( 午前10時17分開議 )
○西村 委員長 委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査のため
環境産業委員会を開会いたします。
本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり議案2件であります。
なお今定例会の委員会につきましては、本会議同様、
新型コロナウイルス感染症の予防及び拡大防止の運営を行ってまいります。委員会室においてもマスク着用を徹底しておりますので、委員、理事者各位におかれましては適宜水分補給を行っていただきますよう申し上げておきます。また、トイレのための退室はあらかじめ許可いたしますので、よろしくお願いいたします。なお理事者の配席につきましても
感染拡大防止策として間隔をあけており、また、必要最小限の人数で入れかえながら審査を進めていきますので御理解よろしくお願いいたします。
それでは審査の順序並びに方法についてお話しさせていただきます。審査の順序については、まず消防局、次に環境部、最後に
都市魅力産業スポーツ部及び
農業委員会の3グループに分けて審査を進めていきますので、御理解よろしくお願いいたします。
次に審査の方法でありますが、まず付託議案に対する質疑を行い、質疑が終了した後に一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様には御協力のほどよろしくお願いいたします。なお市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また審査につきましては、市長総括を含めた2日間で質疑、質問を終えていただきますよう委員各位の御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で、委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。
理事者の方におかれましても、委員の質疑、質問に対し的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。
それでは本委員会に付託されております議案第89号令和2年度東大阪市
一般会計補正予算第9回
中本委員会所管分及び議案第102
号指定管理者の指定の件の2案件を一括して議題といたします。
これより消防局関係の審査を行います。
消防局については付託議案がありませんので、質問から行いたいと思います。質問はありませんか。
◆高橋 委員 12月2日に消防局のホームページに記載されてました
救急情報カードについてお尋ねします。この
救急情報カードというのはどのようなカードなのか、ちょっと御説明していただけますか。
◎野田
通信指令室長 委員の御質問に御答弁いたします。
救急情報カードの内容につきましては、火災を発見したときや救急車を要請するときに市民の方が少しでも落ちついて通報できるように、自宅や職場の住所等、通報に必要な情報を記入していただけるものとなっております。また、
かかりつけ病院やアレルギーなどの医療情報を記入していただくことで、
万が一救急搬送時など一刻を争う場面において、必要な情報を救急隊へ知らせることができるものとなっております。さらに、救急車が必要かどうか迷った場合に相談する
救急安心センターおおさかなどの電話番号や、緊急時に必要とされる
小児救急支援アプリなどのQRコードを掲載したカードとなっております。以上です。
◆高橋 委員 今までにこのようなカードはございましたか。
◎野田
通信指令室長 他市ではつくっておられるところが何カ所かありますが、我が市では初めてです。以上です。
◆高橋 委員 このカードはどういった形で、周知、配布、数量とかはどういうふうにする予定なんでしょうか。
◎野田
通信指令室長 現在は
防災学習センターや各消防署の
配布物コーナーに配架しております。また
ウエブサイトでもダウンロード可能になっております。現在は
ウエブサイトで掲載しておるだけですが、より広く認知していただくためには、
新型コロナウイルスが終息し
各種イベントを開催することが可能となった場合、救急の日や出初め式等において市民の皆様に配布することを検討しております。数量についてはいまだ未定です。以上です。
◆高橋 委員 例えば火災で、火事が発生して消防にお電話された方とか、すごく大変慌てていらっしゃると思いますし、救急車で運ばれる方とかも、状態によってはお話しできない方もいらっしゃると思います。それだけでなく、本当に小さい紙で、アプリもついてて、救急病院とか休日診療とか小児科の診療、
小児救急支援アプリとか子供の救急とかにもアプリがありまして、しかも休日夜間の歯科診療、
大阪中毒110番、たばこの誤飲事故、
おおさか精神科救急ダイヤルとか、今コロナの時期でも精神的に参っていらっしゃる方もいらっしゃるので、それがきっちり書いていて、本人のアレルギーがあるのか、飲んでる薬があるのかというのもきっちり書けるようになってるんです。折り畳めて
免許証サイズになるというのがこれはすごくいいことかなと思うんですよね。
マイナンバーとか免許証と一緒にお財布の中に入れれるという形で。全国初の取り組みをちょっと調べさせていただいたんですけども、東京都港区の
救急医療情報キットというのがあるらしくて、それが高齢者とか障害者などの安心、安全を確保するために冷蔵庫に必ず入れるんですって。救急隊員が駆けつけたときは必ず冷蔵庫からキットを探して医療情報を探す。この情報を結局きっちり救急隊員と市民の皆様が共有できなかったら何もならないと思うんですよね。だからどれだけ市民の方と共有してどこに置くのかという、そういうのも必要やと思うんです。財布に入れてくださいとか。例えばこれ、だれが持ってるのかという、全然周知するのが難しいと思うんです。ですから例えば福祉部とか市民生活部とか高齢者施設とか、例えば自治会とか老人会の方にお配りして、皆様に、じゃあこれはきっちり財布に持っててくださいというような、そういう義務づけじゃないですけども周知していただいて、何かあったときにそのカードを財布の中に、財布は必ず多分持ってはると思うので、それを携帯していただいて、スムーズな消防の活動に役立てていただけたらすごくいいかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
◎野田
通信指令室長 委員の御指摘のとおり、各広報に今後努めていきたいと思います。関係部局と調整いたしまして前向きに進めていくように努力いたします。以上です。
◆高橋 委員 それではぜひとも、これ、すごくいいもので、ちょっと紙がぺらぺらで、もうちょっとええ紙にしたほうが財布の中でくちゃくちゃになるん違うかなという形なので、はさみでこうやって何かこう、自分で切ったりするのも、やっぱりゆがんだりするから、もうちょっといいものというか、いい感じの紙質がいいと思うんですけれども、副市長、その辺どう思われますか。
◎山本 副市長 確かにこの
救急情報カード、皆様方がお持ちいただいて緊急のときに慌てずに通報できる、また、御自身が意識ないときにその情報を伝えられるということで、非常に有用やと思います。今御指摘受けましたように、ただ単に配架して取ってもらうんじゃなくて、積極的に福祉施設であるとかそういうところに配布してまいりたいと。そのときに紙質の件でございますけども、確かに通常、市民の方が御自身で打たれるときには若干配慮もいただけるかわかりませんけども、こちらのほうで配架する部分については若干その辺の御指摘を受けて考えさせていただきたいと思います。
◆高橋 委員 ありがとうございます。ぜひとも活用していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
◆松平 委員
決算委員会のときも何人かの方が触れられてましたが、長年の懸案になってる消防職員の定数の問題ですが、条例で規定をされている定数というのは、消火、防火、救急、救命、すべてにわたっていろんな観点から考えられて、東大阪の人口との比較の中で必要な人数を規定をされてるというふうに思うんですが、いつもその人数に達していない状況で消防行政がされてるということなんですが、その点について、どうなんでしょう、それは常に定数を目指しながら定数にいかない、もちろん予算の件、予算の件は後ほど副市長がおられるんでそちらのほうへ聞けると思いますけど、消防としてこれでやっていけるのかどうか。
決算委員会のときの答弁では、例えば消防車両で5人定員乗車のところを4人にするなりの工夫をしてますというようなことがあったり、あるいは防火対策で現地調査をするのにどうなんだと、人数がもう少し多ければもっとたくさんのところを回れたり、回数を多く回れるんじゃないかなというふうな指摘、御意見もあったと思いますが、その点について、人数、定数についていかがですか。
◎入江
人事教養課長 条例定数が現在524名、現在の職員数につきましては519名で、委員御指摘のとおり5名の欠員が生じておりますが、条例定数外の職員で短時間
再任用職員を各消防署へ配置しておりますので、災害対応の体制につきましては影響は少ないものと考えさせていただいております。しかしながら消防は
マンパワーが主力でございますので、引き続きまして条例定数を確保できるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆松平 委員 いや、私はこれでいけてるんやったら条例改正して人数下げればええのやないかなと思いますし、条例ができたときにはそれなりのやはり積算根拠があって出された人数なので、引き続きこの定数をクリアできるようにということです。これはたまたま減ったりふえたり減ったりふえたりして定数に届かないんじゃなくて、ずっと恒常的に定数の下をいってるんじゃないんですか。ここ10年間、上にいったこと、上はいかないな、定数ちょうどに達した、欠員なしになったことというのはここ10年でありますか。
◎入江
人事教養課長 条例定数と同数の職員数となったことはございません。以上でございます。
◆松平 委員 だからいつもの答弁で、できるだけ定数に近づけるようにというふうに言われてるけれども、10年も近づけてなかったら、これはずっと近づくんじゃなく目標値だと。つまり考え方としては、これだけ必要やというよりも、これ以上必要ないという定数の見方をしなけりゃならないのかなと、理解しなけりゃならないのかなと思うんですけど、その辺はどうなんですか。要するにどれぐらい、今5名欠員で短時間の再任用の職員でカバーしてます、それは再任用の職員でこの5名の欠員がなくて、この
再任用職員を入れると524名になるんですか。
◎入江
人事教養課長 各消防署のほうへ配置しております短時間の
再任用職員については、現在8名配置しております。以上でございます。
◆松平 委員 だから8名を519にプラス8、だから短時間職員を入れると3名定数よりも多く配置できてるというふうに理解したらいいんですか。
◎入江
人事教養課長 委員御指摘のとおり、短時間
再任用職員を含めますと条例定数を上回る配置を可能としているということでございます。以上でございます。
◆松平 委員 短時間職員というのは何時から何時までの勤務なんですか。日が違うのか時間が違うのか、どうですか。
◎入江
人事教養課長 短時間の
再任用職員につきましては、勤務時間につきましては、各消防署のほうに配置しております職員につきましては正規の勤務時間、泊まりの勤務を実施しておりますので朝9時から翌9時までを勤務時間としております。ただし勤務の日数につきましてはおおむね5分の4の勤務日数という形になっております。以上でございます。
◆松平 委員 だから時間は正職と一緒で月の日数が違うということですね。
◎入江
人事教養課長 勤務時間は正規の勤務職員と同じで、勤務する日数が若干少ないという形になっております。以上でございます。
◆松平 委員 それともう一つの問題は、他の職場と違って仕事しながらの研修だけではなくて、4月に採用されると半年でしたかね、消防学校で訓練を受けられるのは。その日数、ちょっと私ははっきり覚えてなかったですが、その間は定数はどうなるのか。その間の定数減というのは大体年間どれぐらい、つまり新しい方がどれぐらい入ってこられて、いつも慢性的にこの4月から何カ月かの間は定数を何名下回ってるのかというのは出ますか。去年1年でも結構です。ことしでも構いません。
◎入江
人事教養課長 委員御指摘のとおり、
消防学校入校中の期間につきましては、半年間、6カ月間、消防学校に入校するんですけども、その間は欠員状態という形になっております。その人数なんですけども、
定年退職者数が現在かなり少数の状態でございます。現状で定年退職に合わせて
新規採用職員を採用していくという形になるんですけども、今現在、定年退職の数自体が少数となっておりますので、その欠員については災害対応については影響が少ないというふうに考えております。また現在、
定年退職者のうち消防局においてフルタイム
再任用職員として勤務していただく職員を任用しておりますので、新規採用者数自体がかなり少数という形になっておりますので、先ほども申しましたとおり、消防学校の入校中については警備体制について影響度はかなり少ないものというふうに考えております。以上でございます。
◆松平 委員 影響が少ないということであるなら、私たちが心配してるのは、条例定数というものをクリアしないとしんどいんじゃないかという話なんですけど、今の答弁では、短時間
再任用職員であるとか通常の再任用の職員を活用することで、この人数で大丈夫なんやったら、さっきの答弁で定数に近づけていくということを言うこと自身がナンセンスやと思うんですよね。その辺がいかがなのかなと思って。もう心配しなくて結構ですよと、ずっと条例上の定数は下回ってるけども実態上の人数は、研修中の補完も含めて、体制は整ってますよということなのか、それとも定数に近づけていきますというさっきの答弁のほうが生きてるのか、どっちなんですか。
◎入江
人事教養課長 委員御指摘のとおり、研修であったりとか、あるいは年休も含めまして欠員といったところにつきましては、消防力を維持できますように工夫しながら勤務しておるところです。ただ消防局としましては、条例定数524ということを議会のほうでお認めいただいているところがございます。そのときにもお話しさせていただいたかと思うんですけども、消防はあくまでも
マンパワーといったところが大事やと、主力やというふうに考えておりますので、条例定数につきましては確保できますように引き続いて取り組んでいきますという形で御答弁させていただいてます。以上でございます。
◆松平 委員 今何とか補完できてるけど、できれば正職員の524名でするようにして、短期再任用だとか
再任用職員の登用なしでもいけるようにしたいというふうに理解したらいいんですか。今矛盾してることを2つ言われてるんですよ。一つは、定員に達してないけど、こんだけのフォローしてるからもう消防力、防災力に問題はないという答弁と、もう一つは、定数に達していかないかんと。これはやっぱり市民の税金ですから、なしでいけるんであればそれにこしたことがない。しかし市民の財産を守るわけだから、必要ならばその市民の税金を投入せなあかんという、この2つの問題なんですけど、片一方では今現在、補完していて大丈夫です、だけども最終的には全員正職員で補完をしていきたいと、そして研修中の6カ月については再任用の職員で回していきたいと、こういう理解でいいんですか。どうなんですか。そこをはっきりさせといてください。そうすることで、もうこの質問を二度とせんでも済むんです。これはずっとされてて明快な答えをまだいただいてないように思うんです。
◎入江
人事教養課長 委員御指摘のとおり、現状としましては、その欠員につきましては短時間の
再任用職員で補てんといいますか、配置できておりますので、その部分については消防力を低下させることなく従事できているのかなというふうに考えております。ただこういった短時間
再任用職員であったりとか、あるいはフルタイムの再任用であったりと、これは退職後のそれぞれ職員のいろんな事情等もございますので、あくまでも現時点では今先ほど申しましたように短時間再任用を8名配置できておりますが、その中で短時間の再任用が配置できないときも当然来るというところも見据えて、条例定数524名までは正規の職員として採用できるように、今後関係部局と調整しながら努力させていただきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆松平 委員 そして、そうした中で、今、定年退職が減った、割に少なくなってるという、今の時期の問題でしょうかね。定年退職が正直、年齢がいってるところへ来たら、がさっとふえるんでしょうけど、中途退職、若い方の中途退職、一回、事件がありましたよね。いじめの問題があって、それに絡んで、処分をされた人間じゃない方が、あれはたしか市長表彰か何かをめぐって、お祝いの会の最中に起こったというふうな事件の経緯を聞きましたけど、そのことで若い隊員が中途退職されたというふうに聞いてます。そういうふうなことで、あのときは、そういう相談をどこにするんやと。署の上司がもちろんいいわけだけど、上司の相談、だれにするんやというようなことの問題、あるいは消防はほかの職場と違って、ほかの職場ならちょっとこれパワハラやないかとか言われるようなことでも、消防の勤務の特殊性から、それは許される範疇やというようなことも当然出てくるだろうと思うんですけど、それは客観的に消防の内部では相談しにくいというような場合に、相談できる機関、本庁に例えば電話やとかメールで相談できるような機関をつくっておくことが必要やないですかというような話で、それも検討しますということだったんですけど、そういう対応も含めて、中途退職、この5年ぐらいで毎年どれぐらいの方が、せっかく試験を受けて入ってこられた若い方が、まだ定年を迎える前にやめていかれてるのか。それデータありますでしょうか。
◎入江
人事教養課長 5年前ということで、普通退職に限り御答弁させていただきます。27年度につきましては6名、28年度につきましては7名、29年度につきましては5名、30年度につきましては、申しわけございません、済みません、ちょっと、済みません。
平成29年度が5名、済みません。平成28年度が5名、平成29年度が5名、30年度が1名、令和元年度が1名、令和2年度、現在が1名という形になっております。
( 「27年は6名で合うてるのかな」の声あり )
◎入江
人事教養課長 27年は4名。済みません。
◆松平 委員 検証なんですけど、29年までは大体四、五人の方が途中でやめておられる。ところがここ3年間は1名、これ令和2年はまだ途中だからちょっとわからないですけど、随分減ってきてますよね。これぐらいが普通かなというふうに思うんですけど、やめられた原因、もちろん転職やとか、いろんな健康上の問題だとかいろんなものがあると思うんですけど、これ減っていったのは何か、こういう工夫をしたから中途退職が減ったというふうに思えますというふうな検証はされてるんですか。
◎入江
人事教養課長 委員御指摘のとおり、ここ数年、普通退職の数は少しずつではございますが、減ってきてございます。そういった経過の中で、消防局として取り組んでおります内容につきましては、過去の実績、普通退職をしてる職員の実績が、特に採用されてから5年以内に退職する職員が多い状況でございましたので、この5年間を特定させていただきまして、実務配置後1カ月、それから半年、6カ月、あと1年、2年と1年おきに5年まで、計7回、特定面談というのを実施させていただいてます。そういった中で、当然、仕事に関する悩み事であったり、あるいは家庭環境が、結婚したりといったところの家庭環境の変化など、仕事の部分からプライベートのたわいのない話まで、話題まで話せる場を設けさせていただいて、若い職員の不安解消といったところを図らせていただいてるところです。プラスアルファとしまして、その特定面談のときに、面談をしている、相談を受けている職員のほうから、アドバイスなりといったところをさせていただきまして、職責の自覚であったりといったところを果たせるような目的という形で特定面談を実施させていただいてるところです。以上でございます。
◆松平 委員 ありがとうございます。5年間ぐらいの一番危うい、いろいろ思い悩むときをきちっとフォローしていく面談をすることで若い方の中途退職を抑えてるということで、評価のできる事業をしていただいてるというふうに思います。
次に救急の到達時間なんですが、これ以前から言われてる中で、随分と早くなってきてる、あるいは早くなった後、横ばいになってると思うんですが、交通事情等はありますが、大体、7分、8分以内で、7分台、8分以内で現場には到着をされてると。ところが、実際に医療機関に到着をするのは30分以上かかってるというのが資料でいただいた現状だと思うんですね。当然、問い合わせの医療機関に救急の窓口、宿直の専門医がいないとかいうふうな問い合わせをずっとこれ、救急車からしてもらってることになるんですが、この辺について、もう少し医療機関へつなげる時間を短くできるような工夫というのは何かお考えがあるんでしょうか。医療機関との連携だとか、日ごろのいろんな
シミュレーション、
連携シミュレーション等を通じて、この30分以上というのをせめて30分以内に縮められないものなのか。これはもう市民の皆さんから、早く来てくれるんやけど、救急車両の中でとまったままずっと待ってたというような、これは苦情というよりも、これは医療機関の事情で、特に今、コロナの問題もありますし、仕方ない部分があるんですけど、ずっと恒常的に30分越していってしまってると。この辺のところについての市民の不安を少しでも解消できるような何か工夫、考え、これからの計画みたいなものがあればお示しをください。
◎尾崎 警備課長 委員御指摘の件でございますが、まず病院到着時間がなかなか減らないということに関しましては、そこのまず理由というところでございますけども、近年、救急搬送をする60%近くが65歳以上の高齢者となっていることが挙げられます。高齢者の方には複合的な疾患も多く、救急隊の観察もより慎重に行う必要があり、病院の選定にも時間を要しているというところで、結果的に病院への到着時間が遅くなっているというふうにまず分析しております。その中で少しでも早く病院へ到着するためには、地域、特に保健所であるとか地域医療と連携をとりながら、少しでも、病院側の、受け入れていただける病院が早期に見つかるようになることというのも重要になると考えておりますので、毎年保健所、また地域医療との会議等も含めて行っておりますので、その中で救急の到着時間を早くするための施策についてもお話しさせていただいて、お願いもさせていただいているところでございます。その辺を通じて、また少しでも早く行けるようにということで、今後も引き続いて医療機関、保健所と協調していきたいと考えております。以上でございます。
◆松平 委員 具体に今平均が33分40秒ぐらいか。やっぱり34分のほうが近いね。34分以上、35分まではいってない。これを30分台にしようというような目標値を持って話をしないと、少しでも短いほうがいいんですと言いながら5年間、全然変わってないわけですから、先ほどの中途退職と違って効果があらわれてないというふうに検証せなあかんのやないかなと思うんですよね。だからきちっとした目標値を立てて、こういうことをやっていく中で、来年は1分、その次は2分短縮をしていけるんじゃないかなというような、そういう目標値のもとに医療機関とかあるいは保健所、健康部との連携をとられて、持病の把握であるとかかかりつけ医の把握であるとか、そういうふうなものを時間短縮できるようなもの、だからやはり目標値を立てないと、なかなか、何をしようかというのは、漫然と去年と同じような形になってしまうんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺はいかがですか。
◎尾崎 警備課長 委員御指摘のとおり、早期に病院へ収容するということは当然必要なことにはなってくるというふうには考えております。ただ傷病者の状況を的確に把握して、より適切な医療機関に搬送するということがまず何よりも一番重要なことであると救急隊は常日ごろから考えております。それがまず何よりも有効な救急業務であるというふうに考えておりますので、それがまず大前提でありまして、その上に早期に医療機関へ搬送できるというふうになりますので、現状今ちょっと目標という意味で1分、2分早くしていこうというところにはなかなか至ってないところはあるんですけども、適切な医療機関への搬送というところはしっかりとやっていきたいと考えております。以上でございます。
◆松平 委員 いや、それは大前提で私は質問してるんですよ。どこでもええからとにかくはよ運べなんて言ってないですよ。何か誤解されてるん違いますか。これは27年、資料をもらってる5年間の間、本人に合った適切な医療機関に搬送するのは当然のこととして、その時間をもう少し短縮できませんかという質問をさせていただいたんです。いや、適切な医療機関を選定するためにはこれは必要な時間なんですと、これを短くしたら適切な搬送ができないんです、やったらそういう答弁してください。わかりますか。かみ合ってないんです、議論。私はもちろん適切な医療機関へ運んでもらう、本人の状態、把握して運んでもらう、これはもう当然のこととして、その後の医療機関との日ごろの連携、
シミュレーション、そういうふうなものをもう一工夫、二工夫あるのかないのかという、そういうことなんですよね。例えば7分間で到着する間に、だれそれさんというふうにわかれば、この方はこういう基礎疾患を持ってて、恐らくこれやろうから、そこの主治医が今おられるかどうかいうのだけは聞いていった上で現場到着しようとかいう工夫をしてますとか、何かそういうものが必要じゃないかなというふうに素人考えで思って質問してるんです。だから決して時間短くするために、どこでもええからとにかくはよ運んでくれと言うてるわけじゃないんですよ。適切な医療機関へ搬送するのが当然。当然の中で2つあって、その中でも時間が短縮できるのか、それとも適切な搬送するためにはこれぐらいの時間は必要な時間なんですというふうに思われてるのか、これはどっちですか。
◎尾崎 警備課長 適切に搬送するという意味で、すべてが必要な時間ということではないとは考えてはおりますが、ただ現状、救急隊の活動の中ではこれだけの時間を要してしまっているというところでございます。大阪府下の消防本部で、大阪府が主導しまして救急の搬送と情報収集と、あと集積の分析をするシステムを組んでおりまして、全救急隊がそれを使用したスマートフォンを、今、救急車に乗っております。それを使って救急の搬送の支援ということができまして、事前に大阪府内、特に東大阪でも二次救急病院以上の救急病院が、例えば今どういう科目がその病院で受けれますよというようなことを登録するようなシステムがあります。そのシステムで傷病者の状況を見ながら、それにタッチパネルで選択していくと近くでそれが診れるような病院というのを検索するような、そういうシステムが今現状、動いておりますので、今後、それは大阪府全体でやってるシステムでございますので、よりそれを有効に活用させていただいて、少しでも早く、ちょっと今、目標値という部分でしっかりとは御答弁させていただけないんですけども、大阪府全体の中で共有しながら少しでも早く搬送できるようにというふうにやっていきたいと思っております。以上でございます。
◆松平 委員 消防の方に質問させていただくのは実に4年ぶりぐらいになるから、まだちょっと私も要領をつかめてないかと思うんですけど、支援システムは前にお尋ねしたときに導入しますというときだったと思いますが、じゃあお尋ねしたいのは、その支援システムが導入されてからどれだけ時間は短くなりましたか、それ以前と比べて、平均的に。
◎尾崎 警備課長 現状、システム導入から時間が短くなったということはありません。以上でございます。
◆松平 委員 私がなれてないのかどうか、久しぶりだから。そんな答弁を委員会の中でしたら委員会とまっちゃうよ。私は時間が短縮できないかと言ったときにあなたの答弁は、こういうシステムを導入しておりますと、こういう答弁だったら、そういうシステムを導入する前と比べたらこんだけ減ったというふうな議論にならないと質問の趣旨に対する答弁になってないんですよ。久しぶりだから、もうその辺のかみ合いが、これからしていきたい、1年間、と思うけれども、答弁しっかり、議員が何を聞いてるのかということを把握して答弁してください。余計なかやく、つけてもらっても困る。システムを導入したけどもすぐに今効果はあらわれてないから、これからより有効に活用したいと、じゃあどういうふうに活用されますかということで1年間かけて委員と皆さんとの間で積み上げていくわけだから、その目先のことを右に行ったり左に行ったりという答弁はちょっとこれから考えていただきたい。もっと真剣に、本当にこれだけの時間が必要なのか、もう少し短縮できるのか。だから目標値を私、出しなさいと言うたんは、議会で、30分にしますと言うたら、次の委員会で、30分になってないやないかと、こんなことを、こんな無意味なことをするということを言ってるんじゃないですよ。皆さんの中で少しでも早く、1分でも早く搬送できるような体制というのを考えていく方向なのか、それとももう現状これぐらいがどこでも普通なんだと、ここがもう到達点、マックスなんだというふうに思われているのかどうかということを私はお尋ねしたい。まだ短くできるのかどうか。だから片一方で、支援システムを使ってますと、だからこれをより有効に活用していくというのが今後の課題ですという答弁をされてるんだから、ちぐはぐな、あっちこっちの、さっきの人事のところもそうでしたけど、どっちなのかということをきちっとはっきりして、この場で答弁して答えて終わりじゃないんだから、次への課題、3月にどうなってますか、6月どうなってますかということを点検をお互いにしていかないかん、そういう議論の場だからね。だから今の支援システムは導入されたことも私は知ってます。そのときの質問で、たしかこれからこういう形で大阪府が支援システムを導入しようとしてるのでうちも乗りますということで、それの総括がどうなのか、確かにそれで随分と助かってるのかどうか、もっといい方法はないのかどうかということを検討されて、まずこの時間というのはもう市民の皆さん理解してくださいと、適切に搬送するためには三十四、五分はかかりますよと、決してこれは我々が怠惰にやってるからじゃないんですよということであれば、それだけのことを私らも市民に広報するお手伝いをしますわ。こんなもんなんですよと。ところがもう少し本当に短くできるものなら、短くしてあげることが市民の安心感につながるんじゃないですかと、こういう話なんですよ。それについてもう一度答弁いただけますか。
◎尾崎 警備課長 現状の中では34分から35分という時間がかかっているのは事実でございまして、その中では怠惰な行動ということは一切ない状態でやれていると考えております。今後、大阪府と、また東大阪市の医療機関、保健所とも協調しながら、より何か早くできるための工夫というものを見つけていきながら、早期に搬送できるように施策をとっていきたいと考えております。以上でございます。
◆松平 委員 ほんで話をそこへ戻して、もうええんじゃなくて、やっぱりもうちょっと、もっと努力をできるというふうな今の答弁だから、そのためには漫然と早くしようじゃなくて、来年この辺を目指してみる、議会に言わんでいいですよ。議会に約束するんじゃないですよ。来年はこれぐらい目指してみようというのを内部で持って取り組まれたほうがいいのではないでしょうかということなんですよ。今、目標値を出しなさいと言うてるんじゃないんですよ。やっぱり陸上競技なんかでも一緒ですやん。練習するのにタイムはかって、ああ、これよりも零コンマ何秒切れた、だからこういう運動をしよう、こういう訓練しようというふうな、そういう目標を数値として持たれたほうがいいのではないでしょうかと。だけどもそうじゃなくて、もうこれぐらいは絶対な必要時間なんだから、これ以上短くできませんよと言えば、もうここで議論は終わりなんですよ。だけど今最終の答弁では、できるだけ短くしていこうとおっしゃってたから、いくためには5年間ずっと同じ横ばいだから、少しやはり具体的に、1分縮めるためにはどうしたらいいか、30秒縮めるためにはどうしたらええかという数値的目標を持たれて、
シミュレーションなり技術の導入なりされるということはどうなんですかということをお尋ねしてるんです。いかがですか。
◎森田 消防局警防部長 委員のほうから御指摘いただいております病院までの到着までの時間、これを当然短くしていくという部分についていろんな取り組みもやっておる中、当然新たなシステム等も導入もしながら短時間、時間を短くしていくということも推し進めていかなければなりませんし、またアナログな部分におきますと、先ほど警備課長のほうも御答弁申し上げましたが、各医療機関あるいは保健所とタイアップもさせていただきながら、現状としての課題をきちっと出していきながら、そして例えばそれが仮に目標として、委員おっしゃっておりますように、例えばことしはここに着眼をしてこんだけのことをやったけれども結局、結果としてはちょっと無理であった、あるいはこのぐらい成功したというような気概を仕事に対して持った上でしっかりと対応していくと、これが非常に今大事ことではないかと思っております。これからいろんな取り組み、例えば私も病院のほうに直接赴かせていただきまして、ぜひきっちりと収容していただける、受け取りしていただけるようにお願いしますということで、受け取りをしていただく病院のほうについてもいろんな御事情もございます中で、我々も積極的に足を運ばせていただいたことも過去何回かございますし、ドクターと救急隊員との勉強会、あるいはナースとの勉強会ということもこれまで積み上げてきております。いろんなことをやる中でも、それをただ単にやっているということではなく、一定方向性としてやはりまだ時間を短くできるところはどういうところに工夫ができるのかと、こういった気持ち、気概をしっかりと仕事に対して持った上で努めさせていただいて、最終的には結果として、たとえわずかな時間でも短くなるということを目指していきたいんですが、なかなか無理なところもあるかもわかりませんが、それであればまた翌年に、それでは次はこういった手を打っていこうというようなことで、決してデジタル的な部分だけではなくアナログな部分においてもより一層力を入れて、一分でも一秒でも少なくしていけるような救急行政の施策というものの展開をやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆松平 委員 そういう方向を示していただけたら、議会としてもどうなっていますかという、資料を見ながら、どんな試みをされたかという、先ほどの途中退職を食いとめるために5年間の経過を見てたというふうな一つの施策の展開、それの検証はできる。今おっしゃっていただいたように、努力を何かやっぱり来年度はこうしよう、再来年度はこうしようということの中で、その成果が見れるような業務をしていただけるということがありがたいし、同時に先ほど課長が答弁されたように、時間だけの問題じゃなくて、やっぱり的確に送るためには救急隊員のスキルの問題、医療機関等についての勉強の中で、この患者さんはこういうふうにすべきやとか、ここへ送るべきやとか、いや、ここでも大丈夫じゃないかみたいな判断ができるスキルをアップすることで、随分と市民に安心感が与えられるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いをします。
もう一点だけ。消火活動をされる中で、あるいは日ごろから町をパトロールされる中で、東大阪で消火の困難な箇所というのはどれぐらいあるのかというのを把握をされてるでしょうか。私は特に気になったのは、空中架線ですね、電線が、狭いところなんかでは空中のかなりの障害物になっている、そういうところでのはしご車による消火活動の阻害になってる。あるいはずっと路上駐車をしてる車があって、ここの箇所で火災があったときには大型車両は通れないなというような箇所の点検というのは進んでるんでしょうか。そういう実態はどれぐらい把握されてるんでしょうか。それについてお答えいただけますか。
◎尾崎 警備課長 違法駐車指導や屋外放置物件に関しまして、今何件ありますというところの件数の把握というのは、直接的にはちょっととってはおりませんが、日ごろの警防パトロールなどを通じて把握に努めている状況でございます。継続的に例えば違法駐車があるような場所に関しましては、管轄の警察に相談をして対応していただいているというところでございます。また屋外の放置物件に関しましては、所有者が確認できるものにつきましては直接所有者に対して指導、お願いという形でさせていただいております。また所有者不明の場合は管轄する道路管理者のほうに御相談させていただいているところでございます。委員御指摘がありました電線についてでございますけども、例えば火災現場で電線があって、そこに、はしご車ではなくて普通の車に積載している例えばはしごを立てかけて上階へ進入したいというようなときに関しましては、活動の中でよけながらやるというようなときも中にはございますし、あと現場の状況によっては関西電力の職員が現場のほうに出向していただいておりますので、その間の電線の通電をストップするというような形での活動ということもやっております。またはしご車の空中架線に関しましてですけども、建築する段階におきまして、電線とかが邪魔になるようなところに例えば消防活動空地を設定するというようなことはしておりませんので、消防活動空地を確保していただくというときは、そこにはしご車をとめれば電線類の影響なくはしごを伸ばすことができるというふうになっております。消防活動空地が確保できていない建物に関しましては、消防隊が屋内進入するために下からあけれるハッチでありますとか、そういう消防隊が進入することを考えたものをつけていただくという形で開発指導をさせていただいて対応しております。以上でございます。
◆松平 委員 何か物すごい、リップサービスか知らないけど聞いてないことを。私の聞いてることを答えてほしいのは、一番最初に危険箇所、困難箇所はリストアップはしてませんという答えだったから、それで心配してたんやけども、後のほうになってくると消防活動空地なんて、これは当たり前のことでわかってあることなんですよ。それがないために今開発なり建築のいろんな、法条例で規制をしてるんだから当たり前のことなんですよ。そういうところでしてなかったら、今度は法律や条例が問題になってくることだから、最後のはおまけで聞いておきましょう、時間もったいないけど。関西電力に火災のときに来てもらわなあかんような場所がどんだけあるかというのを私は聞いてるんですよ。今の答弁の中でいえば。そういうところを事前にきちっと把握をしておくことで、あの辺の周辺の火災であれば、これは関電にすぐ連絡をとって連携をしようというふうにできるのではないかという観点から、火災になったときに関電に来てもらったり、NTTに来てもらったりせなあかんような空中架線の非常に密集したようなところはないですかねと、そういうところは把握されてますかというお尋ねなんです。そういうところを把握してないのであれば、把握されておいたほうがいいのではないかという素人考えで思ってるんです。なぜならば今おっしゃったように火災が起こったときに関西電力へ連絡をされてるということだから、連絡をされなあかんところがやっぱりあるんだなというふうに推測をするんですが、その点はいかがですか。
◎尾崎 警備課長 建物で火災が発生した場合は、ほとんどの場合、関西電力に出向を求めておりますので、その活動の中で空中障害が出てくれば出向していただいてる関西電力の職員の方に協力を求めているという状況でございます。以上でございます。
◆松平 委員 わかりました。じゃあ答えを要約すると、私が心配してるように、日ごろから把握しておかなくても空中障害があるときはそれは対応できてますねんと、把握する必要はないと思ってますと、こういうことでいいですか。
◎尾崎 警備課長 現状の消火活動の中では協力体制がとれておりますので、十分活動はできていると考えております。以上でございます。
◆松平 委員 じゃあそういう、電柱等があって危険箇所を最初からマーキングしておく必要はないと、だから今後火災が起こったときに、一件たりとも電線が障害になったために消火活動がおくれましたというようなことはないというふうに理解しておいたらいいですね。
◎尾崎 警備課長 そのつもりで現場活動を行っておりますので、特にそれで今、過去も含めまして電線類で障害になり、消防活動ができなかったという事案はないと考えておりますので、今後もそのつもりで現場活動を行いたいと考えております。以上でございます。
◆松平 委員 つもりって、私は素人考えでそういうところを事前に、防火危険対策箇所というのを把握されておいて、地元とそういう情報も共有されておいたほうがよいのではないかというふうに思っての質問なんですけれども、今の課長の答弁では、もうそんな心配は市民の皆さんにしてもらわんでも結構ですと、我々はプロとしてそういうところがあってもすべて対応は過去にもできてますし、これからもできてますと、だからゆえに答弁の最初のように、そういう箇所についてのチェックはしておりませんと、こういう答弁でよろしいですな。
◎尾崎 警備課長 そのとおりでございます。
◆松平 委員 わかりました。今後、火災、消火活動の中でそういう障害というのは理由にならないというふうに私のほうで理解をしておきます。では一たん終わっておきます。
◆川光 委員
環境産業委員会、久々に担当として籍を置かせていただいてます。ぱっと見たら山口さんがおられたので、建水のほうでなくなったもんですから、またよろしくお願いしたいと思います。
最近というよりも今回の市政だよりの12月の15日付の内容で、市消防局火災調査隊が消防防災科学技術賞で優秀賞ということで、すごいニュースを見させていただいたわけですけども、これはどのような内容なんでしょうか。
◎山中 予防広報課長 御答弁させていただきます。総務省消防庁が主催する令和2年度消防科学技術賞というものでございますが、消防機関において行われた火災原因調査で消防防災科学技術の観点から解決または考察したもので、今後の火災原因調査の高度化や火災予防対策への寄与等があり、波及効果が期待されるものが表彰されるものとなっております。以上でございます。
◆川光 委員 具体的にはどういう事象でそういう表彰をされたのかということなんですが、それはどうですか。
◎山中 予防広報課長 今回受賞した内容につきましては、変電設備などで電線に高圧の電流が流れることで金属部品等を引き寄せて短絡事故、いわゆる電気によるショートが起こり火災が発生するという、火災原因調査の文献にも掲載されていない原理を解明したことが評価され、受賞することになりました。以上でございます。
◆川光 委員 すごいなと。いつもテレビでこういう火災の原因なんかを追求するときに、やはり失火の原因というのはさまざまあるんでしょうけども、単純に電気回線がショートしたりとか寝たばこでとか、そういう具体的な原因を調べる中でわかるということなんでしょうけども、今回、磁場が発生した状態で、金属片を磁石で吸いつける、その部分がたまたま短絡、ショートしたということで、実は地元の小学校のそういう設備だったもんですから、私自身も慌てて飛んでいきました。小学校が燃えてるという、そういう報道やったもんですから。消火されてる状況下の中で配電盤の一角が真っ黒けになって焦げていたのを見させてもらいましたし、それが当初はその配電盤のメーカーの過失というか、そういうものではないかとか、通常そういうふうに思うんでね。私も素人ですから、そういう状況で高圧がかかって結構危ない状態やったんじゃないかなというふうに想像されたわけです。これはたまたま小学校の空調の、試験的にオンをするという、通電する時期にそれが発見されたということで、ある意味ではそういう、生徒がいない、これから夏を迎えるという時期であったと思うんですけども、そういうことで原因がすぐには出てこなかったけども、最終的に執念を持って火災の原因というのを追求されて、このような賞を受けられたということは、本当にすごいことやなというふうに思います。今後もこういう出火に関してもさまざまな原因が考えられるわけでしょうけども、そういうふだんからの体制というか、そういうものを知ることによって予防ができるやろうと。これは全国的に高圧を使って、やるような場所というのは考えられるわけですから、それが磁場になって吸いついてショートさせるというようなことが、思ってもみなかったことが実際にあったということで、国内のそういう原因追求の中でも予防という部分ではすごくよかったんじゃないかというふうに思ってます。日ごろのこういう活動、探求、また検査というのは本当に大変な時間も要することもあるでしょうけども、しっかりと今後もお願いしたいと思います。
また最近、私どもの地域で火事がありました。密集地で火事があったわけですけども、それが1軒だけが全焼しましたけども、隣接している住宅、たまたま知人がおったもんですからのぞいてみると、ほとんどまず火事だということ自体がわからへんぐらいな状況で火が回ってたわけですけども、隣接するところにいわゆる不思議なぐらい延焼しなかったということで、すごく消防の方に対して敬意を表されてたということもありました。市民の財産とか、また生命を守るという観点から、消防局は日ごろからいろいろ鍛錬されてるというふうに思いますけども、時期的にも冬場を迎えて大変火事が多くなる可能性もありますので、緊張を持って任に当たっていただきたいというふうに要望しておいておきます。ありがとうございました。
ちょっと、局長に決意を言うてもらうのを忘れてました。済みません。
◎鶴原 消防局長 ただいま川光委員のほうからお褒めの言葉をいただきましてありがとうございます。火災調査というものはやっぱり原因を燃えた後で探すというところで、掘り返したり地道な部分もございます。その地道な活動が今回こういう表彰につながって、東大阪消防局も国のほうからそういう優秀賞をいただきまして、大変名誉なことであると。また、川光委員のほうからお話しいただきましたように、火災現場に対しましても早期に鎮圧することができた事例をこの場でお伝えいただきまして本当にありがとうございます。引き続き火災調査を含め災害現場についてもしっかりと努めていくよう進めてまいりたいので、今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
○西村 委員長 他にありませんか。
( 「なし」の声あり )
○西村 委員長 他にないようでありますので、消防局に対する一般的な質問はこの程度にとどめたいと思います。
この際、暫時休憩いたします。
( 午前11時20分休憩 )
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
( 午前11時34分再開 )
○西村 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それではこれより環境部関係の審査を行います。環境部については付託議案がありませんので、質問から行います。質問ありませんか。
◆金沢 委員 おはようございます。それでは私のほうから飲食店における食べ残し、食品ロスについてお聞きします。まだ食べられるのに捨てられる食品ロスなど、食品廃棄物が地球環境に負荷をかけてると言われております。平成29年の農林水産省の調査では、日本全体で約2550万トンの食品廃棄物が出ていまして、そのうち約612万トンがまだ食べられることができる食品ロスとなっています。私自身、飲食店を経営していましたので、飲食店やホテルなどの事業所が率先してこの食品ロスを継続的に削減していく必要があると考えますが、環境部の考えはいかがでしょうか。
◎松倉 循環社会推進課長 委員御指摘の飲食店における食べ残し、食品ロスの問題ですが、確かに委員おっしゃられるとおり、飲食店では事業者さんが調理された調理くずであったり、お客様が残された食品が食品ロスになっているかと思います。お客様には食べ切って食品を残さないよう、調理店には調理くずをできるだけ出さないよう、また従業員の方などが調理くずにならないように食されてるということも聞いておりますので、そういった活動をまた引き続き啓発していきたいと思っております。以上でございます。
◆金沢 委員 今おっしゃっていただいたように調理くずとか、結構大量に出るのも事実です。売れ残った食材というのは営業終了後に従業員の賄いとして消費されたり、また2次加工ですね、その日、売れ残ったものを煮たり焼いたりして次の日に使用するといったことも、再利用できるんですけれども、一たんお客さんに提供したものというのは、お客さんが食べ残したものというのは、もうこれは廃棄するしかないんですよね。それ以上加工することはできない、もちろん。特にこの時期でしたら、本来なら忘年会シーズンで、鍋とかで大きいお皿に白菜とかもやしといった比較的安価な野菜でかさを出して、その後に魚とかお肉とかを盛っていく。どうしても残っちゃうんですね、野菜が。これも環境のことを考えれば、もう一回洗って次の料理とかに使うのが正しいんじゃないかなと思うんですけれども、飲食店側はそれはしない。一たんお客さんに提供したものは必ず廃棄すると。こういった形でやっぱり、最終的には食材ロスと、その野菜とかもなってしまうわけですよね。大阪市とか京都市は小ポーションメニューの導入、あと食べ残し削減の啓発活動、この辺をしっかり行っている飲食店に対して食べ残しゼロ推進店として登録して、ホームページで紹介等をしております。現在本市ではそういった取り組みというのは行われていますでしょうか。
◎松倉 循環社会推進課長 委員御指摘の、提供した食材をお客様が残されるということですが、特に宴会時などにおいては従前より食品ロスの取り組みで3010運動、最初の30分、一生懸命食べて、また残りの10分、席に戻って食べましょうというような形で、食品ロスの啓発はしておりました。委員おっしゃられた大阪市など他市で取り組まれてる食べ残しゼロ推進店、こういったいろんな取り組みをされてるかと思うんですけれども、本市では現在のところ行えておりません。しかしながらこういった他市の事例を参考にしながら今後、本市でも食品ロスの削減につなげていくように検討してまいりたいと思います。以上でございます。
◆金沢 委員 そうですね、結構、先進的にそういうことを行ってる自治体もありますので、そういった取り組みとか対策というのは参考にしながらやっていただいたらと思います。
まず何よりも重要なのが、飲食店や宿泊施設、そういった事業主の方がしっかりこの問題、環境や食品ロスに対して意識を持つことだと考えます。業界の中にはもちろんそういった環境とかごみの削減という問題にしっかり取り組まれる方もたくさんいらっしゃると思うんですけれども、恥ずかしながら私自身はどうだったかと考えたら、なかなか環境問題、ごみを少なくするという意識が余り高くなかったのかなと思います。先ほどおっしゃった3010運動とか、食べ残しを減らしましょうとか、そういった、具体的に何かこう、ここにもちょっとある、こういったものとか、簡単にダウンロードできるんですけれども、こういったポスターとかステッカー、ポップを飲食店や宿泊施設に配布して提示してもらうとかいうのも一つの手段だと思うんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。
◎松倉 循環社会推進課長 食品ロスに係る特に食べ切り、お客様が提供された食材を食べ切れるようなものですが、従前よりテーブルになど三角ポップを置かせていただいてお客様に呼びかけの活動を行ってまいりました。しかしながらコロナ禍の影響によってパーテーションが設置されたり、テーブル上に置くものですので、どうしてもスペースが狭くなったり、なかなか事業者さんのほうでも活用しにくいところもございました。そういったところを、今後ステッカーとか啓発ポスターなどによって事業者様からもそういった発信を行っていただき、また利用者様の目にとまっていただいて、できるだけ食べ残しをなくそうというような意識の改善につながるような啓発を考えてまいりたいと思います。以上でございます。
◆松平 委員 気になってるのは、これは1回目じゃなくて前もそうだったと思うんですね。副所長的な制度というのはないんですか。要するに所長に事故があった場合には、みんな何人かいる主幹クラス、主査クラスじゃなくて、何かあったときにはこの副所長が所長のかわりをするというようなポストはないんですか、各事業所に。
◎千頭 環境部長 現状はございません。
◆松平 委員 これを機にやはりそういう組織をつくっておく必要があるんじゃないかなと思いますよ。だって今、休職に入られたからいいけど、病休されてたときもかなり長い期間でしょう。半年ぐらいやったんかな。その間だれがかわりをするかで、その次のポストの人というのが必ずいてるわけだから、やはりそこは所長に事故があったときに副所長というのは検討されたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。
◎千頭 環境部長 そのあたり、ちょっと環境部だけということも難しいのかもわかりませんけども、環境部だけで副所長という形でできるのか、それは行政管理部のほうとちょっと一度調整させていただきたいなというふうに思います。
◆松平 委員 副所長というポストというのはその次の責任者ということなので、どうなんですかね、副市長、それはその畑を歩いてこられた方として、かなりの困難な話なんですか。
◎山本 副市長 今の職制でいいましたら課長職のポスト、それぞれこれは呼び名があります。所長であるとか課長とか室長とか。ただそれを補う代理職でございますけども、昔でしたら所長代理、課長代理というような呼び名がございましたけども、今、専決規程におきましても総括主幹というものがその代理を務めるという形になっておりまして、病気休暇中はまだその所長さんは休んでおられるという状況ですので、決裁等は代決ということで総括が押してたと思います。休職になりましたので、発令上、人事管理上、所長が外れたということになりますので、必置職に欠員ができたということで今回、部長が申しましたように緊急避難的に所長の兼務をさせていただいてるということでございますので、あえて今の職制でいえば、所長代理というよりも総括主幹ということで今の組織、職制というのは成り立ってるというふうに考えております。
◆松平 委員 総括主幹は各所でお1人ですか。
◎塚脇 環境部次長 数名おります。
◆松平 委員 だからだれが、どの総括主幹が代行するのかということを決めてないでしょうということを言うてるんですよ、私は。1人やったらいいですやんか、名前が変わるだけの話やから。だけどそのときの責任で、所長に何かあったときは次、おれがやらないかん、私がやらなあかんと思っている人がちゃんとおらないと困るんじゃないですかとお尋ねなんです。総括主幹でいい、だからだれかやりなさいということでええのかどうかですよ。あるいはそれはだれかが、あなたがやりなさいというふうに辞令するのか、それは年功序列でするのか、職場でのポストでするのか、どういうふうな形でするのかわからないですけどね。それをやるんやったら、やっぱり責任の所在をはっきりさせておくという意味でも、名前、名称はつけれるかどうかわからないですけど、主たる総括主幹、主総括主幹みたいなものが必要じゃないかなと思うんです。それはどうなんですか。
◎山本 副市長 従前も代理職ポストがあった場合も所長代理、課長代理は複数おりましたので、おっしゃるとおり、長が病休等で欠けてるときにはだれが専決するというのは、その組織内で一定決められて、だからきょうおる人間が代理やからということで専決するということではございませんので、その決裁上の順位というのは決まっていたかと思います。
◆松平 委員 今も決まっているんですね、そしたら。東所は、その方がやってたんですね、今までは、この病休中は。
◎塚脇 環境部次長 一応現場の責任者という総括主幹がおりましたので、主にその現場の責任者が務めてたという形になるんですけど、明確な決まりでやっていたわけではございません。
◆松平 委員 前後で全然答弁違いますよ。前はもう当然決まってると、後ろは別にそれ決まってたわけじゃないと。だから決まってないからだれかつくっとかなあかんの違いますかという質問をしたんですよ。ほんなら当然、代理というものはこの人やというのは決まってましたと。では東所ではどうだったんですか、いや、なかったですと。部長、どっちなんですか。私の心配してる意味はわかってもらえますか。だからだれかが、そういう常に心構えを持った人がおってもらわないと、ただ単に判こをつけばええだけの話じゃないでしょう。稟議に判こをつくだけじゃなくて、所全体の責任を持って、所長がいてない間に自分が所長のかわりとして所全体を見渡さないかんポストなわけでしょう。よっぽどのやはりきちっとした自分の構えというのが必要なポストじゃないかなと思うんです。その辺はどちらにお聞きしようか、部長にまずお聞きしましょうか。
◎千頭 環境部長 議員御指摘のとおり、所長、一番トップがいてないときにかわりをだれがするのかと。今そのところが、数人、総括主幹がいてますので、業務がばらばらして一つにまとまってないという、みんながそれぞれ担当してますので、というところがありますので、その辺は実際だれがその次を管理監督、全員でするんですけど頭をだれにするのかというところにつきましては、ちょっと私のほうで、できるのであれば私のほうで指名、指名というのか、していくようにしていきたいというふうに思います。以上でございます。
◆松平 委員 もちろん仕事をしながら、塚脇さんだって本来の仕事と違うことで兼務するわけでしょう。それと全く同じ理屈なんですよ。同じ理屈で、それぞれポストを持ってます、例えば第1班の担当者とか第2班の担当者とか、いろんなポスト、仕事、実務的なのはあるけれども、所全体を統括する所長にかわる人というのはつくっておかないと、合議制でやるわけにもいけへんわけでしょう。みんなどうする、ああする、こうするという相談で、東大阪の役所で一番弱いのはそこで、みんなが譲り合って真ん中にぽんとボールが落ちるようなことがたくさんあるということが問題なんだから、だから常に、所長はこの人だけども、所長に何かあったときはあなたがそれを代理しなさいよという、心構えを常に持った人を置く必要があるんじゃないですかという話なんですよ。それは今の制度上だめですか、副市長。
◎山本 副市長 その点につきましては制度上、問題ございません。まさしく所長が欠けてるときに代決をする人間がおるわけですから、基本的にはそれがもう当初から決まっておるのがベストやというふうに考えます。
◆松平 委員 そういうことで、今部長が言うてはったように問題はないということですので、名称はどうするのかは別にして、常にその所でその年度、所長に何かあったときはあなたが所長代理をしてもらわんといかんのよということを、その人もそうだし、周りの同じ総括主幹も、ああ、彼の指示で回るようにせないかんねんなということがわかるようにしておかれるのが、組織としての円滑な運用になるんじゃないかなというふうに思いますので、それはぜひ検討して改良していただきたいと思います。以上です。
◆松川 委員 そうしましたら今までさまざまいろんな委員さんのほうから御指摘があったと思うんですが、令和2年度の部局長マネジメントの中で千頭部長のほうからは、環境部の取り組みの方針といたしましてはということで地球温暖化対策、循環型社会の形成、町の美化、この3つを推進し生活環境の保全に努めてまいりますというようなマネジメントがございました。それに伴って、きょう、さまざま御意見、御審議がございましたけれども、一部関連するかもしれませんがちょっとやらせていただきたいと思います。まず昨年プラスチックごみゼロ宣言がございました。当初予算でもそれにかかわります予算が計上されておりましたけれども、ことしのその取り組みにつきましてはどのようになっていますでしょうか。
◎松倉 循環社会推進課長 プラスチック、ゼロ宣言に伴う令和2年度の事業でございますが、まず資源ステーションで回収しているプラスチック製包装容器やペットボトル飛散防止のために飛散防止ネットの貸与事業を実施しております。これは資源ステーションに対してそういった軽いペットボトルやプラスチック製包装容器を飛散を防止しプラスチックごみになることを防ぐものであります。ほかにマイバッグの普及活動の事業、また、ふれあい祭りのほうで実施しようと考えておりましたが、リユース食器と紙ストローの導入事業を考えておりました。以上でございます。
◆松川 委員 後の2つにつきましては今回コロナ禍の中でできなかったということをお伺いしていますけれども、それでよろしいですか。
◎松倉 循環社会推進課長 そのとおりでございます。
◆松川 委員 じゃあ次にエコライフ診断についてはことしの件数というのは出てるんでしょうか。
◎道籏 環境企画課長 エコライフ診断につきましてもイベント等での実施を検討しておりましたが、コロナ禍で今年度というのは実施件数はございません。以上でございます。
◆松川 委員 これもコロナ禍の中でできなかったということでございました。
先ほど食品ロスのことが出てまいりましたけれども、食品ロスにつきましてもさまざまな委員さんのほうから御指摘ございましたけれども、やはり食品ロスの温室効果ガスは8%の割合になってるということで、食品をつくる、食品を消費する、その中にいろんなエネルギーが加算されているということで、やはり食品ロスを減らしていくことが大変重要であるということを本当に再確認させていただいてるんですけれども、平成30年に以前、我が党の委員のほうからこの食品ロスについて出前講座をやっていきたいというふうなお伺いをさせていただきましたけれども、これは今年度どのようになっていますでしょうか。
◎松倉 循環社会推進課長 平成30年度より環境教育の出前講座のメニューとして、食品ロスに関すること、食べ残しNOゲームなどを導入させていただいております。今年度のメニューにも掲載させていただいておりますが、本年度、現時点でちょっと申し込みがあったのかというのは確認できておりません。以上でございます。
◆松川 委員 これも今回まだ出前講座のほうが実施できていないということで、次に先ほど松平委員のほうからも少しあったんですが、小型家電なんですけれども、今どれぐらいの箇所で本市のほうでは設置されていますか、回収ボックス。
◎松倉 循環社会推進課長 小型家電につきましては市内で25カ所、市の関連施設、民間の施設を含めて小型家電の回収場所は設置させていただいております。以上です。
◆松川 委員 市内の中で、リージョンセンターとかにも置いてくださっているのかなと。ここの1階にもありますけれども、25カ所ぐらいを置いてくださっている。ただここの部分につきましてもやはり周知、啓発、これをしていかないといけないのではないかなというふうに思います。今お伺いさせていただいた部分ですと、やはりコロナ禍の中でこれまで本当に、やってきた啓発の部分であったりとか、さまざまなことができなくなってきているという現状が明らかになりました。ちょっと気になったのは、例えば小型家電の回収ボックス、本庁1階にございますけれども、箱で上手に、蛍光管の長さにきちんと合わせてあるような、すごく見やすい小型ボックスなんですけれども、一方でごみを捨てようと思うと分別のペットボトルを入れる場所がそこの近くになかったりとか、やはり一事が万事で、足元からしっかりとそれをやっていかないといけないということをすごく私は感じています。さらに今回はコロナ禍の中で啓発という部分ができない、周知という部分ができないということ、また人を集めて、例えば環境フェスティバルであったりとかECOファミリーフェスタということも中止になったことを考えると、今後どのように環境部が市民の皆さんとともに環境を一生懸命やっていくのかということを見せていかないといけないと思うんですね。どのような啓発をしてどのような取り組みをしているかということが見える化になっていかないと、やはりこの環境問題、環境というのは進んでいかないのではないかなというふうに思っていますが、その点はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
◎松倉 循環社会推進課長 委員御指摘のとおり、従前より啓発についてはイベント中心で行うことが多く、コロナ禍の影響により啓発グッズを配布する等の啓発事業が行えない状況に陥りました。しかしながら啓発の手法について、コロナ禍においても効果的に市民の方に関心を持っていただくような啓発の手法を考えて実施するように、今後考えてまいります。
◆松川 委員 本当にしっかりとこれをチャンスととらえて、今までの啓発の手法ではない新しい手法を今考えるチャンスをいただいたんだと思って環境部として取り組んでいただきたいなというふうに思います。そしてきょうの委員会でも脱炭素のことにつきましてはさまざま御意見がございました。ゼロ宣言ということで、昨年の9月の時点でこのゼロ宣言をしますといった自治体は4自治体しかなかったそうなんですけれども、新聞に載ってたんですけれども、ことしは何と187自治体がゼロ宣言をしますと公表したということで書かれてあって、この187自治体の延べ人数でいうと日本の人口の約68%の8660万人がその自治体に属しているということで報道が新聞に書いてありました。ということを思うと、この8660万人が自分のところの市はゼロ宣言をしたんだという、そのような啓発をしていただくことによって、本当に一人一人の環境に対する思いであったりとか取り組みが変わってくるのではないかなというふうに思うんですね。
今回、私もこの
環境産業委員会、本当に久しぶりで、環境部は難しいなと思いながらさまざま勉強させていただいたんですけど、この東大阪市の環境というのも見させていただきました。環境というのは環境部だけでおさまるものではなくて、本当に他部局とかかわりながらしていただくことが必要なんだなということも感じまして、そのことを考えたときに、市の環境保全及び創造に関する施策の総合的な計画ということで、来年の1月からパブリックコメントを実施の予定の第3次環境基本計画、これをパブリックコメントで実施されると聞いているんですけども、この計画に2050年度の温室効果ガス実質ゼロということは盛り込まれているんでしょうか。
◎道籏 環境企画課長 第3次環境基本計画につきましては地球環境保全の分野も含んでおりますので、計画には記載させていただいております。以上でございます。
◆松川 委員 この計画は来年、2021年からの10年間ということで、しっかりとこの部分も盛り込んでくださっていると、しっかりと入れてくださっていると思うんですけれども、今後、今ちょうど2年間かけてこの計画策定をしてくださったと思うんですけれども、私も読ませていただきますと、やはりかなり古いものもございましたので、今回新たにこの計画策定をすることによって環境部の中でどのような検討をされてきたのか教えていただけますか。
◎道籏 環境企画課長 第3次環境基本計画の策定につきましては、昨年度より策定に着手してございます。今年度は現在までに学識経験者、市民の方、関係団体、環境の団体、そういった方が入られている環境審議会を3回、また、学識経験者だけで成る専門委員会を3回、それと、今年度につきましては高校生によるワークショップを2回開催し、さまざまな御意見をいただきながら策定を進めてきたところでございます。以上でございます。
◆松川 委員 この計画自体が10年間ということで、まさに今、先ほどおっしゃってくださったんですけど、高校生というのはこの計画が終わる10年後には本当にこの東大阪市を担っていただく若い世代になっていくと思うんですけれども、その中で高校生によるワークショップということでどのような実施をされたかということをちょっとお伺いしたいんですが、内容的にはどのようなものをされたんでしょうか。
◎道籏 環境企画課長 日新高校の生徒会の方に御協力いただきまして、コロナ対策を徹底したという上で、少人数ではございますが放課後に、身近な環境配慮行動からSDGsを考えるというテーマでワークショップを実施してございます。以上でございます。
◆松川 委員 まさにことしコロナ禍の中で余り何も行えてなかったという中で、本当にこういう形で高校生を主体としてそういう環境配慮行動でSDGsを考えるということは、大きなテーマではないかなと、また、大きな意味があるのではないかなというふうに思います。先日、ある大学生の方とお話をさせていただきました。その方は大学生の方が考えるSDGsという形のシンポジウムに参加をしてきましたと。どんな内容を教えてもらったの、どんな内容があったのということで、ノート7枚ぐらいのものを見させていただきました。いっぱい書いてありました。初めて参加をしたそうなんですけど、その中の見させていただいた言葉の中ですごく自分自身の中で、ああ、すごいなと思ったんですけれども、何度も声を上げることが大事ですと、この環境問題であったりとかSDGsの問題については何度も声を上げることが必要ですと、また、今いる環境で何ができるか、それを考えて行動することが大事ですというようなことのメモが書かれてありました。またさらには、気候変動というのは最終的には自分や家族の健康や命を脅かしてしまう、害を与えてしまうということで、しっかりと自分の足元を固めていくんだと、自分に何ができるかということをやっていくんだ、そして、やることは若過ぎるということは一切ないということでおっしゃっていましたので、高校生がやる、またそのような教育をしていくというのはすごく必要な部分ではないかなというふうに感じました。ではこのワークショップを開いていただきまして、その検証というのは行われたことはあるんでしょうか。
◎道籏 環境企画課長 検証になるかということは、検証かどうかということは、ちょっときっちりした検証というのは、今年度実施したところでございますので今お答えは難しいんですけども、実はこのワークショップの最後に、参加された生徒さん一人一人から御自身がどういう感想を抱いたか、また、どういうところにつながったか、SDGsのゴール、これを発表いただいた中で、例えば物を大切に使うなどの身近な環境配慮行動、これがSDGsという部分を意識することで、さまざまな社会や経済の問題解決、こういったことにもつながっていくという気づきを得たという感想をたくさんいただきまして、今後環境に関する取り組みを進めていく上で、若い世代へのアプローチが重要であるということを改めて認識することができました。以上でございます。
◆松川 委員 そういうふうに、物を大切に使う、使う責任ということに気づいたということで、すばらしいなというふうに思うんですが、先ほど読ませていただいた新聞報道の中には、今自分ができることを何ができるかということで書かれてあった、先進的なことが書かれてありました。例えば横浜市であればCO2の削減に対して市民参加型での取り組みはもう既に2014年から行っているというような報道でございました。この分につきましてはCO2を排出する団体が市の仲介を得て、その団体から排出する分の削減量を買い取るみたいなシステムになってるそうなんですね。トライアスロンをいつも市民参画型で行ってらっしゃるらしいんですけど、その市民トライアスロン大会を主催する団体が、参加費用の環境保全金200円を利用して、任意で参加される方に、私はこれだけ例えば車に乗らずに電車に乗ってきましたとか、そういう自分でわかる、目に見える削減効果を買い取ることができるということで、何と34万円集まったそうなんですね。それを2014年からされていると。またお隣の八尾市では、皆さんも夏はクールビズでしてくださっていますけれども、例えば八尾市はこの夏、夏至から七夕までとおっしゃってましたけど、家庭とか企業でできる限り可能な部分での消灯をしていこうというような取り組みももう進められていると。こういう形で、やはり市民が目に見える形でされていくというのがすごく大事ではないかな、日常生活の中でどう取り組んでいくのかというのが、いわゆる先ほど一番最初に申し上げた187自治体が、8660万人の方が、排出ゼロを目指すという自治体に属しておられるお一人お一人の小さな積み重ねになるのではないかなというふうに思います。そして課長が今御答弁いただいたみたいに、まさに高校生の方たちが若い世代のうちから、ああ、そうだと気づいていくことがすごく大事だなというふうに思っているんですけれども、環境教育という言葉、先日の教育委員会のほうの、文教委員会でも出ていたんですけれども、この環境教育というアプローチはすごく重要だなというふうに思うんですけれども、環境教育ということで今年度、学校園に対する環境部からの環境教育への働きかけというのはございましたでしょうか。
◎道籏 環境企画課長 環境企画課では環境教育ということで地球温暖化の授業のメニューを持ってございます。ただ今年度につきましてはコロナ禍ということで、積極的な学校園への環境教育の働きかけというのはできていない状況でございます。その中で、実は今年度に限ってですが、公民連携協働室の地域研究助成金活用事業というものがございまして、これを活用しまして大阪産業大学で環境教育を御専門とされてる花田教授のゼミと連携し、環境教育の新たな取り組みとしまして大学生による地球温暖化問題についての授業を、新型コロナ対策を十分に行いながら、11月30日に意岐部小学校の5年生2クラスを対象に実施してございます。以上でございます。
◆松川 委員 公民連携協働室が行っている地域研究助成金活用事業というのは、市内の大学がいろんなことを、市でできない部分であったりとかという部分をしっかりと研究をしていただいて、いろんな方にアンケートをとったりとかいろんな事業をしていただいてるんですけれども、まさに年の近い小学生とか中学生とかの方、高校生の方が大学生の方と一緒にそれを考えていくという、私はすばらしい取り組みではないかなと思うんですが、何か手ごたえとか、先ほどのワークショップみたいに、何かそういう感想とかがありましたら教えていただけますか。
◎道籏 環境企画課長 やはり大学生と小学生ということで世代が近いということで、授業が非常に盛り上がっていたというふうに感じております。今後、環境教育の方法、手法の一つとしてこういったことというのを取り入れていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆松川 委員 これは部長にお伺いをしたいと思います。ことしコロナ禍の中でいろんな啓発事業がなかなかできない、でも本当に環境問題というのは生活の中で切っても切り離すことができないような、そのような問題になってきていると思います。また一人の少しの努力、一歩の努力が大きな積み重ねになるのではないかなというふうに思うんですね。そしてまさにこの2030年、そして2050年には若い世代の方たちがこの地球で、本当にこの東大阪で住んでいただくということを考えると、若い世代がコミュニケーションをとりながら、先ほどの大学生の方であったり、環境教育として小学校や中学校の方、高校生の方であったりが本当に積極的にこういう、地球温暖化問題だけではなくって、循環する社会というのをつくっていく、構築していくということがすごく大切だと思うんですけれども、部長としてはどのようにお考えでらっしゃいますか。
◎千頭 環境部長 環境部といたしまして、今までも地球温暖化の関係、またごみ減量の関係で今13の環境教育というメニューを持っております。それを持って各学校、地域へ入っていっているところでございます。今回大学生と初めて連携させていただいて小学校のほうへ行かせていただきました。小学校の子供たちも喜んで、興味を持っていただいたというふうに聞いております。そういった新たな取り組みも含めまして、幼いころから環境についてライフスタイルを変えていく、副委員長のほうからもありましたけども、私たち一人一人は微力ですけども無力じゃないと、そういったところが伝わっていくような環境教育というのを進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆松川 委員 こちらにいらっしゃる副市長は文教委員会の担当副市長でもいらっしゃいますので、環境教育という部分につきましては、しっかりと教育委員会とも連携をとっていかないといけないと思います。先ほどから課長や部長のお話を聞かせていただいても、私と同じようにやはり若い世代の方、しっかりと環境問題であったりとかSDGsの問題であったりとか、この辺のことをしっかりと考えていかないといけない、まさにこの人たちに残せるものを私たちはしっかりと今自分の足元からつくっていかないといけないなというふうに思っています。一番最初に申し上げましたけれども、コロナ禍であったからできなかったではなくて、コロナ禍であったからこそこのことを見つけることができたというような、そのような取り組みをぜひ進めていただきたいと思います。副市長、この部分につきまして環境教育であったりとか環境の取り組みにつきましての御答弁をいただけますでしょうか。
◎山本 副市長 副委員長御指摘のとおり、次の世代、またその次の世代へとこのよりよい地球というんですか、またこの東大阪市の町、よりよい住みやすい町として残していくのが、今の我々世代の責務であるというふうに感じております。若い世代に対する環境教育、これらを通じたアプローチは、2050年という先の未来に向けて非常に重要であるというふうに考えております。副委員長御指摘のとおりコロナ禍という状況ではございますけども、今後もいろいろな手法を工夫して取り組みを進めてまいりたいと考えております。
◆松川 委員 この2050年の温室効果ガス実質ゼロにつきましては、政府も2兆円のそういう基金も設立をすると、さらにまた企業へのそのような取り組みも行っていくということでも報道がございました。でも、まずは基礎自治体として本市で何ができるかということが大切なのではないかなと。私のきょうの質問は、啓発してください、周知をしてくださいという質問が多かったんですけれども、この啓発とか周知というのはやはり見える取り組みをしていくことが結果だと思うんですね。こういうのがありますよ、こういう形でやってますよではなくて、こう取り組めばこうなりますよという一つの目途であったりとか、そのような見える化、このような取り組みをしているということが必要ではないかなというふうに思います。本当にまさに副市長がおっしゃったみたいに2050年の主役である子供たちから若い世代、そして私たち、その責任としてしっかりと意識、変革をしていくことができるように、環境教育につきましても進めていただきますことを強くお願いをして質問を終わっておきます。ありがとうございました。
○西村 委員長 他にありませんか。
( 「なし」の声あり )
○西村 委員長 他にないようでありますので、環境部に対する一般的な質問はこの程度にとどめたいと思います。
この際、議事進行上、暫時休憩いたします。
( 午後3時17分休憩 )
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
( 午後3時44分再開 )
○西村 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それではこれより
都市魅力産業スポーツ部、
農業委員会関係の審査を行いたいと思います。
議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
◆岡 委員 では私からは議案102号、
指定管理者の指定の件についてお聞きをいたします。指定管理の議案が付託されてきてます。先日オープンされたウィルチェアスポーツコートにかかわる指定管理であると資料にあります。今回資料を見ますと、運用会議選定委員会で諮っておられるということなんですが、これは今回選定されておられるので、当然選定ということは複数のところを通常は、募集要項を配布したりしてますので、すると思うんですが、今回の選考に関しての概要をお聞かせいただけますでしょうか。
◎吉田 スポーツビジネス戦略課長 岡委員の御質問に御答弁申し上げます。東大阪市花園中央公園エリア官民連携魅力創出事業、いわゆるパークPFIになります。により、東大阪花園マネジメント共同体が
指定管理者となり、花園ラグビー場などを含む花園中央公園エリアの効率的な運営を目指して今事業展開がなされております。ウィルチェアスポーツコートについては同じ花園中央公園エリアの中に設置されるため、非公募で事業者を選定する方針が
指定管理者制度運用会議にて決定されたものと聞いております。以上です。
◆岡 委員 パークPFIの一連ということで、花園中央公園一帯を一元指定管理に出すということの一環だということなんですね。それでほかが、活性化マネジメント共同体が指定管理をされておられるということで、このウィルチェアコートも指定管理に、だから非公募ということなんですね。ということは、今回、非公募となったということは、これはパークPFIの一環であるということだと認識をしました。私はもともと総務が長いんですけども、指定管理に関して、そもそも指定管理のあり方とか今後の指定管理の動向、これは大きな話になりますので具体を聞くということはないんですが、実際これは今回、評価点をずっとつけておられるんですけども、非公募でされておられる、だから要は1者しか応札されてない、当然パークPFIですので、もともと決まってるんですね。あえて点数をつけなければいけないという理由は何かあるんですか。
◎吉田 スポーツビジネス戦略課長 岡委員の御質問に御答弁申し上げます。非公募であるのに評価点をなぜつけないといけないかということでの御質問かと思うんですが、非公募であったとしても、こちらのほうから募集要項、仕様書のほうを示しております。提案の中でその募集要項、仕様書のとおり運営が実現されるような人員体制であるとか財務面の収支、その辺の条件をクリアできるかどうかということを審査する必要がございましたので、一定の評価もしておる状況でございます。以上です。
◆岡 委員 わかりました。その結果、これは公表されてますので、花園活性化共同体は評価点が45.3点ですね。点数をわざわざつけておられるので、点数をつけてるということは、やっぱりある基準が保たれてるということを担保するといいますか、指標にするためにつけておられると思うんですね。ということですので、もしこの点数が例えば何点以下であった場合は足を切るとか、そういうことは今回は考えておられたのでしょうか。
◎吉田 スポーツビジネス戦略課長 評価点数に対しての下の下限の点数というのは、下限の点数をもって切るとか切れへんとか、そういったことは想定しておりませんでした。
◆岡 委員 想定をされておられない中で今回45.3点というのが、これが妥当であるというのはどういう指標で判断されたんですか。
◎吉田 スポーツビジネス戦略課長 この45.3点というのは65点満点中での点数になります。100点満点に換算した場合は約70点というところの69.7点でございます。評価点のうちの7割を評価点として与えられてるので、妥当であるという判断をしております。以上です。
◆岡 委員 評価点の7割が妥当である、ということは基準を70点ぐらいだというふうに考えてたという認識でよろしいですか。
◎吉田 スポーツビジネス戦略課長 具体的に何点以上というものは持ち合わせていないまま評価をしております。ただ一定、著しく低いという点数ではないという認識を持っておりますので、妥当ではないかという判断をしております。以上です。
◆岡 委員 この選定で評価点をつけておられるのは私はいいことやと思うんです。客観的に見て共同体がこの基準で点数の水準を持っておられるということが客観的にわかると。市民にも周知されるということなので。ただ1者しか基本的には、当然パークPFIなので、趣旨はわかりますよ。これはもう我々も賛成した立場ですので、ここに異議を申し立てするつもりはないんですが、通常、やっぱり普通の入札でしたら競争入札、だから要はある程度競争が図られると思うんですね。今回パークPFIなのでということはよく理解できるんですが、点数の評価基準がちゃんと設けられておられて、以前、パークPFIのときは、私も総務におったときに覚えてるんですが、この共同体が入札で落札されたというのは価格点が大きかったというふうに認識してるんですね。この価格点がこの共同体の非常に持ち味であったというふうに私は認識してるんですが、この評価基準表を見ると、価格のところがどこに書いてるのかなと思うんですね。その前に提案額なんですけども、この資料には候補者の提案額は記載されてるんですが、通常は指定管理を出すときに市が概算して、こんなぐらいの値段ですよというのは、もともと花園、この一帯の指定管理のときにも、旧来の予算額が提示されて、それをもとに今いろいろ検討してくださいよということやったと思うんですが、今回はこれは提示できなかったということですか。
◎吉田 スポーツビジネス戦略課長 資料の中の令和2年度の予算額というのは記載しておりませんが、今回、補正予算として300万円計上させていただいております。ちょっと資料の中に反映できていなかったのは申しわけございません。この300万円というのは、ウィルチェアスポーツコートの指定管理の期間を1月の18日より始める予定をしておりますので、1月18日から3月の末日までの令和2年度の経費の分を計上しておる状況でございます。
◆岡 委員 それは予算計上の問題ですね。ですから予算が年間これだけというのがあるから、その分の、まあ月割りでいってると思うんですが、私がお聞きしてるのは、この値段はもともとどこから積算されたものなのかというのをちょっとお聞きしてるんですけども。
◎吉田 スポーツビジネス戦略課長 この資料にある予定候補者の提案額の900万円については、提案いただいた事業者のほうから年間の所要額として示された金額になっております。
◆岡 委員 入札ではないので1者が単独でこんだけの額ということを提示されてるんですね。ちょっと委員会が違いますが、斎場の建設に当たって、たしかこっちの値段ともともと入札の値段が合わんかって、やり直しになってやらせてきたという事例があったと思うんですが、もともと要はそれは市側が積算の基準を持ってたからなんですね。今お聞きしてると、これは1者しか提案がなかったということで、その1者提案の積算の価格なんですね。それをもって市が妥当であるというところは、どういう観点から評価されたんですか。
◎吉田 スポーツビジネス戦略課長 金額につきましては、市のほうで指定管理で管理しておる他の施設、また今回、予定候補者となっているHOSさんを中心とした共同体が今回は予定候補者にはなっておるんですけど、そういったところが管理しているほかの施設を参考にして精査したところでございます。
◆岡 委員 他の施設ということは花園ラグビー場とかドリーム、あと美術館、そういうとこということですか。
◎吉田 スポーツビジネス戦略課長 比較対象にしましたのは、同じスポーツ施設であるスポーツホールかがやきを参考にしております。
◆岡 委員 かがやきが参考になってるということです。今御答弁では、ほかの施設も管理しておられるということがあったと思うんですね。だからスケールメリットがもともとパークPFIの、だから全部一つの業者にやらせようという、そういう発想だと思うんですね。この価格がかがやきと同じであるかということなんですけども、もともとだから要はパークPFIで全部一つの共同体に指定管理をしてもらうということは、スケールメリットをねらってるということだと思うんですけども、そこは考慮されてはないということですか。
◎大野 スポーツのまち推進室長 吉田のほうが申しましたようにスポーツホールかがやき、これを比較対象にしました。確かにスケールメリットという部分は非常に重要かと思っております。積み上げた結果、今回900万円以上、我々、いうたら見積もっとったわけでございまして、今回ウィルチェアスポーツの指定管理をしていただくに当たりまして、全国初ということもございます。いろいろ我々も見えへん部分もございましたけれども、いわゆる障害だけのスポーツじゃなしに、まあいうたら健常者と一緒にやってもらうというのが我々の趣旨でございますけれども、例えば障害の方だけで来られた場合、これはいうたらネット張る、あるいはポールを運ぶ、こういうことができませんので、どうしても
指定管理者のほうにお願いすべきかなというふうにも思ってます。これはいうたら事前準備、後片づけ、この分も含めて若干人件費のほうで上積みはさせていただいております。以上です。
◆岡 委員 ということは大野さん、今あれですか、これは900万、年間ですね。これは人件費ということでよろしいんですか。
◎大野 スポーツのまち推進室長 すべてがすべて人件費では当然ございません。ほか事務費等々を含めまして年間で、我々は1000万近い数字を握っておりました。今回提案額が900万ということでしたので、我々の見積額より低かったということでございます。以上です。
◆岡 委員 具体に900万というのはどういう、だから人件費でしたら900万とわかるんです、900万、人件費要りますよとかね。事務費というのはどういうものを指しておられるのかと思うんですけども、ちょっとほんなら視点を変えますけども、このウィルチェアスポーツ広場に人件費含めて計上されておられるので、ということはこのウィルチェアスポーツコートに人がおられるという認識でよろしいんですか。
◎吉田 スポーツビジネス戦略課長 ウィルチェアコートの中に管理する者が常時いてるということを想定してるものではございません。花園ラグビー場の事務所のほうに職員のほうを配置しまして、そちらと連携しながら施設の管理をしていくということを想定しております。以上です。
◆岡 委員 ということは、今回のウィルチェアスポーツコートのこの900万で雇用されるとかいう、どういう表現かはちょっと私も難しいんですが、この費用を使って人件費として給料で払われるんですね。その方がラグビー場にいらっしゃるということなので、場所としてはラグビー場におられるけども、たとえばこの人は、ウィルチェアスポーツコートの当然、予算で雇用されてるんですから、ウィルチェアスポーツコートの専属の方がいらっしゃるという認識でよろしいんですか。
◎大野 スポーツのまち推進室長 岡委員御質問のとおり、花園ラグビー場のほうに人はいてますけれども、これはウィルチェアコートの必要人員として考えております。また、何で要はラグビー場のほうでいてんねんと、こういうことになろうかと思いますけれども、機械警備とかエマージェンシーコールとか含めまして、すべてラグビー場のほうに入るように、事務所のほうになっておりますので、そちらのほうで見ていただくというふうになっております。以上です。
◆岡 委員 これは何でこういう質問をさせてもらってるかというと、この積算根拠の件はもうあえて、これはまた決算で多分これが出ますので、またそこで決算のときに見せていただこうとは思いますけども、もともとこのウィルチェアスポーツコートの整備のときに、当時は総務委員会で所管したかなと思うんですが、私どもの会派はウィルチェアスポーツコート、賛成するという立場の中で、ただやっぱりウィルチェアコートの利用率を含めて市民の理解、特に2億円という結構大きな額の予算が計上されたということで、広く市民に理解していただくということで、障害者の方も当然公園に来られますし、ウィルチェアスポーツコートを利用されない障害者の方もいらっしゃると思うんですね。そういう観点で、ウィルチェアスポーツは確かに先ほどの答弁でお聞きしてるとおり、障害者の施策ではないというのは、これはもう十分理解してるんですが、しかしながら車いすを利用したインクルーシブ、要は障害の方と健常の方とともに仲よくやっていくという趣旨の中で、当然車いすの競技であるということから、やはり障害者の方に寄り添って考えてほしいという、これはもう要望させていただいたと思うんですね。その中で私どもはトイレに関して、花園中央公園内のトイレがありますが、じゃあ実際に障害者に優しいトイレがどんだけあるのかという、それはもう所管が違いますけども、その中で、せっかくここにこれだけの血税を投入するんですから、そういう方にもトイレを利用させてあげてほしいという意見附帯をさせていただいて賛成させていただいたと思うんですね。ですから当然、トイレがどうなってるかという確認をさせていただかなあかんと思って、通常この間の祝賀会とか、ああいうときのイベントのときは当然、あいてますから使えるんですけども、閉まってる時間も結構、私は先日ちょっとぶらっと公園へ寄ってきたんですけども、当然閉まってまして、閉まってるのでトイレが使えないという状況なんですけども、でもこれは広く市民にトイレを使っていただけるという、もともとそういうことがあったというふうに認識してるんですけども、それはどうお考えなんですか。
◎吉田 スポーツビジネス戦略課長 花園中央公園内のトイレの状況につきましては、数が今現在2つあるかと思います。今回ウィルチェアコートの施設の中に多目的トイレも含めたトイレのほうを設置したわけですが、基本的には施設の管理上、施錠というのはしていく必要があるのかなと思っております。その辺は臨機応変に対応したいと思っておりますので、例えば閉まっているときに利用したいということであれば、お声がけいただけたら解錠して御利用いただくというような対応は十分させていただきますので、よろしくお願いします。
◆岡 委員 だからその臨機応変で今回これは人件費を計上されて予算化するわけじゃないですか。だから通常でしたらやっぱり平日の昼か、公園やから休日のほうが利用者が多いんですかね。だから当然使えるようにするという御答弁やったと思うんですね、当時。だから予算かけて、やってるんですから、当然人がいてはるという、人件費と今おっしゃったのでね。だから当然、市民が使わせてほしいとおっしゃった場合は速やかに対応する、そういう観点で当然人員配置をされておられるからこの予算を上げておられるのですよという趣旨の質問なんですね。その辺の観点はどうなんですか。
◎大野 スポーツのまち推進室長 基本的な考え方といたしまして施設を使いはる人のトイレという考え方がございます。ただし、吉田も言いましたように臨機に対応するということ、それと当然、大規模なイベントがあったときとかは公園のトイレが飽和状態になる、そしたら日中、飽和状態であるかというたらそうでもないという状況もございます。その辺はきちっと
指定管理者のほうと協議いたしまして、臨機に対応していくということで考えております。以上です。
◆岡 委員 臨機というお言葉です。だからもともとこれは、トイレは自由に使わせてくださるというふうなお話やったと思うんですね。だから当然それは利用者優先、それはわかるんですよ。しかしそれは一般の方でも使えるようにするというお話の中での進行だと思ってましたので、それはあえて質問させていただいて、臨機とおっしゃいましたので本当に臨機かどうか、また改めては検証させていただきます。
それともう一つちょっと、価格のこともあるんですけども、先ほどパークPFIの話をされたので、ウィルチェアコートだけの話ではないのかもしれないんですけども、今回、付託議案ではないですけども専決のところで、文化創造館の金婚式かダイヤモンド式か何かを市がキャンセルしたということで、100%市の損害であるということで市が違約金を払ってるんですね。市立の施設で市が行事を、コロナでキャンセルして市が損害金を払うという事態がちょっと、私は正直、PFIは賛成でしたけども、市の施設で市の行事で違約金が発生するというこの制度そのものがちょっと本当にこれでよかったのかなという、これはここで論じれることはないんですけども、その中でちょっと1つお聞きしたいのは、例えば同じような事象、今回、赤信号が点灯した中でオープンされた、イベントもされたと思ってるんですけども、これはもしあのときに中止の判断がなされた場合は、利用料を含めて、市の施設やからここは利用料がかからないのかもしれないんですけども、例えば市のイベントで一連の花園、パークPFIの中でこういう事態が起こった場合は、これは同じように違約金を支払うという事態になるんですか。
◎吉田 スポーツビジネス戦略課長 このウィルチェアスポーツコートのことに限って答弁させていただきますけど、特にそういう違約金とか、そういったものが発生するということはございません。
◆岡 委員 ということは花園の一連施設で例えばそういうイベントがキャンセルされた場合は違約金は発生しないと、だから要は本市から
指定管理者にその種の費用が専決で払われるということはないという認識でよろしいですね。
◎大野 スポーツのまち推進室長 市の事業を行う場合についてはそういうことはありません。以上です。
◆岡 委員 わかりました。市の事業で、あとはほかの団体は当然違約金が発生するということですか。
◎大野 スポーツのまち推進室長 利用料金制度をとっておりますので、民間の方がラグビー場を借りる、あるいはウィルチェアコートを借りる、それをキャンセルするとなると、キャンセル料のほうは発生するということでございます。
◆岡 委員 わかりました。一般、民間の方が借りるに当たってはキャンセル料が発生するということの確認と、花園の一連の指定管理施設において市の行事においては違約金が発生しないということが明確に答弁がありましたので、花園の一帯の指定管理、もともと価格というのは一定の収入があるという前提での成り立ちだったという、PFIはそう思うんですね。花園は違うということの認識だと思いますので、それはそれでいいので、そのような運用をしていただきたいと思います。
あとウィルチェアスポーツ、せっかく整備したんですから、やっぱり利用率、多くの方に使っていただく必要があるということと、私も東大阪市内で、市役所に来てウィルチェアスポーツの名前を聞くことはありますけども、なかなか一般の方にウィルチェアと言うても逆にこっちから説明せなあかんというようなこともやっぱりあるんですね。広く周知していく、プラス、やっぱり血税を使って整備したのですから利用をしていただくということ、利用率の向上を当然図っていただくべきであると思いますけども、その辺にはどのようにお考えを持っておられますか。
◎吉田 スポーツビジネス戦略課長 岡委員指摘のとおり、施設ができたこと自体をまず広く周知するということは大変重要であると考えております。まず2月1日に予定しております供用開始までの間に、スポーツコートで利用可能な車いすスポーツの種目を競技団体に試行的に使っていただくという機会を設ける予定をしております。また庁内におきましては、課長級以上の職員を対象に施設の見学と、車いすスポーツ自体を体験していただく機会を設けまして、本市に日本初のこういった屋外型の車いすスポーツ施設ができたということを認識いただき、広くPRにも活用していただきたいと思っております。また、教育委員会とも連携しまして、小学生等にスポーツコートに来ていただいて、車いすに乗って体験というのもしていただきたいと思っておりますし、福祉部とも障害をお持ちの方にスポーツコートの利用を促すような相談というのもさせていただいておる状況でございます。以上です。
◆岡 委員 もう一点確認したいんですが、ウィルチェアのこれからの啓発に関してはわかりました。それに増していろいろ考えていただきたいと思います。
もう一点なんですけども、ウィルチェアも専用スポーツ競技場として整備したので当然ウィルチェアが優先されるべきというのは、それはそうなんですけども、ウィルチェアのイベント等がない場合は一般の方は利用できるようになってるんですか。