御存じだということで、まず一つそこで啓発をしていただこうということと、あと、不動産業者さんも仲介をされますので、そこに働きかけてお知らせをしていただけるような取組もしていきたいというふうに思っております。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) よろしくお願いいたします。 実際、テナントに入られて知らずに看板の中身を替えてということもあるかと思います。そうなったらその方が撤去しないといけないということになるので、その辺り、よろしくお願いします。 では、ちょっとまとめます。町並みにふさわしい広告景観が形成されても、看板撤去により経営に影響を及ぼすことで、まちからお店が消え、閑散とした町並みばかりが増えても、それでも良好な景観が守られているから芦屋は住環境が優れているとなるということでしょうか。 住宅街に面している複合地域に関して、もう少し商売人のやりやすさというところにも目を向けて、重視していただきたいという思いで質問させていただきました。 魅力のあるまちづくりも必要だと私は思っていますので、引き続き個別相談もしっかり調査して対応していただくようお願いいたします。 続きまして、カラス対策のほうに行きます。 画面を切り替えてください。(資料をモニターに映す) 芦屋市のホームページで「カラス」と検索しますと、収集事業課と地域経済振興課が出てきます。2つの内容は、収集事業課に関しては、ごみステーションのカラス被害対策ガイドブックというような、ごみ収集はカラス被害がありますのでそのことに関して書かれています。地域経済振興課に関しては、カラスなどの鳥獣対策で、今回のような巣の撤去について、子育ての時期は攻撃が激しくなるよという注意喚起になっています。 これらを見ると、どちらもカラスの被害から守るという案内があるんです。収集事業課のほうのごみステーションのカラス被害対策ガイドブック、これはめちゃくちゃ分かりやすいなと私は思っています。これをもっと広く知っていただけたらなと思うんですけれども、ここにしっかりカラスの特徴、繁殖について書いています。なぜ市街に増えたのかということとかも書いています。 こういったことは、地域経済振興課が言っていることと一緒なんです。こういった両方の知識を、共通認識として持っていたらいいのになというのが一つあります。 潮見小学校の門の前、この木に巣があったわけなんですけど、これは本当に学校の門の前なんです。今、校長先生が指を指していますけど、こういうふうに木が生い茂っているような状態というのをお見せしました。 画面を切り替えてください。(資料の提示終了) では、1点目の質問です。 先ほど言った双方の担当課、行政は縦割りなんですけど、内容的には同じことを共通認識で持って進めていったほうがいいと私は思うんです。情報のリンクというか、カラス対策として共通した内容の一本化というのはお考えでしょうか。お互いにリンクしてもいいんですが。
○議長(松木義昭君) 市民生活部長。
◎市民生活部長(大上勉君) できることはやっていきたいと思います。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) やはり他市なんかを見ると、「カラス」と検索したときにしっかり分かりやすいというか、市長もおっしゃいましたけども、繁殖とかのカラスの特性についてもやっぱり知るべきで、カラスなどの鳥獣対策は、ごみステーションのカラス被害対策につながっているかと思います。 今後カラスが巣を作ってからではなくて、カラスが寄りつきそうな場所の周知はしてくださるということだったんですけど、カラスの巣を意識してこういった生い茂った木の剪定というのは、特に通学路とかそういったところに関しては、学校側から剪定してくださいよと言うような、そういう連携が今後取られていくんでしょうか。
○議長(松木義昭君) 道路・公園担当部長。
◎道路・公園担当部長(西田憲生君) 学校とは連携してやっていきたいなと思っております。 剪定に関してなんですけども、剪定してもやはり同じ木に営巣する場合というのも多くありまして、あと、樹木ではなくて見通しのよい電柱の上なんかにも巣を作る場合もあります。 だから、剪定で枝葉を減らすことで効果があるとまでは言いにくいのかなとちょっと思っておりまして、また太い枝の股のところに営巣するので、周りを剪定してもそういうカラスが巣を作りにくい状況というのはなかなかつくれないとは考えております。 以上です。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) 学校側のほうはどうでしょうか。
○議長(松木義昭君) 学校教育部長。
◎学校教育部長(井岡祥一君) 先ほど西田部長のほうからも答弁がありましたけれども、やはり剪定したところでも、太い枝の間に巣を作るということがあります。私も経験がありまして、そんな中、学校のほうでは、この時期についてはどういう状況になっていくのかというのは、ある程度把握できておりますので、そのときについては注意して見ながら、また地域の方々から情報を得ながら、そして関係課に相談・連絡しながら対応していただいているところですので、連携はこれまでもしておりますし、今後も継続しながら進めていきたいと思います。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) 巣が作られてしまったら撤去する方向に持っていかれるということでしょうか。今回のように、ひながかえっているときは撤去できませんけども。
○議長(松木義昭君) 学校教育部長。
◎学校教育部長(井岡祥一君) 学校のほうでは、巣ができる前にどうするかという対策については難しいと思いますので、先ほども答弁させていただきましたように、やはり注意をしてできるだけ早い段階で見つけながら、関係課と連絡・相談しながら対応していくというふうなところです。
○議長(松木義昭君) 道路・公園担当部長。
◎道路・公園担当部長(西田憲生君) 街路樹におきましては、巣に卵やひながいる場合は撤去できないんですけども、確認しまして巣だけの場合でありましたら撤去をさせていただきます。 以上です。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) ありがとうございます。 カラスの気持ちは分からないんですけども、先ほど枝の間に巣を作るという話ですけど、カラスからするとひなを守るためなので、やっぱり葉とかが覆いかかっているところに作ろうと、作っている場所は枝のところかもしれませんけど、やっぱり見えやすい枝のところよりかは隠れみのとなるところを探すと思うんです。そういう意味でも、生い茂っているところに集中するのかなという意味で質問させていただきました。 それでは、まとめさせていただきます。 行政は縦割りですが、一方でカラスはごみステーションを荒らす生き物、一方でカラスの生態や特性も知り、ひなの捕獲は原則禁止という、つながっている両方の知識を持っていただくことは、未然にカラス被害から守るという対策につながっていくと思うので、今回取り上げさせていただきました。 これはお願いなんですが、今回、潮見小学校で起こったような話は、ひながかえっていたというところで通学路を変更してまで巣立ちを待ち、親鳥からの威嚇、攻撃が収まるのをただ待つことしか防ぐ方法がなかったわけです。そんなことがないよう、現状の把握が常にできるように、これまでの連携をしっかり取って、被害が起こる前に未然に防いでいっていただきたいと思います。 続きまして、南芦屋浜についてです。 南芦屋浜の護岸には、3つの護岸があります。ビーチ護岸、南護岸、東護岸と呼ばれるものです。ビーチ護岸は港湾法、南護岸は海岸法と法の定めている基準も違ったりしています。 先日、川上議員が南芦屋浜のビーチの活用について取り上げられましたが、今回、私のほうは砂場に囲まれたビーチ側ではなくて、そちらとは切り分けて南護岸に特化した内容のみを取り上げておりますので、よろしくお願いします。 画面を切り替えてください。(資料をモニターに映す) あえて迷惑行為というふうに言わせてもらったんですが、何が問題だったのか。これは南護岸の西駐車場付近です。これはシーズンのときだったんです。先ほど清掃が入っているというお話だったんですけれども、合間を縫って、このようなごみがたまる状況になっているときもあります。 西側のトイレ付近です。これは1日とかそういう話ではなく、何回もありました。御覧のように住居が隣接しています。目と鼻の先に住居があるという状況です。これを別の角度から見ると、先ほどの駐車場とつながっていますので、このようにごみの山があるという状況でした。 反対側に東トイレがありますけれども、東トイレのほうもこのような状態になっていました。 帰られた後の地面を見ると、人間には臭いにおいが、悪臭が充満しています。こういったところをカラスのほうは喜んでいるというような場所です。 先ほどバーベキューのお話をしましたけれども、お肉とかいうよりは、やっぱり釣った魚でバーベキューをされている方が多くて、私も魚は好きなんですけど煙の臭いというのはちょっときついかなというふうに思います。 工事前にはバイクの進入もありました。ここはバイクの進入禁止区域になっているんですけれども、こういったバイクが走っているのも頻繁に見られました。釣り具を運ぶのに便利ということで、そばに置かれる方が多かったということかと思います。 現在は駐車場を開放しまして、それに伴いましてこういったバイク通行禁止の措置を芦屋市のほうが取っていただいて、入り口のほうを塞ぐというような対応をされています。それで今、護岸が開放されているわけなんですけれども--画面を戻してください。(資料の提示終了) まず、先ほどのごみ山を見られて、これでも芦屋の美しい景観と言えますでしょうか。
○議長(松木義昭君) 道路・公園担当部長。
◎道路・公園担当部長(西田憲生君) 市民の方にとっては、やはりあのごみの問題というのは、非常に苦痛であるとは思っております。 以上です。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) これが長年、悩まされていたという現状だったので、迷惑行為と私は呼ばせていただきました。 バイクの進入について、入り口を塞いでいただいて、厳重にしていただいてありがとうございます。ここを車椅子は通れるようになってるんですね。そちらもありがとうございます。 ただ、先ほどお見せしたように、以前は頻繁にバイクも来ていました。バイクで来られる方が多かったんですけど、今現在だと駐車場がないので、住宅街とか道路上に止められる方が増えるんじゃないかなと思うのですが、どのようにお考えですか。
○議長(松木義昭君) 道路・公園担当部長。
◎道路・公園担当部長(西田憲生君) 現状ですけども、バイクでの来訪者はそれほど多くございません。今後の状況を見ていきまして、バイクでの来訪者が増えるようであれば、駐車スペースの設置を検討する必要があるんですが、駐車スペースをまた設けることによってバイクの来訪がさらに増えるということにつながる可能性もあるため、検討は慎重に進めていきたいと思っております。 以上です。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) こうやって護岸への進入を入り口で塞いでくださっている一方で、住宅街に流れてくることも可能性としてありますので、そういったときは即座に対応をお願いいたします。 護岸工事は完了しているんですかという質問がよくあるということをお伝えしましたが、開放についてはまだ決まってないですよね。東駐車場もどのような状況なのか、開放の時期について、お分かりになれば教えてください。
○議長(松木義昭君) 道路・公園担当部長。
◎道路・公園担当部長(西田憲生君) まだこちらの護岸についても、ルールというものは決まっておりません。ごみの問題をどうするのか、騒音の問題をどうするのか、バイクの問題をどうするのかというのは決まっておりませんので、今までもやってきたんですけども、今後も地元と協議しながら、県と市とで話合いを進めていきたいとは思っております。 もう一つ、東の駐車場は、工事が止まっており、できておりませんでした。今年4月に発注が終わりまして今、工事中でございます。これは8月、9月ぐらいには完成する見込みでございます。 以上です。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) ありがとうございます。 そういった情報も、やはり開放をお待ちの方は知りたい情報だったりしますので、開放はまだ先ですよという周知まではしてくださいとは言いませんけれども、そういった展開がある場合は、随時、広報をしていただくようにお願いいたします。 今日、私がこれを御紹介したのは、誰もが気持ちよく南護岸を利用できるように生まれ変わってほしいと思っているからです。 これは意見です。南護岸での探索を楽しみに開放を望む方の声も高まっています。一方で、開放後にまたこのような迷惑行為で住環境が守られないことを不安に思われ、対策がしっかりなされているのかを心配されている方も多いです。どちらも自由使用を活用した有意義な場所になってほしいと望む大切な声です。それを実現するためのルールづくりをしっかりと行われることを願いつつ、南護岸が開放される工事完了を待ち望みたいと思います。 JRについて、お伺いします。 議会報告会をこの間、JR芦屋駅のまちづくりについてをテーマにやったんですけれども、御意見で多かったのが、2年間、何で止まっていたのか。反対していた方が賛成に回った理由がよく分からないというような御意見が多かったんですけれども、とはいえ、新しい玄関口が待ち遠しいと、完成図面のポスターを見ながらお話しされているのを聞いたりします。 縮減案を示されて減額になったわけなんですけれども、3つだけ引っかかっていることがありまして、それを今日お伺いしたいなと思っています。 画面を切り替えてください。(資料をモニターに映す) これが最終の縮減案で示された完成図です。 まずはここの辺りです。ここにはエスカレーターがつくということなんですけれども、上りのみのエスカレーターということでした。人と車を分けるというのが目的だったので、南側へ渡る場合は人は上を通るということで下りのエスカレーターがないので、今この図でいうと赤いところが上りのエスカレーターがつく場所なんですけども、私が1つ気になったのが、やっぱり動線です、歩行動線。 今でいうと上りの場合は先ほどのエスカレーターから上っていかれます。下りの場合なんですけれども、足の不自由な方とかはエレベーターを使われるわけなんですけれども、ビルの中のエレベーターを使ってくださいという表示になっています。それで下りのエスカレーターがないような状況です。 1つ目は、なぜ双方向にエスカレーターがついてないのかというのが気になっていました。 もう一つは駐輪場です。駐輪場も、約6.3億円減額されたということで、最新の人口推計結果を反映させて、人口は減るし規模を縮小しましたということでした。 利用者は、駅前が便利になれば逆に増えるんではないかというような疑問がありまして、魅力を感じたら他市からもいろいろと来るので人口は関係ないなという辺りもあったので、縮小して大丈夫かなというのはあったんですけれども、市の案では、既存の駐輪場をしばらく残しますというような案でした。青印の辺り、民間さんに市が委託で貸しているような場所とかは、まだ残すことで対応しますということでした。 ここも、駅に通われる方というのは、やっぱり駅前に自転車を止めたいと思われるのが普通だと思うんです。それが駅前が空いてないからといって、近くのところに止めるような状況になるのかなという辺りで、もうちょっと規模を広げて真ん中に集中したほうがいいのではないのかなというのが気になっていました。 画面を戻してください。(資料の提示終了) もう一つは、公益施設です。公益施設も市が費用をかけないということで、400平米に規模が小さくなりました。ここで私が疑問に思ったのは狭過ぎるなということなんです。 なぜかというと、最初にタウンミーティングなんかで示された資料を見ますと、整備方針というのがあるんです。ここはぶれずにずっと変わりないところだと思うんです。その内容を見ると、駐輪場の集約化としっかり書いています。「分散して配置されている駐輪場の集約化」と。駅周辺の動線確保については、地域の利便性を向上させるためと、しっかり示されています。 次、駅前拠点というのもしっかりあるんです。「駅前拠点としてふさわしい機能の立地誘導」、この立地誘導に当たるのが、公益施設だと思うんです。 立地誘導するには、やはり魅力のあるものでないと人って集まってこない。規模が小さいと、それがそんなに広がりませんよね。最初の案ですと3階全てが公益施設ということで、それなりの立地誘導になるなと思っていたので、この辺りもちょっと小さくなって大丈夫かなということがありましたので、この3つが引っかかっておりました。 この辺り、駐輪場のほうから聞いていきます。最初に示された方針は、ぶれてないと思うんですけれども、私は最終的に、やはり分散させないために地下駐輪場の規模を広げるということだったと思うんですけど、結局、今の市の設定では分散させている、変わりないなと思うんですが、この辺りはどのようにお考えですか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) もともとの発想はそういうことです。あと、規模感をどこに照準を合わせるかということですけれども、もともとは完成当初に合わせていたんですけれども、昨今やっぱり人口減少ということもあるので、もうちょっと先に合わせたら規模が縮小できるなということで設定をしたものです。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) そうしますと、完成後は、変わらずちょっと分散したような状態で御利用いただく。その先に集中して真ん中で使えるようになるということなんですけど、出来上がってしまったら変えられないと思うんです。 いずれそうやって今分散しているものを集中化するのであれば、もうこのときに利便性の向上として造っておいて、周りの分散しているところは撤去していくというような考えのほうがいいかと思うんですが、そのお考えはなかったんでしょうか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) そういう考えで取り組んできたのは確かです。ただ、コストもかかりますので、これまでいろいろ議会の中でも御議論いただいたので、そこは総合的に勘案して、最終、計画を変更したということでございます。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) それも理解いたしております。 エスカレーターの話なんですけど、やっぱりまだつながっていない先の図面を見ながら、市民の方はすごくわくわくされていると思うんです。そんなときに、あれ、何でここに下りのエスカレーターがないのとか、やっぱり思われると思うんです、私が思ったぐらいなので。 特に、膝の悪い方なんかは、階段を下りるのはつらかったりします。何も上りだけでエスカレーターが必要ということはないと思います。そのたびに必ず回ってビルの中に入ってエレベーターに乗る、この辺りの利便性もちょっと改善できたらなと思うんですけれども、いかがですか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) 同じ御答弁になって恐縮なんですけれども、基本的に上下のエスカレーターがあったほうが利便性は上がります。JR芦屋駅南地区再開発事業調査特別委員会の中でも、お年寄りなんかは下り階段が結構大変だよという御指摘もいただきました。 ただ、人の数といいますか、それでいきますと、上りのエスカレーターで駅に向かう方は処理ができると。あと、全くバリアフリーになってないということではありませんので、駐輪場のところに1つエレベーターがありますし、駅の周りにもありますし、たかおか議員が言っていただいたようにビルのほうにもあります。だから現在、改修をしていますが、改修前の芦屋駅の南側というのは、それが望ましいとは言いませんけれども、エレベーター1台でバリアフリーの機能を果たしていたということもありますので、量的には十分にさばけるのかなという判断でございます。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) 利便性の向上に関したら、下りのエスカレーターをつけるという辺りは、予算についても市民の方に納得していただける金額じゃないかなと私は思います。 今の段階では、予算が通ったところなので、この修正案についてはこの辺で止めておきますけれども、公益施設についてもそういうようなことはあります。 これまで説明してこられた基本的な整備方針の原点というのがやっぱりあると思うんです。これは、最初のほうはそうだったんですという内容ではないと思うんです。 ここでもう一度、私が見直していただきたい3つのことについて、おさらいだけしておきます。 1、動線の確保に大切な利便性の向上には、エスカレーターは片道だけじゃなく下りも必要です。あまり他市でもそんな片方だけというのはどうなんでしょう、分からないですが。 2、駅前を利用される方に充実してもらうためには、駐輪場はもっと集約化し、面積を拡大すべきです。 3、駅前を子ども中心とした多世代交流の拠点にするには--ここに書いてありましたからね。公益施設は400平米では狭過ぎ。予算をつけ直して拡大すべきです。という要望があったことをしっかり覚えておいていただければと思います。 今からは、期待されている市民の皆様を完成後にがっかりさせたくないですから、「あのときこうしていたらよかった」というのも聞きたくありません。「だから言ったじゃないですか」というような後悔の言葉も言わせないでください。 駅前という立地条件を生かした芦屋の新たな魅力を発見できる場にしていただけるよう、お願い申し上げます。 最後に、虫対策について、ちょっと取り上げました。これも芦屋市のホームページを見ると、「蚊」で検索すると、蚊媒介感染症ということで注意喚起が出されています。「(ジカ熱・デング熱)」という見出しであります。 今もしホームページが見られるなら見ていただいたら分かりますが、蚊が人の血を吸うことでウイルスに感染したり、人から人へウイルスを媒介するので、感染症の注意の呼びかけというのは全国の自治体でもホームページでされています。 感染症が怖いのは、妊娠中の女性が感染すると胎児に悪影響がある可能性があったり、ペットも感染する。子どもが蚊に刺されるとひどく赤くはれやすいですし、虫刺されが悪化して、とびひになったりとかいうことで、予防していたほうがいいということなんですが、ここのホームページにも予防法を書いてくださっています。 「蚊に刺されないことが一番の予防法」、これは分かる話なんですけど、じゃあどうすればいいのか。「肌の露出の少ない服装や、蚊の忌避剤を使用し、蚊に刺されないようにしましょう。」、この予防法というのは、もう当たり前の知識なので、誰でも分かるので、じゃあどういった予防法があるのかなということが分からないなと私は思っていました。 次に、蚊は水場で繁殖をするため、バケツに水をためないようにと書かれているんですけど、そこも何でなのかなというのがありまして、そこまで伝えて予防法になるかなというような思いがあって、今回ちょっと--画面を切り替えてください。(資料をモニターに映す) これは私が自治会長をしていたときに、芦屋市衛生協会様が主催された害虫対策講習会に参加したときに頂いた、自治会宛てに周知する用にお配りされていたチラシです。 これ、すごく分かりやすくて、このときに初めてボウフラを増やさないようにすれば蚊が激減するんだというのを知ったんです。蚊の成長というのは2週間、だから1週間に1度、水を捨てる。6月から8月、この時期がそれに対応しているということが分かったり、このように、公共の場所の発生源も紹介されています。 予防法になるのか分かりませんが、蚊というのは足の臭いを好むといったことも知識としてあります。 また、蚊を防ぐには除菌したらいいとか、風に弱いとか、死の恐怖を与えられると蚊というのはその人を24時間覚えているらしいんです。だからパンパンたたき続けると蚊にかまれるのを防げるとか……
○議長(松木義昭君) 間もなく時間ですので、まとめてください。
◆11番(たかおか知子君) こういった情報も知りたいなというのが全て含まれて予防法だと思うんですが、対応していただけますか。
○議長(松木義昭君) 市民生活部長。
◎市民生活部長(大上勉君) 今御紹介いただきました、特に人体への影響という意味から健康課のほうで上げているページと、それ以外にも、一般の方への発生を予防するための注意点として「害虫について」というようなタイトルで、環境課のほうで上げているページもございまして、先ほどのカラスと同様、リンクをお互いに貼ったりしながら、御覧いただきやすいように、せっかくの情報ですので、できるだけ分かっていただきやすい周知に努めてまいります。
○議長(松木義昭君) たかおか議員。
◆11番(たかおか知子君) 引き続き、虫対策、カラス対策をよろしくお願いいたします。 以上で終わります。
○議長(松木義昭君) 以上で、たかおか議員の一般質問を終了いたします。 午後1時10分まで休憩といたします。 〔午後0時13分 休憩〕 --------------------- 〔午後1時10分 再開〕
○副議長(青山暁君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。 次に、市立幼稚園での3年保育の拡充について、あしやの給食について、以上2件について、川島あゆみ議員の発言を許可いたします。 19番、川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) =登壇=日本共産党を代表して、通告に従い一般質問をいたします。 まずは、市立幼稚園での3年保育の拡充について、お伺いをします。 令和3年に岩園幼稚園で3年保育の試験的導入がスタートし、1年が経過をしています。初年度の申込者数は、募集定員25名を上回ったため抽せんになったという、うれしい報告がありました。この試験的導入に当たって、岩園幼稚園が選ばれた理由としては、さんさんひろばへの参加者が多いなど、岩園幼稚園の通園範囲に幼児教育における3年保育に対する潜在的なニーズがあると判断されたことだったと思います。 一方で、市内の市立幼稚園、ほかの地域にある4園は、4歳・5歳児を合わせても園児の数が三十数名の園がほとんどであり、保護者からは園の存続に対して不安の声が寄せられています。 長年、芦屋市として市立幼稚園での3年保育に踏み切らなかった背景に、市内の私立園に対して民業圧迫をしないようにとの配慮があったかと思います。しかし、西宮市や神戸市など、市外の私立園にバスで通う子どもたちが芦屋市内で幼児教育を受けることについては、過去の御答弁の中でも肯定的なお考えだったと思います。 それでは、質問に移ります。 岩園幼稚園で3年保育をスタートさせたことで、園全体の児童数はどのように改善されたのでしょうか、お示しください。 3年保育を始めたことによって、園全体の教育内容や園児たちにどのような影響を与えたのでしょうか、お示しください。 3歳児保育が開始されたことに対して、保護者からの声はどのようなものがあるのでしょうか。おおむね肯定的な意見ではないのでしょうか、お答えください。 具体的に、芦屋市外の私立園に通う子どもたちの人数をお示しください。 次に、あしやの給食について、質問をいたします。 中学校給食が精道中学校で開始されました。芦屋の小中学校全てで自校方式の給食が提供されており、大変すばらしいことだと思います。また、映画「あしやのきゅうしょく」の公開など、今まさに芦屋市の学校給食が注目されています。 一方で、食材の値上がりなどが相次いでいるため、給食の質が担保できるのかといった全国的な課題があります。こうした点を大変心配しておりましたが、このたび、市が材料費の補填をするための追加議案が上がっているため、委員会での積極的な議論を期待したいと思います。 さて、日本共産党として、国会でも義務教育機関の学校給食の無償化を求めていますが、地方自治体が独自に無償化を進めることも大事だと考えます。 それでは、質問に移りたいと思います。 まず、今回の食材の値上げについて、現場はどのように対応しているのでしょうか。市当局に現場の声は届いているのでしょうか、お答えください。 また、少しずつではありますが、給食費の無償化に取り組む自治体が出てきました。芦屋市でも無償化に移行する考えはないのでしょうか、お答えください。 以上、壇上からの質問といたします。
○副議長(青山暁君) 答弁を求めます。 教育長。
◎教育長(福岡憲助君) =登壇=川島あゆみ議員の御質問にお答えいたします。 初めに、令和4年5月1日時点で、岩園幼稚園の園児数は97名で、3歳児保育により子ども同士の関わりが増え、遊びの広がりが見られます。 また、3歳児の教育に適した内容や環境を考えることは、4歳児、5歳児の教育内容や園全体の環境を見直すきっかけとなり、保育の質の向上につながっております。 保護者からは、友達や先生との関わりを通して社会性が身についた、いろいろなことに興味を持つようになった、言葉が増えたなど、子どもの成長を実感されている声を聞いております。 市外の私立幼稚園・認定こども園に就園している園児数は、令和4年5月1日時点で、3歳児が81名、4歳児が90名、5歳児が90名、合計で261名です。 次に、食材の値上げへの対応は、手作りを大切に、食材を見極め、調理方法や献立を見直すことで、質を維持し、成長期の子どもたちの栄養バランスを保ちつつ、献立研究会と情報を共有しながら日々、創意工夫に努めているところです。 学校給食費は、無償化までは考えておりませんが、就学援助費支給対象者には、給食費扶助を行っております。 以上でございます。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) 御答弁ありがとうございます。 最初に、岩園幼稚園の園児数は97名というお答えがありました。これに対して、やはりほかの園の人数が非常に少ないという現状があるかと思うんですけれども、芦屋市としてこのことに対してどのように課題というか、考えていらっしゃるんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○副議長(青山暁君) 管理部長。
◎教育委員会管理部長(川原智夏君) このたびの岩園幼稚園での3歳児保育の試験的実施について、今、検証を行っているところでございます。子どもたちの成長に関する検証と併せて、そういった数の検証も進めていこうというふうに考えております。 岩園幼稚園におきましては、このたびは97名ということになりましたが、他園についてはやはり非常に減っている状況でございます。他園に行かれている子どもたちの割合を見ますと、割合的には横ばい状態かなという、まだ正式な検証ではありませんが、そういった中では、無償化による影響であったり、一方で市内に就学前施設を整備したことによるプラス要因、マイナス要因、いろんな要件が重なって出ていることかと思っております。 ただ、やはりいろんな選択肢が出てくる中で、幼稚園の通園人数が減っているということは強く認識をしております。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) 今、岩園幼稚園の状況については、この1年間を通して見られた中で--もう少し、1年と少したっていますけれども、検証中ということで理解をいたしましたが、数についてのお話ですよね。岩園幼稚園を選ばれた背景としては、やはり3歳の子どもたちがプレというか、入園の前に体験するさんさんひろばへのニーズが高いということであるとか、建物自体も建て替えがあって、非常に3年保育導入に適しているということで岩園幼稚園を選ばれた。 私としても、委員会などで岩園幼稚園を選ばれるということを否定するということではないんですけれども、やはりとにかく他園で子どもが減っている、その当時でもかなり減っていたという中で、3年保育によって少しでも子どもたちを呼び戻したいという思いを保護者も持たれていましたし、現場の先生方も3年保育に踏み切って、何とか園児をもっと増やしたい、よりよい幼児教育をしたいという思いを持たれていたんじゃないかなと思うんですけども、その残りの4園の数についてはどのようにお考えかというところをもう少し聞かせてください。
○副議長(青山暁君) 管理部長。
◎教育委員会管理部長(川原智夏君) まず、このたび岩園幼稚園で試験的実施を行ったというのは、直ちに園児を増やすという効果は見込まれると思われるんですけれども、まずは3歳児保育がどのような影響をもたらして、子どもたちの発達にもどんなことをもたらすのか。対象児だけではなく、その他の園児に対してもどのようなよい効果が出るのかといったことも含めて検証したいということで、そういった中にあっては、川島議員がおっしゃったように、施設の要件であったり、子どもたちについても一定ニーズが高く、より多く幼稚園に来ていただいているところを選んだという経過がございます。 ですので、他園についてそれを同様に広げていくのかどうかということについては、やはりこの検証を踏まえた上で答えを出していかなければならないというふうに認識をしております。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) 今まさに検証中だということなんですけれども、この方向性は、全く見えてない状況なんでしょうか。
○副議長(青山暁君) 管理部長。
◎教育委員会管理部長(川原智夏君) まず検証をしっかりしたいと思います。検証の内容としましては、子どもたちの発達、また受け入れることによる影響、そして数的な検証。2年間やっておりますけれども、この間の応募状況がどうであったかとか、それから他園に行かれている子どもたちの動向がどうなっているのか。 それからベースとして、非常に少子化が進んでおりまして、出生数もかなり減少しているようなことがございます。そういったことも踏まえて、今後については単に幼稚園だけにスポットを当てるのではなく、これは全体を見て考えなければならないと思っております。 幼稚園・保育所のあり方の中で今の配置等を進めてきた、幼稚園にはこれとして担ってきたという経過がございますので、まずはやはり子どもたちにスポットを当てて、就学前の子どもたちを芦屋市としてどういうふうに受け入れて育てていくのか、そこに着目しながら、その大きな視点で考えなければいけない。そういう時期に来ているのではないかというふうに認識しております。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) ありがとうございます。 数については、そもそも子どもが減っている、芦屋の出生数が少なくなっているということで、幼稚園だけで考えられるものではないというようなお答えだったかなと思います。 確かに、私も芦屋の出生数が今どうなっているんだろうということで確認をさせてもらいました。令和3年度ですから令和4年3月末で、0歳児が502人、1歳児が591人、2歳が639人、3歳が639人、4歳が735人、5歳が730人、6歳が785人と、未就学のお子さんだけを見ても、幅があるというか、この数年間でかなり減っているということはよく理解をしています。 ただ、やはり新型コロナウイルスの感染拡大がありました。やはりコロナによる妊娠控えというのは絶対に影響があると思っています。実際にコロナ禍で出産を迎えられた方というのは、病院では家族の立会いができないという中で出産するとか、そもそも病院自体もコロナで非常にぴりぴりとした中で通わなければいけないとか、とにかく不安が多い中で出産を迎えられた方が多かったということもお聞きをしております。 そして、国全体の出生率が下がっているということも事実ではあると思うんですけれども、こうしたコロナ禍の社会情勢の不安から少しでも回復したときに、皆さんが安心して子育てできるように、いかに整えておくか、いかに出生率の上昇に結びつけていくかということが大事なんじゃないかなと私は思っていますし、それが政治に求められているんじゃないかなと思っております。 やはりそうなってくると、子育てしやすい環境を今から整備していく。その一環が3年保育ではないのかなと私は思っているんですけれども、そういったお考えに立っていただくことは難しいでしょうか。
○副議長(青山暁君) 管理部長。
◎教育委員会管理部長(川原智夏君) 市を挙げての子育てをしやすい環境づくり、これは間違いなく取り組んでいるところです。 就学前につきましては、市立幼稚園・保育所のあり方を立てまして、このたびの施設整備も進めてきたという経過があります。それがこの6月に最終のこども園がオープンしたということで、ようやく今、完成を迎えたところです。 ただ、おっしゃるように、思わぬこのコロナの影響が出ておりまして、我々も出生数がこれからどうなるのかというのは非常に注目をしております。回復をしてほしいというのは同じ思いでございますけれども、幼稚園の在り方については、そういったことも踏まえながら、やはり子どもたちの育ちに係ることですので、慎重に考えていかなければならないと思っております。 3歳児保育がよいという御趣旨については非常に理解しておるところでございますけれども、これを全園でやっていくのかどうかについては、やはり幼稚園がどこを担っていくのか、それについては費用も発生してくるところではあります。 費用がという話になるとどうかとは思うんですが、ただ事業を継続させていくには、やはり費用ということも考えていかなければならないですし、対象児がどれぐらいいるのかということも考えていかなければならないと思っておりますので、検証を踏まえながら、今後の見通しを考えていかなければならないというふうに思っております。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) 3年保育そのもののよさというのは、先ほどの保護者の声などでも示していただいているとおりだと思いますし、何より子どもたちが小さい子が入ってきて、今まで4歳の子が年少さんだったわけですけど、そこにもう一つ下の子たちができて、急にぐっと大人になるというか、そういう非常によい働きがきっとあるんだろうなと思います。 一方で、やはりコストのお話なども今、少し出ました。平成28年の芦屋市学校教育審議会の中で、「芦屋市立幼稚園の適正規模及び適正配置について」という答申が出ておると思います。これはコロナの前のことではありますが、この答申の中では、残念ながら「市立幼稚園の園数については、現状は適正であるとは言えず、見直しが必要である。」というふうに言われています。 実際に、本当にこの数年間で公立幼稚園はあっという間に減ってしまいました。保育園もですけども、それはどんだけ減らしたんやというぐらい減らしてしまったような気が、私はしています。 ただ、現状が適正であるとは言えず、見直しが必要であるとしながらも、「市立幼稚園の機能や役割を考えた場合、当面は、各中学校区圏域ごとに1~2園程度とすることが望ましい。」とは書かれております。 そして、今後の幼稚園に求められる役割についてというところなんですけども、「生涯にわたる人格形成の基礎を培う重要な役割を担っていることは疑いのないことである。」となっております。 じゃあ、具体的にどんな役割を求められているのかというところでは、4つの項目、幼児教育のセンター的役割、特別支援教育のセーフティネット的役割、保幼小連携の先導的役割--これは具体的に言うと、就学前教育・保育施設が一体となって、小学校に上がれるように取り組むということで、「市立幼稚園はその中心的かつ先導的役割を担う必要がある。」と書かれております。そして最後に、地域における子育て支援の場としての役割とあります。 これは、仮にコロナがあったとしてもなかったとしても、普遍的だというお考えで間違いないでしょうか。
○副議長(青山暁君) 管理部長。
◎教育委員会管理部長(川原智夏君) そのとおりでございます。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) そうなってきますと、学教審の答申の中でも、中学校区に1園から2園は必要だということが書かれておりますし、やはり今の公立幼稚園5園を大切にしていかなければいけないということも間違いがないでしょうか。
○副議長(青山暁君) 管理部長。
◎教育委員会管理部長(川原智夏君) 幼稚園に求められる機能、これは本当に非常に重要な役割を担っているというふうに認識をしております。特にこの学教審で頂いた先ほどの4つの機能は、やはり公立幼稚園が担うべきもの、ひょっとしたら公立幼稚園でしか担えないものではないかというふうに、ここは非常に強く認識をしておるところです。 今後どういうふうに末永く将来にわたって芦屋の幼稚園教育をつないでいくかということについて、今やはり考えていくときに立っていると思います。 しかし、残していくという部分については、やっぱり大きな要素として、今、少子化がかなり進んでおります。そこをどうするのかというのを今後考えていかなければならないということですので、やはりここはこの学教審の答申の内容を踏まえつつ、慎重に考えていかなければならないというふうに考えております。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) 慎重に考えられたいということなんですけれども、ただ、少子化が進んでいるとはいえ、芦屋市は都心というか町なかですから、田舎というか地方に比べればまだまだ子どもさんがいらっしゃる状況ではありますし、その学教審の答申の中でも、やはりここは普遍的なところじゃないのかなというのは、今、双方で確認ができているところだと思いますので、慎重にとおっしゃいますけれども、やはり守っていくというところは変えてはいけないんじゃないかなと私は思っています。 そうしたときに、やっぱり3年保育の拡充は改めて必要じゃないのかなと思っているんです。今、1園で実施しておりますけれども、この検証がどうなるか、その数のところについてもこれからだと思いますけども、2年目に入って、やはり3年保育がいいというところは共通認識として皆さんが持たれているので、やはりこの検証がうまくいくという前提になりますけども、例えば全園での実施ということに踏み切る必要性があるんじゃないかなと思いますが、いかがですか。
○副議長(青山暁君) 管理部長。
◎教育委員会管理部長(川原智夏君) これからの部分については繰り返しになりますけれども、慎重に判断をしていかなければならないと思っております。 といいますのは、長い歴史の中で、幼稚園での3歳児保育の重要性というのはこれまでから言われていたところではあったんです。その中で芦屋には、古くから私園での3歳児保育というのがありまして、その中で一緒に子どもたちを育ててきたという経緯経過がございます。 少し前に、保育所へのニーズが非常に高まりまして、その保育所の待機児童を何とかしなければならないという喫緊の課題に直面しまして、その中で保育所や幼稚園の在り方をもう一回見直しをして、幼稚園も統合してこども園に移したりということをしてきたわけなんです。 その中では3歳の幼稚園ニーズというのは、こども園の中で担保していくという考え方で整備をしてきたということがございます。その中でさらに、幼稚園全園に3歳児保育を広げるのかということについては、幼稚園単体の存続、それはもちろん大事なことなんですけれども、ただそこだけにスポットを当てて考えるのではなく、やはり市内の就学前の施設全般のこと、そして就学前施設に通う子どもたちのこと、これからの芦屋市としての幼稚園教育、就学前の在り方というのを見据えながら、判断していくべきであるというふうに考えております。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) そうですね、慎重にということは変わらないところなのかなと思うんですけれども、保育所のニーズが高まっているということと、私立の幼稚園に対する配慮、民業圧迫にならないような配慮をされているということの2点をおっしゃられたと思うんですけれども、そもそも認定こども園をこれだけ増やされましたので、3年保育を私立の幼稚園に配慮してやらないとおっしゃいながらも、結果的にはやっているので、もうその理屈はあまり通らないんじゃないかなと私は思っているんですけれども、そこはどうお考えになっているんですか。
○副議長(青山暁君) 管理部長。
◎教育委員会管理部長(川原智夏君) 配慮という言葉1つでは、やっぱり言い表せないものだと思います。長い経緯経過の中で担っていただいた部分がありまして、公立は2年間ということでやっておりますので、ただ単に私園に配慮したというのではなく、市全体の在り方の中で、そういったことで私園のほうにもお願いをしていたというような状況かと思っております。 なので、これもまた繰り返しになりますけれども、幼稚園単体のことだけを考えるのではなく、これまでの市立幼稚園・保育所のあり方を検討した中で、今ようやく施設整備も整ったところでございますので、今後はまた新たなフェーズに向けて、大きな視点で考えていかなければならないというふうに捉えております。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) 市内の私立の幼稚園が3年保育を担ってこられたというところで、それもよく分かるんですけれども、実際に岩園幼稚園で25人の定員で3歳児の募集をかけられたときに、ほかを圧迫したというようなことはあったんでしょうか。
○副議長(青山暁君) 管理部長。
◎教育委員会管理部長(川原智夏君) まず、圧迫しないようにといいますか、あくまでこれは試行でございますので、25名程度であれば来ていただけるであろうというような見込みの中でやっていることでございます。決して私立の幼稚園と比較といいますか、前に行く、後ろに行くというような、そういう競争みたいなものではなく、やはり市内の大事な教育資源ですので、そこは大事にしながら、こちらもこのたびの試行に踏み切ったということでございます。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) 今、要するに私立の園の経営状況とかを圧迫するようなものというお話しにはならなかったと思います。だから、私立の園をあえて選ばれる保護者もいらっしゃるでしょうし、やはり公立の園がいいと、公立園の幼児教育がすばらしいということで選ばれる方もいらっしゃって、それぞれの園がそれぞれのよさを見て、共により高いところというか、幼児教育の質が向上していけばいいんじゃないかなと私は思うので、そうなれば別にどちらに損とか得とかということでもないでしょうし、芦屋の幼児教育がよりよいものになっていけば、それはそれでいいんじゃないかなと思っています。 ちょっと視点を変えまして、今、市内の私立園に通っていらっしゃるお子さんのことをお話しさせてもらいましたけれども、市外に通われている方は、先ほど5歳児が90名、4歳児が90名、3歳児が81名ということでした。具体的にどこの園までという把握をされているか分かりませんけども、恐らく神戸市とか西宮市の私立の幼稚園に幼稚園バスで通われているとか、あとはプリスクールとか、ちょっと特殊な教育を受けられたいというようなケースもあるのかなと思うんです。以前、委員会か一般質問かで同じことを質問させてもらったときに、市外の園に通っていらっしゃる方が市内の幼稚園に通えば、当然同じ小学校区で学ぶことができるので、これはメリットだという趣旨の御答弁を頂いたこともあるんです。 なので、市外に通われている方、もちろん本当に特色のある園を選びたいから、あえて行っているんだという方もいらっしゃるでしょうけど、中には公立園で3年保育をしているんだったら、別に市外じゃなくて小学校の近くでもいいんじゃないかという層もいらっしゃると思うんです。そういう方たちを呼び戻すというようなお考えはないんでしょうか。
○副議長(青山暁君) 管理部長。
◎教育委員会管理部長(川原智夏君) やはり我々も、芦屋の公立小学校にみんな来てほしいというのがありますので、そういったときには、やはり市内の幼稚園、保育所等から友達と一緒に来てほしいというのはございます。 なので、もちろんそういったことを見据えてではあるんですけれども、やはり無償化の影響を受けているようで、行きたかったけどこれまで手が届かなかったという方々が行かれているというようなことは、実際にあるというふうに捉えております。 ただ、行かれている率的なことを考えれば、これはまだ検証は終わってないので公式なものではないんですけれども、無償化が始まった後、右肩上がりに私園に行っているかといったら、そうでもない状況もありまして、そう考えると、これも仮説ですけれども、市内で認定こども園や保育所等、市立幼稚園・保育所のあり方に沿って整備をしてきたこと、3歳児保育を岩園幼稚園でやったことも一部あるかもしれませんけど、そういったことのプラス・マイナスというのは、あるのかと思っております。 考え方としては、やはり市外に行っている子どもたちにも、芦屋で、地域で育ってほしいというのが非常にありますので、選ばれる自由というのがあるので行くなとは言えないのですが、公立幼稚園のよさ、先ほどの学校教育審議会の中で出されてきたものを我々は担っているんだと思うんですけれども、そういったことも含めて、もっと発信していかなければならないのではないかというふうに思っております。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) 今、市外に通われている方たちの実情をお話しいただいたと思うんですけれども、どうしても幼児教育の無償化に合わせて、せっかくだから特色のあるところに通わせたいというニーズが一定あるということも理解をしました。 そうしましたら、今度は保育所に通われている方に目を向けてみたいと思うんですけども、3年保育の拡充を私たちは求めてきたところなんですけれども、やはり延長保育を朝と夕方とに拡充させることで、就労している保護者にとっても受皿になるんじゃないかということも、併せてずっとお伝えしてきたと思うんです。 これは私の経験なんですけれども、自分の子どもが保育園に通っていたときに、早迎えにしてほしいということを急に言ってきた時期があるんです。それは何でなのかなと、楽しく保育園に通っているし、どうして早迎えにしてほしいのかなというのがちょっと分からなくて、保育園の先生に尋ねたことがありました。 そうしましたところ、同じクラスの子の保護者は、ほとんどの方が午後4時には迎えに来ているんですと。午後6時を過ぎて迎えにくる方というのは、実は少数なんですということを言われました。それが4歳児か5歳児ぐらいの大きいクラスのときでした。それで、ああなるほどと思って、少しでも早く帰ることができるタイミングを探して、1か月に2回とか迎えに行くようにして、本人も喜んでいたような記憶があります。 これは何をお伝えしたいかというと、それだけ保護者の働き方というのが様々で、まして今は新型コロナのこともあって在宅ワークになっていたりとか、時差出勤があったりということがあります。要するに必ずしも働く保護者の全てがフルタイムではないのかなというのが、私個人の実感です。 だからこそ、この幼稚園での3年保育に併せて、延長保育がしっかりとあれば、保育所と同等とまでは行かなくても、働く保護者の子どもの預け先、受皿になるんじゃないかなと考えているんですけれども、こうした発想で3年保育というのをもう少し検討していただくことは難しいんでしょうか。
○副議長(青山暁君) 管理部長。
◎教育委員会管理部長(川原智夏君) 保護者のニーズというのは、やっぱりいろいろおありになられて、働かれる時間帯によって、そのニーズもばらばらなのだろうと思われます。 その中で、やはり幼稚園として、いわゆる保育所的な子どもさんを預かるというような視点で、どこまでお応えするものなのか。それはそもそも保育所や認定こども園で、働く親御さんの人数等も踏まえながら、配置といいますか、供給量も考えながら今やっているわけです。 今、実際のところ午後4時までであったとしても保育所で受入れができている状況で、そこに行ける子どもたちをそこから幼稚園のほうに移してしまうと、結局、幼稚園はいっぱいになるけれども保育所のほうにまた空きが出ると。 要は、やっぱり子どもの数は限られていますので、いろんな受皿をたくさんつくれば保護者ニーズに応えられるかもしれませんけれども、事業として果たしてそれが持続可能なのかどうか、市としてそれでいいのかというのはあります。 本当に繰り返しで申し訳ないんですけれども、いろんなニーズがあって、これをしたら子どもが戻ってくるのではないかとか、こういったことをもうちょっとしてくれれば、踏み切ってくれればもっと園児が増えるんじゃないかという御意見はたくさん頂くんですけれども、やはり幼稚園がまず幼児教育の場であるということ、それを踏まえながら、公立幼稚園が就学前施設の一つとして何を担うのか、どうあるべきか、今後の方向性を見極めた上でやっていくべきものであると思いますので、今その一つの事業に焦点を当ててする、しないという判断はするべきものではないと考えております。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) 今ちょっと気になったことがあったんですけれども、保育所から子どもをもし幼稚園に移した場合と。もちろん今、入っている子たちを急に移すというのはさすがに無理があると思うんですけれども、これから保育所を検討されている子たちが、幼稚園も選択肢に入れた場合、そうすると保育所に空きが出てしまうからということなんですけど、そもそも保育所は今というか、数年前も本当に定員いっぱいでしたよね。むしろ保育所のほうは、余裕が必要なぐらいの話なので、そこはさすがに、別にゆとりができてもいいんじゃないかなと私は思います。何かそこは、幼稚園には空きがあって保育所はぎゅうぎゅうにしなきゃいけないということではないんじゃないかなと思うんですけど。
○副議長(青山暁君) 教育長。
◎教育長(福岡憲助君) 1つ御理解いただきたいのは、芦屋市として幼稚園だとか保育所だとかそういう別々、縦割りではないと考えております。幼稚園は幼稚園としての役割--これは学教審答申で4本柱として示していただいて、この幼稚園の問題に対しては、今回の一般質問の中において他の議員からも御指摘いただいているところです。 ですので、教育委員会としましては、今まで予測もしなかったコロナ禍で、今5歳児から0歳児が、議員も御指摘になりましたけど、70%の数に減っているんです。だからすぐに量を減らしたらいいんだとかいうことまでは今、申し上げる段階ではないと認識しているんです。 そういう中において、今、部長のほうから答えましたように、いろんな思いの中で、じゃあ何ができるのか、何をしなければならないのか、いろんな側面から十分に議論をし、また考えていく必要があろうかと。 それともう一つは、岩園幼稚園の試験的実施に対しての、どういうふうになりましたという御報告というのは、また別物だと考えていますので、それはそれとして、しかる時期にこの議会にもお示ししたいと思っています。それを受けて次の芦屋の幼稚園の在り方というのは、就学前教育施設の一つとして、十分に慎重に考えていくということは、教育委員会の会議の中でも、委員さんとも議論しているところですので、そこは幼稚園がすかすかで、保育所はきちきちまで入れなあかんと、そういう議論を言っているわけではないということだけ申し上げておきたいと思います。 以上です。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) なかなか前向きな御答弁、お答えが頂けない中で、私自身いろんな切り口で質問を準備してきたんですけども、お答えがなかなか前に進まないというか、それはちょっと残念ではあるんですけれども、確かに他市を見ても、公立の幼稚園が減っていて、神戸市に至っては、神戸市の規模に対して32園で原則は2年保育、その32園のうちの9園で3年保育をされているということ。お隣の西宮市には13園、公立の幼稚園があるんですけども、まだ全てが2年保育ということのようです。 こういった中で、芦屋市にはまだ5園ありますし、そして今、試験的に1園で3年保育をされているということ、これをやっぱり大事にしてほしいと私は思っていますし、あとは以前、一般質問の中だったと思うんですけども、全園で難しいのであれば、せめて中学校区に1園でも3年保育をやってほしいということもお伝えしてきたと思います。 当時は、明石市が3年保育を中学校区で1園ずつされていたと思うんですけども、今、調べましたら全園で3年保育をされているようで、かつ、募集の枠を就労枠と一般枠とに分けて、だからやはり就労されている方をターゲットにして、幼稚園を選んでもらうということなのかなと思って見ていました。 やはり子育て世帯がどんどん増えている市ですから、そういったこともできるのかなと思うんですけれども、でも他市に学ぶこともあるんじゃないかなと私は思っております。 本当に、先ほどの学教審の答申の中でも、幼稚園は残すという方向性は一定示されているんですけれども、やはり不安はあります。周りの保護者の声を聞いていても、やはり本当に少ない、どうなっちゃうんだろうということで、何とか自分の知り合い、友達とかに声をかけたりして、保護者も口コミで広めているという状況です。 でも、そういう保護者に対して、じゃあ何で4歳からしか預けられないのに芦屋の公立園にしているのと聞いたら、やっぱり教育の内容、それ一つだと思います。教育の内容が本当にいいからということで選んでいらっしゃいます。 いろいろと過去の資料を見ると、やっぱり浜風幼稚園をなくされたときに、本当に保護者はすごく残念がっていましたし、切実に浜風幼稚園のよさというものを訴えてこられていたとも思います。残念だけどもそれをなくしてしまったということがあります。 認定こども園ということを否定するものではないですけど、やはり認定こども園はまだ歴史も浅くて、研究段階のようなところもあるかなと思っています。だから、過去に精道幼稚園と精道保育所が一緒になったときに、精道幼稚園の保護者のほうから不満というか、なぜこうなってしまったんだと、自分たちは質とかは変わらないと聞いていたけど明らかに違うじゃないかということで意見が出たと思います。 当局としても、認定こども園というのは幼稚園とは違うんだということを、当初は同じだというお答えだったかなと思うんですけど、やっぱり違うということも認められたのかなと思います。 最後に1点だけ、市長にお伺いをしたいんですけれども、公立幼稚園での3年保育の試験的導入というのは、芦屋市が幼稚園・保育所のあり方というのをいろいろ模索していて、一定の方向性が決まってから、でもやはり市長が保護者のニーズを感じ取って、選挙で公約として掲げられて、そして切り開かれたということだと私は思っています。 市長として、現時点で3年保育にどのような展望をお持ちなのかということ。そして、岩園幼稚園で成功させて、少しずつでもほかの園に広げていきたいというお考えなのかどうかということを、今の思いで構いませんので、お答えいただけませんでしょうか。
○副議長(青山暁君) 川島議員、通告は教育長に対してですので、通告の範囲内でお願いします。 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) 分かりました。すみません、通告がそのようになっておりましたので、またいずれお聞きしたいと思います。 そうしましたら、次また教育長に対してで申し訳ないんですけれども、あしやの給食についてに移りたいと思います。 今、食材の値上げについて、どこの学校でも栄養士さんが疲弊しているというか、大変な御苦労をされてメニューをつくられているのかなと思うんですけども、先ほどのお答えの中では、献立を献立研究会の中でいろいろ話し合いながら考えていらっしゃるということだったんですけれども、やはりそれでは無理だという声が上がったということでよろしいでしょうか。
○議長(松木義昭君) 学校教育部長。
◎学校教育部長(井岡祥一君) 献立を毎月立てているわけなんですけども、その献立研究会という中でお互いに情報共有しながら、栄養価を下げず、どういう食材を使っていくのかというような工夫をしながらやっております。 その中で、この給食費の問題につきましては、数年前から話題にはなってきておりますが、物価が高騰する中で、今後どういうふうな形で進めていくのがいいかというようなところも考えながら、慎重に判断していく必要があります。今、現場のほうでは本当に工夫しながら何とか小学校250円、中学校290円の中でやっていただいていますので、その辺り、今後どのような形で行っていくことで、栄養士さんたちが望んでいる食材を使いながら、安定して給食を提供できるのかということも考えながら進めていかなければいけないというふうには考えております。 以上です。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) ありがとうございます。 現場が大変な苦労をされているということと、もちろん補正予算も上がっておりますので、そこについては事前審査になってしまいますから、あまり深くお聞きするつもりはないんですけれども、今回、値上がりのために予算を取られているとはいえ、そもそも以前から、小学校が250円、中学校が290円ということなんですけど、実感として小学校の250円というのはいろいろ工夫の余地があるのかなと思うんですが、中学校の290円のほうが、やはりこれでは難しいという声を頂いているのと、やはり小学校での給食を体験してきた子たちが中学校に上がって、あれ、何かちょっと小学校と違うなというようなこともお聞きしています。 ふだんは仕方がないかなと思うんですけど、ちょっと特別なことがあったときとかお祝い的な給食に対して、小学校であれば、例えばアイスクリームを1つつけるとか、ケーキのようなものをつけるということもできていたのが、中学校ではなかなか難しい、本当に余裕がないということもお聞きしておるんです。そういったことに対して、やはり何とか市が上乗せをしていくということも必要じゃないのかなと私は思うんですけど、その辺りどうお考えでしょうか。
○議長(松木義昭君) 学校教育部長。
◎学校教育部長(井岡祥一君) この給食費の問題につきましては、これまでも芦屋市のほうで年2回、学校給食連絡協議会というのを持っております。その中で、他市の状況やそのときの社会状況も踏まえ、小学校は幾らがいいんだろうか、中学校は幾らがいいんだろうかということを保護者の意見も頂きながら、また栄養士、栄養教諭のほうともこういう金額だったらこういう献立が考えられるだろうというふうなところを丁寧に話し合いながら、慎重に判断してきたところです。 今、中学校については、これまで弁当だったのが給食になったことによって、弁当でしたら御飯をたくさん持ってくるとか、そういうふうなことができるんだけれども、給食は決まった量になっているという御意見を頂いたりもしております。 その中で工夫をしながら、290円でやってきているというのが現実ですので、様々な御意見があると思いますけど、この給食費の290円につきましては、そういう様々なところから意見を頂いたり、他市の状況を踏まえたりしながら検討してきた結果で出ている数字だというふうに判断しております。
○副議長(青山暁君) 川島議員。
◆19番(川島あゆみ君) しかるべきところ、協議会で一定この金額というのを決めていると。この材料費だけは保護者負担であるということで簡単に上げられないということは理解しておるつもりなんですけれども、だからこそ上乗せをしたほうがいいんじゃないかなという考えを持っておるわけです。 先ほども無償化についてお話をさせてもらいました。兵庫県議会でも意見書が採択されて国のほうに上げております。どういう内容かというと、義務教育の間は、やはり日本国憲法でも教育基本法でも授業料を徴収しないこととされております。ちょっと途中を省略しますけれども、その食育という教育を行うのに必要不可欠である学校給食費についても、義務教育段階においては無償化することが必要であるということで、県議会で意見書として採択をしております。 今まさに経済的に苦しい状況にある保護者も多いと。兵庫県下においては、中学校では明石市、相生市、たつの市で、小学校では相生市のみで給食無償化が行われていますと、県内では相生市で小中学校が無償化ということです。 また、全面無償化にすれば、教員による給食費の徴収とか管理が不要になるというようなメリットもあるということも書かれています。 今、全国的に見ると1,740の自治体のうち何らかの形で無償化や一部補助を実施しているのは506自治体であり、そのうち小学校と中学校ともに無償化しているのは76自治体にとどまっているということです。 国におかれましては、地方自治体への支援も含め、学校給食無償化を迅速に実施するよう強く要望するということですので、国主導で無償化を進めてほしいということは書かれていますので、無償化そのものを否定するという意見は恐らくあまりないのかなと思うんですけれども、やはり自治体として少しでも前に進めていくことも必要じゃないかなと思うんです。なかなかそういう考えが今はないということなんですけれども、家計応援策として、例えば期間限定で取り組むとかということも今、考えられないんでしょうか。
◎都市建設部長(辻正彦君) 建設後の建物に対して、どのような取組をしていくのかというのは、今、福井(利)議員御指摘のことも含めて検討してみたいというふうに思います。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) よろしくお願いいたします。 ちょっと細かいことになっていますが、まちづくり条例の本旨に沿うには、やはり一回見直しが必要だということと、細かいところの見直しというものも、議会だけじゃなしに協力いただいている市民の方々でありましたり、市内の業者さんでありましたり、そういうところから意見を頂きながら、やはり即した条例に変えていくべきだなと思っていますので、よろしくお願いします。 冒頭でちょっと言いました違反者に対する措置というところでは、同条例の第18条で、公表ということが示されているんですが、この実例はあったんでしょうか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) 今までに公表したというのは、恐らくないというふうに思っております。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) 違反に対して、こっちからの勧告でありましたり是正の要求をして、それが是正されればもちろん公表する必要はないと思うんですが、それでも是正しない、ここでいったら施工主さんとか建築者ですね、その方に対しては、やはりそういうふうな条例がありますので、それを使わない手はないのかなと思っています。 他市では、食品衛生法の違反者なんかは非常に多く載せられておりますし、京都とか観光地では、客引き行為等の禁止の違反者、消防法令だったり、記憶で新しいところであれば、コロナ対策のところでも、もちろん広告物なんかの違反に関しても公表されている自治体がございます。 この長さというのも今、決められていないと思いますが、それでよかったですか。公表するとして、いつまで公表するのかというのが明記されてないと思うんですが。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) 確かに定めてないというふうに思います。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) その点についても、是正されるまでであったり、後ろの期限をしっかり決めておかないと。地方自治法では、条例の罰則として2年以下の懲役もしくは禁錮、5万円以下の過料などの罰則を設けることができると規定されていて、この公表というものがどれに当たるのかというところについては、ちょっと議論の余地がどうやらあるようです。 今、公表しているところについては、罰則と考えてないという自治体もありますし、芦屋市としては今、条例上あるんですが、この公表というものを市として罰則と考えているのかどうなのか、そこら辺の認識をお聞かせください。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) そこら辺の解釈は難しいですけれども、条例を遵守していただくための最終手段というふうに認識をしております。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) なかなか答弁は難しいでしょうけれども、ここでいう公表について、僕自身がもし私見を言うとするならば、条例を守っていただくためにお願いしている状態ということ。それによって社会的制裁がどうのこうのということではないと僕は思っていますので、その部分について、御理解いただきたい。 もちろん是正されればその後、公表も取り下げればいいですし、是正されないままであっても、5年、10年ずっと上げ続けるということはおかしいと思いますが、やはり守っていただけなかった方に対しては一定の期間上げていくということが、やはり必要かなと思っています。 そういった法的な部分の整備ということも、やはり今のままでは、今の答弁でありましたように、ちょっと曖昧な部分もありますので、やはり住みよいまちづくり条例の総括を一回していった上で、条例についての細かい取決めだったり規定も整理していただきたいと思っています。 何はともあれ、住みよいまちづくり条例が芦屋市にこれまで寄与してきた大きな役割というものは、私自身も理解していますし、市民も分かっています。その中で、よりよい条例にしていきながら、まちづくりのさらなる厳格化と、ルール違反をされている方に対しての責任というものは、守っていただいている方に対しての責任でもありますので、その部分については御理解いただいた上で、条例の見直しをぜひお願いしたいと思います。 続きまして、集会所のほうに移りたいと思います。 まず私立の集会所のことについて、お伺いしたいと思います。 御答弁では6か所ということで、自主的な活用・運用をしていただいておりますということだったんですが、6か所について、どのような優遇をしているのかを、まずお聞かせください。
○議長(松木義昭君) 総務部長。
◎総務部長(森田昭弘君) この6か所の会館につきましては、土地建物の所有関係も様々でございますので、一律にこのような扱いをしているという形では申し上げることができません。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) 一番分かりやすいのは、固定資産税の非課税というものが考えられるかなと思うんですが、これをしている私立の集会所というのは、あるというように思っといていいですか。
○議長(松木義昭君) 総務部長。
◎総務部長(森田昭弘君) こういった場で個々の課税情報について申し上げるのは、はばかられますが、土地の所有形態も様々でございますが、一部そういう部分もございます。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) 6か所ありますが、非課税規定があるということで、本来であれば固定資産税をしっかり徴収して市の財産とするべきところを、やはり非課税というふうな判断をしている内容については、その非課税の理由についても、ある程度市としては理解しておいて、それを市民に対しても、こういうことで、ここは非課税なんだよというふうに示せればなと思っています。 その中で、地方税法第348条ですか、これに基づいて施行令、規則等の中で、固定資産税の非課税というものをしているんですが、別に何でも非課税にするわけではなく、非課税にする理由があると思うんです。その理由についてお聞かせください。
○議長(松木義昭君) 総務部長。
◎総務部長(森田昭弘君) 個々にケースが違いますので、一律に申し上げることはできませんけど、もともと芦屋市が所有している土地であれば、これは非課税ということになります。あと、物件によっては宗教法人がお持ちの場合もありますので、これは税法上、非課税ということになります。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) 国の法律も曖昧に書いていまして、公共の用に供するということを、その土地建物が集会所として公共の用に供するものであれば、市が固定資産税の非課税ということを決定できるというふうな書き方をしているので、集会所として私立の集会所が、一定そういうふうな公共の施設として公に貸し出されているというふうな理解があった上での非課税ではないのかなと思っているんですが、そこも言えませんか。
○議長(松木義昭君) 総務部長。
◎総務部長(森田昭弘君) 市長答弁にもございましたとおり、経緯は様々でございますけれども、地域の方々のために設置された施設ということでございますので、そういう趣旨で申し上げれば議員御指摘のとおりでございます。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) これまで、集会所の議論をしていく中で、実はこういう私立の集会所があるんだよということを言う場面がなかなかなかったので、市としても、そこに対して全くほったらかしているわけでもなくて、やはり税制であったり、集会所に対する一定の優遇も含めてこれまでされてきていますので、その点については、芦屋市としても私立集会所を活用した上で、今後、公設公営の集会所の在り方というものを考えていかなければならないと私自身は思っています。配置の場所でありましたり、そういったときには、私立の集会所であったり公設民営であったりという考え方というものを入れていかなければならないと思うんですが、その考え方というのは今のところありますか。
○議長(松木義昭君) 総務部長。
◎総務部長(森田昭弘君) 集会所そのものの公設公営であるとか公設民営であるとか、あるいは民設民営というのが場合によってはあるかも分かりませんが、今、問題になっておりますこの6か所の会館につきましては、それぞれの設立の経緯というのも様々でございますので、これを統一的なルールの下に管理をしていくというのは、なかなか難しいのかなと思っておりますので、それを集会所という一くくりで、そのルールの下に服せしめることが適切かどうかということについては、慎重な検討が必要だと考えております。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) 集会所の今後の在り方の中では、ぜひ一つの視野に、別にそれを軸とすることはあり得ませんけれども、補助機関という考え方の中では、もしその地域に集会所がなければ、近くにそういうふうな税制優遇をされているような集会所があれば、ここもありますよということの紹介でありましたり、三条集会所ができるときに、近くにあった私立の集会所のほうから、集会所の利用率が下がるじゃないかという御意見があったと思います。僕自身もそれを聞きましたし、そういった情報があったということに関しても、一定数の市としての答弁があったと思うんですが、そういう経緯も含めて全てこれまでの歴史なんですね。そういう方というのは、やっぱり50年たっても60年たっても、代が替わっても覚えていらっしゃいますが、行政としてそれを理解しているのか、残っているのかということです。 そういったことを考えていきますと、やはりあらかじめ市としての方向性というものを示すべきかなと思っています。 集会所に関しては今でもまだ議論が続いておりますので、その点について、今この時点でどうだというのはなかなか言えませんが、一つの方向、手段として私立の集会所を考えていただきたいと思っております。 その集会所の補助の考え方に移っていきたいんですが、加西市だったり神戸市だったり、近隣のところでも、やはり新築・改修、ましてや買収について、加西市であれば3分の1で上限500万円、神戸市であれば2分の1で1,200万円までの補助をしています。バリアフリー化に関しても加西市は2分の1で100万円まで、神戸市が2分の1で200万円までというふうな公的補助を私立の集会所にしている状態です。 これは、公設公営で、市が用意した集会所で事が足りておれば、その考え方は薄いというのは理解できるんですが、今後それを持ち続けることが芦屋市にとって必要かどうかということを考えたときには、こういう補助制度についても整備していきながら、集会所全体としての数の在り方というのを考えていっていただきたいと思っています。 その中でも、隣の神戸市なんですが、管理運営ということも含めて民間の事業者を募集しています。ここについては先進事例としてまた調査していきたいと思うんですが、これはその後の市営住宅集会所にもつながるので、これはまた後で言います。 もう一点が耐震補強という考え方です。やはり私立の集会所は、それなりにしか資金を持っていませんので、今のところ私立の集会所が地震に耐えられるかどうかというところに関しては、なかなか調査が進んでいないし、持っている方についても、やはりその調査まで進んでいないという状況が多くあります。 この中では、山芦屋会館という会館がありまして、この6か所のうちの1つに入っているんですが、今回、自費での耐震補強ということで、これ、以前の状態では今の耐震基準をクリアすることができなかったんですが、倒壊も含めて近隣住民に迷惑がかからないようにということで、積み立てたお金で耐震補強をしたという例もあります。 これについては、他市では耐震補強の補助があったんですが、芦屋市はなかったので自費で行ったわけなんですが、それでも大きく公に集会所としても貸出しをしているところを、やはり今後、市として救っていっていただきたいなと思っていますので、この後の議論がもしあれば、その際にはその方向性もぜひ考えていただきたいと思います。 市営住宅の集会所のほうに移りたいと思います。 市営住宅の設置及び管理に関する条例の第65条で「集会所の位置及び規模は、敷地内の住戸数、敷地の規模及び形状、住棟及び児童遊園の配置等に応じて、入居者の利便を確保した適切なものでなければならない。」としか書いていません。これだけを読み取って、ああ、あそこには集会所があるんだな、ここにはないんだなというふうな判断がなかなかつきにくいと思うんですが、そういったところの基準は市としてお持ちでしょうか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) 今、議員に紹介していただいた規定は、集会所を設ける場合はこういうことに留意しなさいということだと認識をしております。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) これは建設省令の公営住宅等整備基準、全くそのままの文章でありまして、そのまま書いたんだなというのがよく分かります。 その設置管理の後の運営でありましたり、そこに対する条例規則等はあるんですか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) 集会所についてはありません。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) ぜひ持っていただきたいと思います。 先ほどの御答弁の中で、市営住宅内の集会所の利用頻度をお聞きしましたが、非常に少ないなと思います。高浜は月1回とおっしゃったかな、宮塚のところで週に1回、南芦屋浜のところで週に4回というふうな御答弁だったと思うんですが、これも当初、質問通告を出した後のヒアリングでは、所管の課長は把握していらっしゃらなくて、その後に調べていただいたのかなとは思っています。 この数についてはいかがお考えでしょうか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) 今回、利用回数を初めて認識しましたけれども、コロナということもあって、非常に少ないなというのが正直な感想です。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) あんまり他市のことをあれやこれやと言うのはあれなんですが、市営住宅の集会所は、やはり使えるようにされている自治体が多いです。近くでいうと神戸市、西宮市、堺市、ちょっと見ただけでもぱっぱと出てきました。そのどれもが--西宮市さんはまだかな、やっぱり管理運営までについてのしっかりした条例、もしくは規則をお持ちの団体です。 もちろんそれがなければ、集会所を自由に使っていいよと言いましても、どのように使うんですか、どのようなルールがあるんですかといったときに、やはり問題が出てくるということでの整備だと思うんですが、この集会所の利用を、なぜそういうふうな地域の方にも踏み切ったか。建設省令ではこの程度しか書いていませんけれども、踏み込んだその先進市が、そうするという判断をした一つの基準として、市営住宅の集会所も市の財産なんだよ、市民の財産なんだよという点から、恐らく使用する範囲を広げたんではないかなと思っています。その点について、芦屋市としていかがお考えですか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) 今、福井(利)議員が言っていただいたことはそのとおりだというふうに思っております。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) これ、もっと活用せないかんですよ。本当に昔おられた課長さんとか部長さんで、鉛筆1本、輪ゴム1個まで市の財産やねんから無駄にするなと言って、けちん坊と言われていた人もいますが、あれは市民にとっては非常にすばらしいことで、その認識を持てば、やはり市営住宅の中だからといっても集会所が使われていなければ、必ず市民として有効活用できるように。見ていると、その使われている市はどれも市民全体ではなくて、やはり地域の方であったり、近隣の自治会の方たちの利用というふうに、一応ハードルは設けています。 それと比べると、やはり今の、使われていない状況で、なおかつ市営住宅の居住者さん--これ、例えば高浜の集会所を津知町の方が使いたいと言っても使えないんですか、ちょっと細かいですけどお聞きします。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) 原則論でいくと、津知町の方だけでは使えないという理解かと思います。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) 恐らくそうやと思います。 最初に言った市営住宅の中の集会所の設置基準も、何棟以上に造るとかいうことも、もちろんないわけで、あるところとないところのアンバランス、市営住宅の居住者の中でも差がある。ましてや市民さんにとっては全く使えないというところで考えると、これはやっぱり差があるなと思っています。 一緒に書かれている、市営住宅内にある児童遊園であったり広場と緑地ということに関しては、これもその住宅に居住の方しか使えないんですか。それとも市民さんが入って使っていただいても大丈夫なんですか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) 設計時の思想は、地域に開かれたという思想で造っております。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) これについても運営で鍵を渡したりすることはありませんけど、その中の設備であったり施設が壊れた場合については市費が入るわけですから、もちろん地域に開かれた場ということを考えていく上で、やはり集会所もそれに照らし合わせてお金のかからない方法を使っていきながら、特定の方に負担がかからない形で運営のほうをお願いしていくと。その中で地域の方々、市民にもその財産を使っていただきながら、共有してもらうという考え方が必要かなと思っています。 さっき少し言いかけた神戸市なんかは、市営住宅の中の集会所で、これをよう運営しませんと、高齢化でできませんというところに、やはり民間の、誰でもではありませんよ、福祉事業所とかそういうような規定を設けて募集しています。 そのときの使用料は無料です。その方にお金を払うことはありませんし、そこの水道光熱費は払ってよと逆に言っているんです。それでもぎょうさん手を挙げるという見込みがあって、恐らく募集しているんです。 そのときのうまみとして、やはり事業にも使っていいと。そのために福祉事業所にしてるんですけど、市営住宅の集会所の中でも、事業に使っていきながらその地域に還元していく。その代わり、その運営をしていきながら、これまで市営住宅を設置してきた目的とも照らし合わせて、地域の方々に使っていただくよう調整をしてお願いしますよということで、非常にいいとこ取りに見えますが、それでもここまで募集をしているということは、やはりそれなりの勝算があるというふうに思っています。 そういった部分については、やはり芦屋市としても研究をしまして、運営の方法も学んでいきながら、市営住宅の集会所も含めて運用していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○議長(松木義昭君) 都市建設部長。
◎都市建設部長(辻正彦君) まず、市営住宅集会所の活用については、やっぱり有効活用ができてないので、そこは活用ができればなというふうに思っております。 ただ、住宅の管理人さんに管理をしていただいたり、入居者の方のコンセンサスということも必要になってきますので、今、福井(利)議員に言っていただいたように、いかに工夫を凝らすかということやと思います。だからそこら辺は今後研究していきたいというふうに思います。 それと、先ほど高浜のほうを津知町の方がというお尋ねをいただきましたけれども、集会所の運営委員会に管理をしていただいていまして、そこが認めれば使えるということですので、必ず使えないということではないというふうに思います。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) ルール的なものなので多分、御存じないと思いますし、別にそれを公に市営住宅の中に言うというのも、ちょっとおかしな話かなと思うんですが、使える方に関しては使っていただけるという答弁が今あったので、使いたい方がもしおれば喜ばれると思いますし、その喜びをぜひ市民全員で、地域の方たちにも共有していただきたいなと思っておりますので、お考えをよろしくお願いいたします。 では、最後の項目、教育委員会のほうに入りたいと思います。 何かはるか昔のように感じますが、この一般質問の初日、福井美奈子議員からも同様の内容が、一部あったかと思います。やはりいじめと不登校ということに関しては、永遠のテーマのように思いますが、これは解決不可能ではないと私自身は思っています。 初日の1人目の福井美奈子議員の答弁から最後の僕まで、少し時間があって考えていたんですが、これは教育委員会さんのやる気次第かなというふうに思っています。 初日の福井美奈子議員への答弁の中でちょっと不信感を持ったのが、やはり教育指針に書かれていた不登校対策。ここに対するガイドラインを作成するや--しないとは言っていませんが、最後、令和4年度に何と言ったかな、何か「ガイドラインに基づく」と、これを見たらもうあるように思って、福井美奈子議員もやはり混乱されたかと思います。 あの後、準備できてまっせというふうな御答弁があったんですが、ホームページを見てみると、その日にアップされていたことを確認しました。それが、もっと前からつくっていて、上げてなかったんですよというのであれば、そういうふうに言っていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○議長(松木義昭君) 学校教育部長。
◎学校教育部長(井岡祥一君) 今、福井(利)議員がおっしゃられたとおり、3月末にはできておりました。4月の段階でホームページに載せるということで、最初は載せてなかったんですが、その後、載せていこうというふうな判断をして、その手続を踏んでいたところ、ちょっとトラブルがありまして、そういう状況になってしまいました。それについてはこの場でおわび申し上げたいと思います。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) 無駄ではなかったのかな、一般質問がね。やはり一般質問を基に、そういうふうに動かなかったものが動くということも大事ですし、やはりこのガイドラインの作成というところでは、ホームページを見ていたんですが、日付が入ってないので、余計そう思ってしまったんです。 ほかのガイドラインはいついつに作成とか書いているんですが、このガイドラインには書いてなかったんです。ほかのガイドラインを見ましても、本当に新型コロナウイルス感染症対策公共施設利用ガイドラインだったら、しっかり制定した日と改定した日を書いています。部は違いますが景観形成であったり屋外広告物も、もちろんガイドライン作成の日を書いています。 教育委員会でいいますと、小中学校における携帯電話の取扱い等に関するガイドラインについても、しっかり令和3年6月1日と書いていらっしゃったんですね。ここについて、しっかり書いていただきたいと思っています。それがないと、1枚のぺらですし、後からつくったんじゃないかというふうに言われてしまっても、これはやっぱり仕方がないのかなと思いますので、そこについてはしっかりお願いします。 このいじめと不登校について、大体いつ頃から、教育委員会としては問題視して、対応していたのかお聞かせください。
○議長(松木義昭君) 学校教育部長。
◎学校教育部長(井岡祥一君) このいじめ、不登校の問題につきましては、やはり大津の事件の後が一番注目されたと思います。そこから様々、いじめの定義が変わっていく、そういう変遷を受けながら取り組んでいるところです。本当にいつからというよりも、やはり子どもたちがそういう状況にあるという、いじめに対しても不登校に対してもあるというところですので、取り組んできてはおりますが、ただ、やはり昨今、少しずつ社会の状況が変わったり、子どもを取り巻く状況が変わったりする中で、全国的にも、それに芦屋も同じように増えている状況になっていっていると。 また、この新型コロナの状況になったときに、様々な子どもたちの不安が出てきたりする中で、やはり課題が増えていく中でそういう状況をどのように解決していくのかということで、そのときそのときの状況に合わせて、さらに子どもたちの心を深く読み取っていかなければいけないというようなところで、取り組んでいかなければいけないというふうに思っております。 一般質問の初日のときにも答弁をさせていただきましたけども、教育委員会としては、やはりこれまで研修とかにも取り組みながら、また管理職に対する校長会という場を持ちながら、子ども理解、それから対応について様々取り組んできたところですけれども、そこからさらに今年度も校長会、または一般の研修でもそういう問題について理解をする、子どもをどのように見ていくのかというところもしっかりとしていく。それと同時に、やはりそういう知識や技能を身につけたとしても、物の見方、考え方というところで、そこに当たっていく教師、または管理職の心の在り方というのがあると思います。 ですから、研修を受けたときに何をポイントとして、どういう視点でその話を聞き、今後対応していかなければならないのかという心の在り方の部分、いわゆる人間力ということで今回、芦屋の教育指針の中に、相手中心で考えるという文言を入れさせていただきました。 つまり、何についても研修はしっかりとしていく。と同時に、やはりこちらの心の在り方をしっかりと身につけていかなければ、一つの事案に対しても、その子の状況の把握を間違えればマイナスに動いてしまうということもありますので、そこについてはしっかりと地に足をつけて、指導主事もしっかりと校長会、または一般の研修会の中で学んでいって、そして心の在り方もしっかり育てていきながら、資質・能力の向上という視点で取り組んでいきたいというふうに思っております。 以上です。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) 御答弁ありがとうございました。 いみじくも今おっしゃられた大津市の事件、あの事件は非常に大きな社会的な影響を与えました。その後、やはり改正地方教育法というのを含めて、きっかけになったんですね。 何かきっかけがないとと言われ続けているんですが、そういう大きなきっかけがあった中、あれはもう7年前かな、もうちょっと前かな、年数がたっていくと忘れていくというところ、また何かないと動けないという状況というのは、これまでずっとありましたし、これは教育委員会としてのあかんところなんやと言われ続けてきた歴史かと思います。 そういった中で、今回のこういう質問も含めて、教育委員会にも大きな転換点としていただきたいと思っています。 不登校については、先ほど言った県のほうのガイドラインがしっかりできています。これに市も後ればせながら追従していくわけなんですが、不登校児童生徒を支援する民間施設に関するガイドラインに書かれている施設が芦屋にも2か所あって、その点についても、やはり受け身じゃなくて教育委員会のほうから、何人の生徒が行っていますか、どういう状況ですかというのをしっかり把握していかなければならないと思っています。 その点について、やり取りをいつ頃からして、どういうふうなやり取りになっているのかお聞かせください。
○議長(松木義昭君) 学校教育部長。
◎学校教育部長(井岡祥一君) 私がここに来る前から、いわゆる民間施設についてはそういうガイドラインというか、考え方というのは一応教育委員会にもありました。 それは何かというと、やはり必ず施設が学校としっかり連携を取れる。そしてまた、その施設から、その子がどういう状況だったのかという報告を受けて、その報告を基に学校が保護者と連携できるというようなところ、ですから基本的には今と大きく変わりはないです。 ただ、昨今、いわゆるGIGAスクール構想という動きの中で、1人1台タブレットがあったりオンラインというのがありましたので、その中で新たにオンラインを活用して進めていく、そういう民間施設も出てきております。 教育委員会としましても、各学校のほうから今どういう状況なのかという報告は受けております。その中で、学校からも問合せがあったりします。県のガイドラインの中に載っていない施設を使いたいけれど、どうなのかということになったときには、教育委員会も、また学校もその施設を実際に見に行きながら、どういうふうな対応をしてくれるのかということも確認して進めているという状況はあります。 全てに対応できるかどうか分かりませんけれども、そういうふうに把握をしながら進めていますので、今後もやっぱりどういうところに保護者が行かせたい、子どもが行きたいというふうに言っておられるのかというのも丁寧に聞き取りをしながら、進めていきたいというふうに思っております。 以上です。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) 本気で不登校対策をするならば、やはり今の現状をしっかり把握することが大事で、その把握の上に初めて対策が立てられるかなと思いますので、よろしくお願いします。 いじめのことについても、やはりそういうふうな施設がありませんので、学校の中、もしくは家庭のほうで解決していくというふうな考え方が基本である状況であります。 いじめ防止等対策推進本部ということも今、芦屋市は取り組んでいるんですが、この推進本部の会議は開催されていますか。
○議長(松木義昭君) 学校教育部長。
◎学校教育部長(井岡祥一君) 対策推進本部は市長部局のほうが主導になるんですけれども、年に1回ですかね、開催されております。 教育委員会のほうで持っているのは、いじめ問題対策審議会というのを年に2回、必要に応じて随時、開催している状況です。今回は7月に第1回を開催しまして、2月に第2回を開催する予定で動いております。 その間、先ほど言いましたけども、必要に応じて集まっていただく場合があるかというふうに思っております。 以上です。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) 2回開催があるけれど、議事録が非公開なので中身までは分からない。中身は別に細かいところまでは知る必要はないんですが、やはりそれを受けてどういう対策をしたのかというのは、教育委員会でしっかりと、教育委員会の中での最高議決機関でもありますので、その中で芦屋市はこういうふうにしていくんだというところを確認したいんですが、教育委員会の会議録でいじめについて少し見ていたんですが、議題として出てきたのが、令和2年4月に、委嘱しましょうかということで、それだけですわ。令和に入ってから1回もいじめについてこういうふうなことで--それは教育基本方針の中ではありますけども、いじめに特化して、これはやはり直さなあかんと、不登校といじめに対しては教育委員会としても取り組んでいくという姿勢が、教育委員会の会議の議題に入ってなかったことが残念だなと思っています。 これ、入っていましたか。調べたんですけど入ってなかったんです、その題目が。ただ、その中の細かい議論ではあるかもしれませんけれども、教育委員会の議題としてぱっと上がっていて、そのことについて今日は話し合いましょうというスタンスが取れていたかというと、僕はそうじゃなかったのかなと思っています。 やはり教育委員会として委員会の責任というところでは、先ほど言った大津の事件のときでもありましたように、一体誰に責任があるの、教育委員会で何かあった場合は誰に責任があるんやと言った内容については、そのための教育委員会でもありますし、総合教育会議ということもそのときに肝煎りで入っています。 その中で、もちろん大きな方針だけを決める会議ではありませんし、いじめとか不登校に対する対策というものについて、市長部局とも話し合うというのが非常に重要かなと思っています。その点についての活動だったり取組というのをお聞かせください。
○議長(松木義昭君) 学校教育部長。
◎学校教育部長(井岡祥一君) 今、福井(利)議員がおっしゃっていた教育委員会の議事録というのは、そこしかないんですけども、実は教育委員会が行われる前に教育委員会協議会というのを行っております。その中で、先ほど申しましたいじめ問題対策審議会の中で話し合ったこと、または専門的な立場の方から頂いた、どういう方向で進めていかなければいけないのかなどの御意見については、教育委員会協議会の中で報告させていただいて御意見を頂いております。 そのやり取りについては公開にはなっておりませんが、そういう形で専門家の方から御意見を頂いたり、そして教育委員の皆さんにも御意見を頂いて、そして方針、それから、その頂いたものを各学校のほうに伝えて、それぞれ取り組んでいるというところですので、これからもきちっと御意見を頂きながら進めていきたいというふうに思っております。 以上です。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) 協議会の中での協議があって、ほっとしています。協議会は協議会ですので、事例じゃなくて、その事例に起因して教育委員会はどういう方針を取るんだ、どういう考え方を示すんだという協議を、ぜひ平場で、しかも議事録があるところで公にしてほしかったなと思っています。 これが先ほど言った、公にするというところでの発信力の弱さです。その点について、やはり今後対応していただきたいと思っていますし、先ほどの答弁の中では漏れていましたけれども、平成27年4月に制度が変わってから行われている総合教育会議でも、いろんなことがありましたけど、最近、数が減ってきて、年に1回程度になっています。昔は2回、3回と、そのたびに議案がありました。 やはりその中でも取り上げてほしい内容であるいじめ、不登校が、今のところ総合教育会議の議事録を見たらゼロです。そこに対してやはり教育委員会としても、責任は市長部局にもありますので、その部分について共有をしっかりしていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。
○議長(松木義昭君) 教育長。
◎教育長(福岡憲助君) 今、福井(利)議員のほうから、いじめ、不登校に対する市民に対しての見える化という御指摘があったかなと思っております。 教育委員会としましては、部長のほうから答弁しましたように、非常にナイーブな案件でもありますので、協議会の中、とりわけ教育委員さんには弁護士、そしてドクター等、様々な見識の方がいらっしゃいますので、重要案件であるとか様々な報告をし、その方々の忌憚ない意見をそこで頂戴する。これでいいとは思っておりませんので、それは場合によっては見える化の形で考えていきたいと。 それから、総合教育会議のことですが、市長のほうとは、総合会議という形は持っておりませんが、いろんな事案等のときには随時、市長のほうから子どもたちファースト、子どもたち第一の視点というのは私自身、話を受けておりますし、方向性としては一致の形でやっております。 今、御指摘のあった総合教育会議の中で、案件としていじめ問題を考えましょうというのは、議員御指摘のようにございませんが、それはまた次の方策の中で議題として、また市長のほうも考えていただけるものではないでしょうか。 ここで申し上げたいのは、もう7年間、議題になかったから、いじめ案件について市長のほうから何もなかったとか、教育委員会のほうから言ってなかったということはございません。山中前市長、いとう市長、どちらにおかれても、芦屋の子どもたちのことは常に一緒になって考えていただいているということだけ、ここで申し上げておきたいと思います。 以上です。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) 一般質問初日の答弁にあった不登校の数にびっくりしましたし、今回の質問を、やはり教育委員会としても大転換点としていただきたいと思っています。子どもたちに命の大事さを教える、もちろんそれも大事ですが、ぜひ学校の先生一人一人、教頭先生、校長先生、そして教育委員会、全てが意識をしっかりと変えるタイミングとしていただきたいと思っています。そのタイミングに今回の質問はなるでしょうか。御答弁ください。
○議長(松木義昭君) 学校教育部長。
◎学校教育部長(井岡祥一君) 福井(利)議員がおっしゃられるように、取り上げていただいたことによって、さらに意識を高めて取り組んでいくというのはもちろんありますし、やはりこの問題については、本当に私としてもしっかりと取り組んでいかなければいけないと思っておりますので、その覚悟で臨んでいきたいというふうに思っております。 以上です。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) 部長の御覚悟も聞きましたし、よければ教育長にもぜひ、このタイミングでのいじめ、不登校に対する教育委員会の強いお気持ちをお聞かせ願いたいと思います。
○議長(松木義昭君) 教育長。
◎教育長(福岡憲助君) 今、とりわけ福井美奈子議員、そして福井利道議員に今回の一般質問で御示唆いただいたわけですけれども、従来から議会の皆様から子どもたちのいじめ、不登校については、強い憂慮、または心配を頂いていますので、今までしてこなかったという意味じゃなくて、引き続き、さらに一層、頑張っていきたいと思います。 以上です。
○議長(松木義昭君) 福井(利)議員。
◆2番(福井利道君) 今、お二方の、そして教育委員会のトップとしての教育長のお話も頂きました。この後の動きというものを注視してまいりますので、芦屋の子どもたちのために、教育委員会としての意識改革をぜひよろしくお願いいたします。 以上です。
○議長(松木義昭君) 以上で、福井利道議員の一般質問を終了いたします。 以上をもちまして、一般質問を終結いたします。 ---------------------
○議長(松木義昭君) 日程第2。第42号議案、令和4年度芦屋市一般会計補正予算(第3号)を議題といたします。 提案理由の説明を求めます。 市長。
◎市長(いとうまい君) =登壇=ただいま上程いただきました第42号議案、令和4年度芦屋市一般会計補正予算(第3号)につきまして、その概要を御説明申し上げます。 今回の補正の主な内容は、学校給食支援事業費の追加を行うものでございます。 歳出につきましては、教育費において、新型コロナウイルス感染症の影響の長期化等、及び食材価格高騰の影響の状況を踏まえ、市立小中学校の学校給食の食材費の価格高騰相当分を保護者に転嫁することなく、市の負担により、栄養バランスや質・量を保った学校給食を、児童・生徒に対して安定的に提供するため、学校給食支援事業費を416万5,000円追加しております。 次に、歳入につきましては、繰入金の基金繰入金では、今回の補正の財源として、財政基金の取崩しを416万5,000円追加しております。 これによります予算の補正額は、歳入・歳出それぞれ416万5,000円を追加するもので、補正後の歳入歳出予算の総額は、437億5,109万9,000円となります。 説明は以上でございます。 何とぞ慎重に御審議の上、御議決賜りますようによろしくお願い申し上げます。
○議長(松木義昭君) 提案理由の説明は終わりました。 では、御質疑はございませんか。 〔「なし」の声おこる〕
○議長(松木義昭君) これをもって質疑を終結いたします。 では、ただいま質疑を行いました第42号議案については、民生文教常任委員会に付託いたします。 ---------------------
○議長(松木義昭君) 以上をもちまして、本日の日程は終わりましたので、これをもって散会いたします。 次回は、6月27日に開催いたします。午前10時に御参集願います。 どうもお疲れさまでした。 〔午後5時43分 散会〕...